Анджей Стасюк і Олександр Ярмола: цивілізаційно Польщу і Україну розділяють двадцять років

У травні 2003 року в Києві була підписана так звана Карпатська конвенція – конвенція про охорону і сталий розвиток Карпат. Її підписали відразу декілька країн, наших сусідів, - це і Польща, і Угорщина, і Румунія, і Словаччина, навіть Сербія. Карпати, які є основою цієї співпраці сьогодні, карпатська дорога, яка будується від Балтійського до Середземного моря, численні проекти Карпат, які доєднують фактично Україну до країн Східної і Центральної Європи стала містком до наших найближчих сусідів. Про це і не тільки про це, розмова з письменником, публіцистом, драматургом з Польщі Анджеєм Стасюком.

Поговоримо про унікальність Карпат - не тільки Карпат українських, а Карпат теж і Угорських, Словацьких, Румунських - усіх цих гір, що традиційно  притягували дуже багатьох українських інтелектуалів, письменників. І Вас свого часу вони притягнули. Тому що Ви все кинули і приїхали жити в гори.

Дійсно, мені було тринадцять років, коли батьки відправили мене у літній табір – це був Перемишль, і я побачив… Я з Варшави насправді. Народився у Варшаві, виховувався у Варшаві за часів Московського поділу, не австрійського, Боже збав. Коли я вперше поїхав і побачив гірський хребет Карпат, і що горизонт може виглядати саме так – я закохався.

І згодом так склалися обставини, що я поїхав туди знов. Мій друг сказав, що їде до Америки, а в горах залишає господарство, якісь вівці, барани, і попросив за цим всім доглянути. Каже: "Я їду до Америки, а ти сидиш у цій Варшаві, приймаєш наркотики, бешкетуєш, може ти все ж таки допоможеш?" О, Господи, прекрасно! Я поїхав у ті краї, а мій друг, який планував поїхати на рік, повернувся, безсовісний, тільки через десять років.

А я вже так зрісся з цією атмосферою, з Лемківщиною. Тому, що Карпати належать лемкам, хоча думки й розділилися: чи Лемківщина належить українцям чи лемкам. Але я занурився у це, і через десять років, коли він повернувся і сказав: "Ти вже вільний, можеш повертатися до Варшави!" Я спитав:"Навіщо до Варшави повертатися? Людино, світ знаходиться тут!"

І ми з дружиною під горою купили ділянку землі, де збудували будинок, тож я з Карпат. Ви знаєте, це такий досвід… Я розкажу про це, бо це неймовірно. Десь у 1985 чи 86 році я приїхав з Варшави на православний Великдень, це вже два тижні як ми відсвяткували Великдень у Польщі, і мій друг, який тоді тільки збирався поїхати до Америки покликав мене до церкви на службу. А я спитав: "До якої церкви? Я ж католик! До костелу треба йти, а не до церкви. Я поляк, Великдень вже відгуляв". "Як відгуляв? Зараз Великдень!" Ми вирушили з села Чорне – це село, яке депортували повністю, залишились тільки два будинки, до села Бортне – це чарівне село, тому, що всі мешканці повернулися додому після Операції "Вісла", повністю всі жителі села Бортне, це унікальне явище.

Ми йшли чотири години якимись ярами. Пітьма навкруги. Падали. Болото і тощо.  Ми дійшли приблизно опівночі чи о першій. Починається служба. Я зайшов до церкви, такий крутий хлопець, що мені? І розпочалася служба, не знаю, як ця служба називається лемківською чи українською мовою, але служба тривала до світанку. Стоїш, за годину вже стало нудно, але ти не можеш визволитися, бо навколо натовп смердючих, спітнілих бабів та мужиків, які співають пісень.

Якась частина людей там залишилася?  Православних? Не всіх виселили?

Так, всі жителі села Бортне повернулися додому, унікальне явище у тих краях. І о шостій ранку відбулося моє знайомство з Карпатами, з Лемківщиною, з українською культурою певною мірою. О шостій годині, коли ці баби та діди наспівалися й вийшли з храму я був вже напівживий. Що це таке? Шість годин стояти в церкві? Якийсь фільм жахів.

Коли ми говоримо про майбутнє Карпат. В Україні є проблема з тим, що традиції втрачаються. Наприклад, ті люди, які розводили вівці, зараз їх майже не розводять, на полонинах цього майже нема. І фактично є ризик перетворення Карпат або просто в якісь великі туристичні місця, де нічого не пов’язувало з тією культурою, яка була раніше? Чи мають Польські Карпати і Українські Карпати різницю? Чи ми маємо підходити до розвитку, розвою цього регіону, як до чогось одного?

Знаєте, ці традиції занепадуть, бо туди їздять подорожувати мільйони українців і поляків, які просто затопчуть Карпати. Можна поїхати, ясна річ, як їздять до Закопане. Найбільш бридке місце у мене на Батьківщині, на мою думку.

Чому? Колись це була Мекка для творчих людей?

Яка Мекка? Це просто відстій! Люди, ця реклама - лайно! Дідько, це ж абсолютний злочин проти пейзажу. Полякам належить невеличкий шматок Карпат – це Татри. І попри це у Закопане створили щось настільки дике і жахливе, що коли приїздиш туди, то просто плачеш кривавими слізьми. Тому, що польські гуралі, себто українські гуцули тільки думають про гроші, гроші, гроші…

Якби ви були царем Карпат, як би Ви влаштували цей побут? Що б Ви там заборонили і що б розвивали?

Я б усе заборонив.

Але треба гроші також, за щось жити потрібно…

Знаєте, не будеш проти рожна перти, ясна річ, як написано у Святому Письмі, треба на це зважати і миритися з цим. На щастя, я мешкаю у Карпатах у виселеному лемківському селі. Там було сто тридцять будинків. Село називається Воловець. Одне з найбільших сіл. Операція "Вісла" – депортація… і мене оточують неймовірні краєвиди. Це звучить дуже жорстоко та іронічно, але це правда. У моє село повернулося тільки семеро лемків.

Якщо говорити про це виселення. Між іншим, у цьому році вперше польський уряд не дав гроші українській громаді на відзначення цієї дати виселення. Якось раніше польський уряд все одно засуджував це виселення, тому що було зрозуміло, що це робила комуністична влада, яка робила збитки так само, як українцям, так і полякам. І зараз щось змінилося. Ви відчуваєте цю зміну?

Зараз польська влада говорить, що: "Ні, це не ми, це комуністи!" Так говорять, ніби серед них не було комуністів. Панування цієї влади закінчиться, на щастя. Вона зникне, мені здається.

Таке враження, що Ви шукаєте для себе якийсь такий прикуток: чи то глухе село в Польщі, чи то глухе село взагалі в світі. Тому що можна сказати, що Центральна і Східна Європа – це  певною мірою якийсь світ, який є скраю всієї іншої цивілізації, яка по сусідству, із Заходу. В чому ця різниця?

Не знаю, у чому різниця. Але знаєте, коли настав 1989 рік, тобто революція, падіння комуністичного режиму тощо у мене навіть не майнула думка їхати на Захід. Раніше я взагалі не їздив на Захід. І от настав вісімдесят дев’ятий рік і я усвідомив, у мене ж тут поруч Словаччина і Україна. Я туди їздив. Це те, що мене захоплювало.

Чому?

Не знаю. Серце, інстинкт, інтуїція.

Може, якби Ви поїхали в глибину Німечччини, Ви би також щось цікаве там побачили для себе?

Я їздив туди. Моє серцебиття не пришвидшилось. Знаєте, треба прислухатися до інстинктів та інтуїції.

Це – відчуття спільного минулого? Відчуття слов’янства, відчуття іншого побуту, ніж у Західній Європі? Що це?

Складне питання, тому, що у багатьох своїх книжках я намагаюся на нього відповісти. Навіщо я туди їжджу? Навіщо я їжджу до тої довбаної України, а до Німеччини хіба що часом за грошима? От книгу там видав. Не знаю, правда.

Ви були в різних частинах України?

На Сході України не був. Але у Західній Україні у мене дедалі більше друзів. Я не хвалюся, але мені належить велике видавництво у Польщі. Моя дружина заснувала. Це провідне хороше видавництво.

Я знаю, що більшість українських письменників видавалося у Вашому видавництві. І Юрій Андрухович і багато інших письменників.

Ці всі, власне, дивні хлопці… Отакі хлопці…

Видавати ці книжки - це для Вас бізнес? Їх у Польщі купують? Чи це якась місія? Ви хочете, щоб поляки прочитали українською?

Бізнес? Ми не доплачували за видання цих письменників, але все ж таки місія. Дідько, місія це погане слово! Місія так звучить…місія, місія... Ні, це були наші друзі. І ми просто їздили у гості до Андруховича, Прохаська. Це природньо, бо це великі письменники. Читаєш цю літературу і розумієш, що необхідно це видати. Знаєте, це не були якісь великі гроші.

Ви цікавилися саме цим гроном українських письменників? Чи Ви так само видаєте, наприклад, румунських, чи молдавських, чи словацьких письменників?

Ні-ні…Тільки з Україною так склалося. Ми піймали хвилю сім-вісім років тому, коли поляки хапали українські книжки і купували, купували, читали…Тепер попит вже трохи ущухнув. Але це завжди так відбувається.

Але якщо антиукраїнська пропаганда в Польщі буде збільшуватися, ще менше людей буде купувати це.

Ой, з цією антиукраїнською пропагандою… Це ж уряд робить. Однак інтелігентні люди продовжують читати українців. Це не діє таким чином. Пропаганда не в змозі змінити свідомість освічених людей, людей, які читають, які займаються літературою.

Але  купують книжки і прості молоді люди, і студенти. Одна справа, коли вони купують книжки свого сусіда, який так само страждав від комуністичного минулого, а інша – коли вони купують книжки якогось вбивці, який різав їхніх батьків, і це інша психологічна настанова, і це якось впливає, мабуть, на суспільство.

Знаєте, у мене враження, що ми змінювали Польщу завдяки українській літературі, а з іншого боку ті молоді поляки хотіли це читати. Ну хто на Помаранчеву революцію поїхав до України? Поляки поїхали.

Це правда. А якби зараз відбувся Майдан, поляки би теж поїхали, чи вже ні?

Декотрі б поїхали, а декотрі б вже ні. Зараз вже трохи інакше, але це зміниться. Спокійно. Я пам’ятаю зустріч рік тому, здається, у Вроцлаві на якомусь літературному фестивалі. Я спустився снідати у якомусь вишуканому готелі. Сиджу, їм яєчню. І дивлюсь навколо мене якісь дивні люди. Видно, що не письменники. Виявилось, що це були "Собаки в космосі". Я їх раніше не знав, і от, великими гарними сходами спускається Сергій Жадан. Сідає навпроти мене без слова і питає: "Ну, що ви наробили?" Я кажу: "Пробач, Сергію! Не знаю". Отак.

Ви ж подорожуєте не тільки в Україні, а і в багатьох інших країнах. Україна схожа на Польщу, чи на Молдову, чи на якусь іншу країну? Що в цих країнах є спільного в Східній Європі? Я розумію, що Ви не можете сказати, чому Вам це подобається, але є щось спільне, що Вас тягне сюди?

Розкажу Вам як це виглядає. Я їжджу у Центральну Азію. Я шанувальник Центральної Азії: Киргизія, Таджикистан, Монголія. Я взагалі хотів би, щоб мої кістки поховали там. І коли я повертаюся, а повертатися, на жаль, треба через Росію. Сім днів їдеш Росією… і це непогана країна. Там класні люди, якщо ти не стикаєшся з владою, з політиками, то це, дідько, дійсно, спільнота. Але, коли я вже у Суджи перетинаю кордон…З боку Росії знаходиться Суджа, а з боку України – Юнаківка, здається. Це біля Сум. Фуууух, я починаю дихати на повні груди. Дідько, я відчуваю, що я повернувся додому. Не у колоніальному сенсі, я не маю на думці, що Україна це моя держава і т.д., але я відчуваю, що ментальність збігається.

Цивілізаційному?

Взагалі. Складно це окреслити, але після семи тисяч кілометрів і тижня у дорозі я відчуваю, що це ще не Польща, але, ….., я вдома, вибачте.

В чому це проявляється? В людях? Природі? В дорозі?

Знаєте, зараз з хлопцями з України ми записуємо альбом…. Напевно ми збігаємось у почутті гумору, у іронії, автоіронії… Це складно назвати.

Ви раніше також займалися музикою, записували диски, чи це перший такий досвід?

Так, у Польщі. Маю друзів, які грають фрі-джаз, наприклад, абсолютний авангард. От з ними записую альбоми. Тільки це полягає геть на чомусь іншому, ніж у випадку з Міцкевичем та Гайдамаками.

Що ви там робите? Співаєте?

Я читаю свої тексти, а хлопці ріжуть їх на шматки, семплують…Мій голос, мій текст використовують як семпл, як елемент композиції та звуку.

Андрухович теж так робить?

Може, не знаю. Знаю, що він у Польщі з гуртом Karbido записував альбом.

Я думав, може, він почув Вас чи,  може, Ви почули його?

Ні, у нас в літературі небагато спільного. Ми любимо один одного і дружимо, але у літературній площині не збігаємось.

До нас долучився Олександр Ярмола, соліст гурту "Гайдамаки". Зараз поговоримо про диск, який Ви готуєте. Але перш ніж ми перейдемо до диску, хочу ще запитати Вас про Ваші "галицькі оповідання". У свідомості українців Галичина - це Львів, Тернопіль, Івано-Франківськ. У свідомості дуже багатьох галичан Галичина ширша, і багато львів'ян думають, що навіть Краків колись був нашою провінцією, коли Сейм знаходився у Львові Галичини Лодомерії, в Австрійській імперії. Що таке Галичина? Чи є щось, що об'єднує Східну Галичину і Західну Галичину?

Стасюк: Знаєте, Галичина - це польська легенда про Австро-Угорщину, про приналежність до європейського світу. Легенда, що якщо ти з Галичини і не маєш паспорту, то це не стане на заваді поїхати до Трієсту. Ясна річ, що селянин би не поїхав, але заможні люди їздили. Мої "галицькі оповідання" почалися з того, що з Польщі часів Московського поділу я потрапив до легендарної Галичини. Я ходив захоплений. Боже, тут православ’я, а тут Австро-Угорщина. Я про легенду розповідаю, а не про сучасність. Звідси це все взялося, і я захотів це увічнити. Увічнити - погане слово, але я написав історію про рідні краї, про давню Лемківщину, про постколоніальну дійсність.

А коли приїхали в Галичину українську, Ви відчули, що вона схожа на Галичину польську, чи не було цього відчуття?

С.: Коли я приїхав вперше до Львова у 1993-94 роках на якийсь літературний фестиваль, я не подумав, Боже збав, що це польська земля. Коли я побачив, що на львівській ратуші майорить український прапор, то почав плакати. Зізнаюсь, що на той момент, я вже добре набрався. Кажу: "Я не поляк з пограниччя", тому у мене не виникає таких сентиментів. Мій батько зі Східної Польщі, я підозрюю, що він білорус, але для мене це завжди була Україна. Україна - це Україна.

Зрозуміло, що це Україна. Але я зараз говорю саме про Галичину. Відчувалося, що ця українська Галичина схожа на польську чи це дві різні країни? Бо колись це справді була одна провінція в Австро-Угорщині.

С.: Знаєте, що я відчував, коли я вперше чи вдруге їхав в Україну цими автобусами, маршрутками? Що цивілізаційно нас розділяє двадцять років. Я відчув, неначе повернувся у своє дитинство, неначе я їду до бабусі або до дідуся на схід Польщі. Гаї, хати… щось таке. Але це я тільки про сентименти розповідаю. Дідько, для мене це просто Україна та й годі! Знаєте, це неначе я їду автівкою десь на півночі, в’їжджаю у Литву, але краєвиди не змінюються. Нічого, стоять ті самі обісрані коні, ті самі малі хати. Але це все ж таки для мене інша держава. Десь є кордон. Знаю, що кордони штучно створені, але часом вони розділяють спільний цивілізаційний етнос.

Якщо забрати кордон між Україною і Польщею, Україна швидше стане схожою до Польщі і буде так, як в Литві? Чи потрібно цей кордон забирати і чи Україна не втратить чогось, якщо ми його заберем?

С.: Не маю уявлення. Не хотів би, щоб… Не знаю. Дійсно, не знаю. Я живу сьогоденням, і кордони мені подобаються.

Олександр Ярмола: Маєте на увазі, взагалі кордон забрати чи контрольно-пропускний пункт?

Ні, я маю на увазі взагалі забрати, тому що зараз так, як між Польщею і Литвою, ніякого кордону немає.

С.: Але кордон насправді є. Відчувається, що його перетинаєш. Це ілюзія. Просто немає прикордонної служби. Але є кордон. Очевидно, що це інша держава. Не дай Бог, й так візи відмінили. Це був фільм жахів, коли я повертався у липні минулого року. Скільки було українців на кордоні, Господи…

Олександре, про Ваш диск. Що Ви з Анджеєм робите зараз?

Я.: Ми його вже зробили. Він вийшов у Польщі 26 січня і вже там дуже класно презентований, буде багато концертів. А в Україні хочеться теж, щоб якось люди про нього дізналися. Що можна про нього сказати  - мені особисто він дуже подобається.  По-перше, вийшла дуже цікава співпраця саме не з музикантом, а музична співпраця з письменником. Анджей є зіркою в Польщі як письменник, до нього є дуже велика повага, зацікавленість медіа. З другого боку, він не поводиться як музикант - може і послати, може зробити все, що завгодно.

Музиканти можуть теж послати.

Я.: Можуть. Але зазвичай музиканти якось скромніше себе поводять. Не знаю, чому, може, такі музиканти, таке покоління - узалежнені від медіа. Він не узалежнений, тому поводиться вільно. Так само і в творчості це не було стереотипно. Він як письменник мав зовсім інший підхід.

Цей диск про що він?

Я.: Фактично це є диск на вірші Міцкевича. Це було щось, що ми цього не шукали, але воно так вийшло - щось спільне між Україною і Польщею, між українським і польським поглядом.

Чому саме Міцкевич?

Я.: Міцкевич вийшов, можна сказати, не з нашої ініціативи. Ми після одного польського фестивалю в Любліні сиділи вже після концерту. Там було афтепаті, і шеф цього фестивалю Таківал Дексуліш, наш польський менеджер Ґжесєк Стех сиділи, говорили. Хтось із них виніс цю ідею: а чому б вам не зробити спочатку одну пісню. Йшлося про одну пісню, що є такі "Сонети кримські" у Міцкевича. Звичайно, я знав, що є такий великий польський поет, але ніколи серйозно його не читав. Одного разу колись мені попало просто на очі - мій старший син проходив "Альпухару" у школі. І я тоді зацікавився цим. Був переклад Максима Рильського. Але взагалі хочу сказати, що зі всією повагою, мені не подобається, як Рильський переклав Міцкевича. Єдиний український переклад Міцкевича, який досі існував, це переклад Рильського.

Вам чому Міцкевич був цікавий? Нібито це звичайна, хрестоматійна, знайома кожному поляку річ. І Міцкевич точно не дуже близький до України, бо все ж таки він литвин чи білорус більше, ніж українець. Так, як Ваш батько.

Стасюк: Було трохи інакше. Міцкевича вивчають у школі. Кожен мусив цього Міцкевича, курва, напам’ять вивчити. Коли Ґжесєк Стех, менеджер "Гайдамаків", до мене звернувся, то я відгукнувся через "Гайдамаків", бо знав цей гурт. Знав, яку надзвичайну потужну музику вони грають. Міцкевич? Ну, ок. Я повернувся до Міцкевича через сорок років, бо я ж не читав його після школи. І от раптово чую, що хлопці пропонують, читаю і кажу: "Господи, таке існує!" Але це через "Гайдамаків" сталося. Не знаю, може, якщо б вони запропонували мені Rammstein, німецький гурт, то я б погодився. Але я дійсно пишався і був радий, що музиканти такого рівня пропонують щось подібне. А Міцкевич відійшов на другий план. "О, дійсно, коли вони "це" заграли, то воно пре!"

Новий Ваш диск в Польщі видало видавництво Agora, яке видає Gazeta Wyborcza.

Ярмола: Яке видавало диск "Voo Voo" і "Гайдамаки".

Чи означає це, що Вашу музику більше слухають в Польщі ніж в Україні зараз?

Я.: Це не можна так сказати, тому що ми живемо в Україні, багато чого робимо в Україні. Але, наприклад, така музика, як цей альбом, це не є традиційна музика, не попсова зовсім. І в Україні з такою музикою дуже важко вийти в шоу-бізнес. Зараз тут дуже сильно розвивається поп-музика. Як кажуть, така музика, яка не заважає готувати каву, не заважає їхати на машині - нічому не заважає. Просто вона нічим не чіпляє, іде як фон. Я б навіть сказав фонова музика. А музика змістовна... дуже мало в українській поп-індустрії місця для змістовної музики. Натомість у Польщі є "Радіо-тройка", є Agora, яка видає такі проекти.

"Радіо-тройка" - це публічне телебачення. А Agora - це видавництво комерційне. Чи це означає, що є люди, які це купують і на це можна дивитися як на бізнес?

Я.: Я думаю, вони теж повірили в цей проект. Думаю, у великій мірі з поваги до Анджея. Ну і ми вже у них видавалися, той диск став "золотим". І маємо надію, що і цей буде "золотим".

Як Ви хочете це пропагувати в Україні?

Я.: Хотілося би заграти цю програму також в Україні. У Польщі маємо дуже багато запрошень різних – і на великі фестивалі, і на менші події. Взагалі в Україні до польської культури так стереотипно за роки радянської влади склалося, що нас притягували більше до російської культури, і від польської трохи відторгнули. Я не є великим спеціальним шанувальником Польщі. Я не пропагую, що ось це нам треба обов'язково. Але це теж наш сусід, і вони мають дуже багато цікавого в культурі: артистів, художників, письменників художньої літератури, образотворчого мистецтва – дуже багато всього, щоб має бути цікаво українцеві.

Якщо ми хочемо якогось діалогу з Польщею, щоб потім не мірятися приборами, що які там закони у них вийшли, давайте зробимо їм у відповідь іще гірший закон. У нас має бути якийсь діалог, хоча б на культурному рівні.

Як Ви відчуваєте, зараз цього діалогу менше стало за останні роки?

Я.: Навпаки, він потихеньку, помаленьку налагоджується. Його взагалі не було після кінця радянської влади в Україні, після незалежності Польща - це була країна відрізана.

Але я маю на увазі інше. Зараз ми знаємо ці антиукраїнські закони, які приймаються в Польщі, певний настрій. Це якось відбивається на Вашій роботі? Чи зацікавлення до Вашої роботи все одно є велике і Ви цього ніяк не відчуваєте?

Я.: Є велике зацікавлення до роботи, погіршилося тільки те, що в Польщі перестали фінансувати ті фестивалі, які запрошують українських виконавців. Як би це сказати: фестиваль просить фінансування уряду і у нас будуть грати групи українські, білоруські. Якщо грає українська група, то фінансування не дають – це з приходом "ПіСу" до влади змінилось. Трошки погіршилися умови праці, але зацікавленість людей меншою не стала, навпаки – як кожна дія уряду викликає протидію.

Далі Ви будете працювати в тому ж жанрі? Ви плануєте записати ще щось? Тому що, між іншим, є такі жанри, які є в польському мистецтві, а в Україні майже не присутні. Як от література пов'язана з музикою. Зараз Андрухович і Жадан пробують це робити. А Ви не планували ще з кимось з українських письменників записати щось таке?

Я.: Ми тільки зробили цей проект і плануємо дуже багато спочатку пограти з Анджеєм і з цим проектом.

Я бажаю Вам успіху в цих проектах. Дякую за розмову.