Ольга Закревська: Наш сад на Подолі і нашу громаду я сприймаю як гру в довгу

В останній час в Україні часто ми говоримо про реформу місцевого самоврядування, створюється багато місцевих громад. Все це відбувається за участю або держави, або місцевого самоврядування. Але є люди, які самі собі місцеве самоврядування, і наша гостя - Ольга Закревська.

Вітаю Вас! Олю, як Ви бачите це життя навколо себе, яке Ви будуєте, і навіщо Ви це робите?

Дуже глобальне питання, на яке відповідь така дуже побутова і звичайна.

А це завжди цікаво, тому що ми живемо в побуті, ми хочемо, щоб життя було комфортним тут і сьогодні.

Так. Конкретно якщо Ви про Самосад саме, якщо з нього починати, чи починати ще задовго до цього?

Ну, можна почати від повстання Спартака, я думаю, це буде цікаво. Але думаю, що ми почнемо з того часу, коли у Вас з'явилася думка об'єднати людей і зробити якісь власні ініціативи в тому місці, де Ви живете.

Так, все дуже просто. Все почалося з моєї власної справи. Я взагалі фотограф, яка зробила, коли почалися кризові роки, студію для інших фотографів, і це стало як простір для роботи інших людей. Тобто коли ти відкриваєш бізнес, ти прораховуєш якісь амортизацію, недоліки і, відповідно, песимістичні прогнози. Прогнози відносно людей і їхньої поведінки в просторах виявилися занадто песимістичними, тобто люди насправді в організованому просторі поводяться набагато краще, ніж у нас прийнято очікувати. І це в мене вселило такий оптимізм.

Тобто люди, які приходили до Вас в студію, Ваше приміщення, поводили себе інакше, ніж Ви думали, вони будуть себе поводити.

Так.

Як?

Як у нас прийнято думати в загальному середовищі.

А як прийнято думати?

Погано. Тобто ми самі собі не віримо і самі в себе не віримо, і про інших людей думаємо погано.

Ми нікому не віримо, ми живемо в суспільстві суцільної недовіри до всіх.

Так. Я, як дитя 1990-х, яке виросло на Троєщині, в мене така нормальна парадигма в плані відсутності цих суспільних просторів, як люди ставляться до загальних просторів – будинок, коридор, парк під домом. Ці прогнози не справдилися, і, відповідно, це вселило більшу довіру в людей. Це вже великий крок.

Але Ви кажете прогнози. Я пам'ятаю, коли в Києві вперше почали з'являтися консьєржі. Колись їх не було, і все це виглядало катастрофічно. А потім люди самі захотіли скидатися, ясно, що були міські програми, але люди захотіли скидатися, захотіли, щоб їх під'їзд краще виглядав. І це було, між іншим, на Троєщині і в багатьох інших житлових масивах.

Це мої дитячі спогади, тому що в нас була саме така проблемна школа поряд і дуже проблемний під'їзд. Я кожен день там малою ходила зі школи сама, це без мобільних телефонів. І от той час, коли з'явився консьєрж і люди домовилися, це для мене був такий переламний період. Тому що коли дитина росте в атмосфері 1990-х, а потім розуміє, що люди можуть домовитися і щось зробити. А такий момент – у мене під будинком, де батьки мої живуть, там є маленький ботанічний сад. Просто один чоловік із сусідів наших почав садити дерева і ставити таблички з назвами цього всього. Тобто він десь брав насінини в інших ботсадах і садив. Я кожен день повз цей ботсад ходила, і це теж трошки міняло в мене мою дитячу свідомість в плані, що не людина людині ворог, а людина може щось зробити для людей просто так. Я уже потім, коли вже робила Самосад, аналізувала, зрозуміла, що все-таки дітям ці штуки дуже важливо бачити, тому що це матиме наслідок. 

Ви знаєте, мені здається що, коли ми говоримо про українців як про людей, які одне одному не довіряють, це - правда. Але коли ми дивимося на якісь інші країни, не буду казати, які, в яких я бував, то я б не сказав, що в нас між собою... Тобто ми здатні об'єднуватися. І ми це бачили, між іншим, всі майдани про це свідчать – це теж певною мірою об'єднання людей.

Власне, про подорожі. Тобто взагалі на Самосад я надихнулася Нью-Йоркськими громадськими садами.

Давайте ми зупинимося на хвилинку, і Ви розкажете, що таке Самосад, ми покажемо цю картинку, але Ви розкажете людям, які не знають, що це таке.

Гаразд. Взагалі наш сад – це проект Подільської громади. У 2014 році в кінці я просто завела у Фейсбуці сусідську спільноту "Подоляночка", тому що вже це було потрібно. Ми на Майдані побачили, як ми уміємо співпрацювати, і вже було резонно це перенести хоча б на рівень району, оскільки там, де я живу, я там і працюю, я там кожен день ходжу, мені цього не вистачало для власної безпеки в першу чергу. Ком'юніті дуже активно розрослося, почало об'єднуватися. Почалися якісь, у нас там була проблемна зона, де хотіли почати будівництво. Люди зібралися, відповідно, були громадські слухання, повалили паркан таке інше. І потім навесні 2015-го мені було цікаво озвучити ідею прибирання занедбаного пустиря. По-перше, цей пустир достав, тому що кожен день повз нього ходили біля метро Контрактової, там таке – сміття, він просто ні в чиїй компетенції не був.

"Естетично". Посилює депресію після важкого дня.

Як виявилося, ось це саме прекрасне: коли ти озвучуєш ідею і починаються сипатися коменти: "так, я теж там кожен ходжу", "так, мене теж це дуже депресує", "так, давайте це приберем". І в дискусії одна з сусідів Наталя Склярська розповіла про Сади принцес у Берліні, тому що я не розуміла, як це зробити матеріально, бо не було жодного ресурсу. Вона сказала: "Давайте в ящиках виставимо рослини, бо там теж дуже кам'яниста земля, там нічого не посадиш". І вона нам дала цей приклад, і відразу все стало ясно: ящики ми знайдемо, землю ми знайдемо в мішках. І це була перша версія, яку ми просто запустили, цей сад. І це було саме як свідчення того, що подільська громада може об'єднуватися і щось робити, не тільки через якісь проблеми.

А от питання у мене інше: не покрали горщики?

От, бачите, у Вас питання: не покрали горщики? Тобто яке уявлення у нас самих про себе, що горщики покрадуть. Їх почали красти, коли у нас почалися проблеми з водою. Люди, я так розумію, не крали, вони рятували, тому що ми не могли це полити, там не було води. Тобто в нас взагалі за три роки було багато проблем, які довелося вирішити. Я навіть не думала, що буду цим займатися. І добре, що я цього не знала і в мене не було цих прогнозів. У мене були погані прогнози щодо людей і хороші щодо комунікацій – все виявилося навпаки. Але ж це і цікаво. Тому так: сад – це проект не тільки Подільської громади, всіх киян. Тобто якщо подивитися, у мене список усіх цих благочинців – дуже різні люди, хто вірить у цей проект і якось доклався.

Ну добре, а там якісь влади місцеві, хтось до Вас звертався? Якісь депутати міської ради? Хтось казав: "Я теж хочу сюди вам квіточку принести і все забезпечу" чи вони цього не помічали? Оце теж цікаво.

Перший час не помічали, чим допомагали. Другий час, коли в нас вже не було води, але нам треба було, і прийшли журналісти, спитали, їм довелося помітити, і мені дали як приватній особі постачання води, і з цього можна було запускати далі, вирішувати проблеми з землею, з водою, з деревами. Ми якось пішли ва-банк – посадили багато дерев, довелося нас помітити. А також до нас хотіли приєднатися політики, яких ми попросили до нас не приєднуватися. тому що сад – це лише люди і бізнес, ну або бізнес – це є люди.

А що значить, хотіли приєднатися? Вони хотіли піар собі якийсь на цьому робити? Вони хотіли там білборд поклеїти?

Так.

Ну, добре. А якщо би до Вас прийшов якийсь політик інкогніто і сказав, ну я там щось принесу.

Ні, інкогніто – будь-ласка. Але ніхто інкогніто не прийшов.

Бо це також проблема недовіри і до політиків. Тому такі й політики, тому що суспільство...

Ніхто за три роки не прийшов інкогніто. Якщо б інкогніто прийшов, я б потисла руку і сказала: "Я за тебе проголосую".

Може, це хтось із Ваших сусідів, який просто не каже, що він цим займається.

Ви знаєте, у нас є така лавиця, де нанесені імена всіх. І перед тим, як наносити, я максимальну кількість людей, кого змогла знайти, кого знала. Переважно 50 відсотків – це наш соціальний капітал. Тобто і найбільші внески – це теж, бо людина людині довіряє. Це знайомі знайомих, тобто в принципі можна знайти кінці. Поки що, на жаль, можливо, настільки інкогніто, що я не знайшла цього політика-інкогніто. Тому молодець. Але так, в принципі, нікого.

А от люди – вони ж теж розділяються. Є молодь, є люди старшого віку. Є люди старшого віку бідніші, пенсіонери, і ті, які себе називають середнім класом чи пробує сам на себе заробити, як Ви, наприклад, коли зробили свою студію. От якось коли Ви об'єднуєте цих людей, якось відчувається ця різниця? Це об'єднуються люди певного такого соціально рівного кола чи є інші люди? Може до Вас прийти бідна бабуся, в якої 155 котів в квартирі, і сказати: "Я хочу бути з Вами, щоб моє прізвище тут написали?" Чи вона буде чужою в цьому Вашому середовищі?

Ні, звісно, вони приходять і переважно дякують зараз, тому що вже сад дає прохолоду, умовно кажучи, і це така точка, що старі люди, поки вони йдуть по своєму маршруту, вони можуть там сісти перепочити, що дуже справді важливо. Літо в нас спекотне зараз. Приєднуються силами, пропонують саджанці – хто чим. Я ж кажу, це не обов'язково гроші – це час, ресурс, гроші, сили, хто чим. Це все фіналізується – і от ми маємо наразі хоч невеличкий, але сад.

А от цікаво, Ви ж на журналістиці (Інститут журналістики. – Ред.) вчилися, але вирішили бізнесом займатися. Побудували студію, Ви розказували, як розраховували, як Ви будете її здавати. Чому це відбулося?

Знаєте, мені дуже подобається така фраза, що правда – вона в дії. Оскільки я почала працювати з першого курсу, я прийшла в Інститут журналістики, і старшокурсники мені сказали: "Якщо ти не будеш працювати, буде все дуже погано. Тому йди і працюй".  Я здала першу сесію і пішла працювати, в принципі, я цього хотіла дуже давно. І батькам пояснила, чого: "Старшокурсники кажуть, іди працюй". І поки я за 5 років працювала, то я встигла поміняти редактуру на веб-дизайн, кодинг, електронні видання. Потім вже з цим всім закінчити і стати фотографом-репортажником і плавно перейти в студію. Тобто ти робиш-робиш щось, ти тільки в дії розумієш актуальні обставини. Тому це якось саме за себе потихеньку стало. Тому як так сталось, я сама не знаю. Мені це подобається, і це головне.

І це приносить гроші, щоб Ви були достатньо незалежною?

Це приносить гроші, так.

І для того, щоб у Вас був час і бажання займатися і громадською активністю?

Так, ми відсоток студії віддаємо на Самосад. Це є. Тобто, знову ж таки, я сплачую податки, сплачую рахунки і можу ще щось, крім того, що сплачую державі, а сплачую багато дуже різних рахунків і податків, я ще віддаю частину туди. Але не розумію чому.

От ви молода людина. А держава, вона змінюється, звичайно. І останні роки дуже сильно, але все-одно вона є спадкоємницею старої системи управління, радянської системи управління. Ви знаєте, що мене трошки неприємно вражало? Я пам'ятаю, коли був Майдан, а ми зараз говорили про ці дні Майдану, і коли зібрались молоді люди і кажуть: "А ми не хочемо, щоб тут були політики". Але державу без політики не зміниш, так? Тобто ті політики кажуть: "А нам все-одно, що там роблять ці люди, що вони там Самосад роблять і скільки податків вони платять, тому що в нас тут своя історія. Тому що в нас є суспільний договір: ви нас не рухаєте, ми вас не рухаємо". Але це ненормальна країна. Нормальна країна – коли це є одне суспільство, яке між собою говорить однією мовою. От як Ви дивитеся на сучасне - ну, не тільки політику державну, а й самоврядування, наприклад? Є цей діалог? Це змінюється чи ця система такого кучмівського договору: "ми тут крадемо, а ви там собі живіть" продовжує існувати?

По-перше, з висоти своїх років я можу сказати, що Україна і Київ – це дуже багатошарово все. Тобто важко сказати, що є і так, і так. Що точно можу сказати, що єдине, у що я вірю, що може бути стабільним, це горизонтальні зв'язки між людьми. Громада – власне, з громади організовуються якісь активісти, які можуть стати депутатами і т.д., і т.п. Тому це гра в довгу, наш сад і громаду Подільську я сприймаю як гру в довгу. І знаєте, у мене перші відчуття у перші дні Майдану, коли зібралися студенти, всі казали: нічого не буде. А я прийшла, подивилася і думаю: тут потенційно може бути 17-річний президент. І от зараз він у школі вчився, а зараз у нього, може, щось змінилося. Може? Може. Вірогідність невелика, але вона є. Я розумію, що зараз є громада, є якісь підлітки, діти, які приєднуються до якихось наших дій в Самосаду. Там поряд школа у нас, розумієте?

А ходять діти до Вас?

Так.

Ви з ними займаєтеся, спілкуєтеся?

Зараз я сама доростаю до того, щоб вміти спілкуватися з дітьми, бо я теж мама. Але так, я із дітьми дуже хочу саме в цьому... Ми зараз завершили наш Самосад в технічному плані і наступний крок – це для мене соціальний план, і в першу чергу це підлітки. Тобто в нас напроти школа, і кожен день вони там ходять. І з деякими дітьми я спілкувалася. Їх це дуже зачіпає, те, що відбулося. Тому потенційно це те, що відповідь на Ваше питання, як на мене, питання часу. Розумію, що якщо я щось і побачу хороше, це, мабуть, буде мені років 50-60.

І що? Нічого страшного.

Ну в сенсі просто всі думають, що зараз або за 5 років все відбудеться. На жаль, ні. Дуже багато процесів відбуваються дуже довго. Просто це треба прийняти якось. Довго, нудно, страшно, але це треба робити.

Що для Вас найприємніше в цій побудові Вашого оцього світу, в якому Ви живете? Те, що Ви познайомилися з людьми, які є навколо і побачили, що це хороші люди, те, що вам вдалося щось зробити, те, що, можливо, Ви притягнете якось туди цих дітей і почнете займатися з цими дітьми? Що для Вас самої найдорожче в цьому процесі і найцікавіше? Чи те, що Ви просто цей пустир прибрали?

Те, що це є відновлення природних процесів. Природні процеси громади – люди жили громадами. Наприклад, візьмемо Ісландію. Там міста – це 100-150 людей. 150 людей – це стільки, скільки ти можеш втримати в своїй голові як людина. Ми ж не дуже змінилися з часів неандертальців. Там наші фізіологічні властивості...

Це так кажучи, якщо ти хочеш займатися маркетингом, якщо ти маєш 100 прибічників, то вони рознесуть твою думку.

Цей принцип природний, він не фізіологічний, його можна застосувати багато до чого. Але те, що людина – це соціальна тварина, і у громаді 100-150 людей ти відчуваєш себе захищеним непогано, це факт майже науковий. От тому в цих всіх процесах мене що радує, що це абсолютно нормальні, здорові процеси, які притаманні якомусь маленькому англійському містечку чи маленькому німецькому містечку. Ось ця-от община, яка стабільно дає якісь взаємозв'язки і історію зв'язків.

Але то складно у великому місті, тому що в маленькому містечку це все може сформуватися навіть у якесь там самоуправління. А в нас все-таки Київ – це мільйони районів як таких. Ну вони є, але там якихось районних рад немає, районного самоуправління немає.

Дивіться, природні процеси вони ж пробиваються, як дерево крізь асфальт, все-одно чомусь воно сильніше. Тому в нас є соціальні мережі і чомусь через соціальні мережі всі взяли і домовилися. Я ж нічого не робила, а просто завела спільноту. Я ж не те, що подумала і завела спільноту. Ні, вона сама почала розростатись. Ми з Пашею Калюком за нею спостерігаємо, щоб вона зовсім не вмерла, але це природні процеси, які є нормальними. Без них людині погано. У нас плани на майбутнє – майбутньою весною знайти доброчинців на дитячий майданчик. Причому дитячий майданчик голандського типу – це там безпечне покриття і він логічний і доволі простий. Це те, що ми дуже хочемо показати владі, що нам треба. Бо в нас на Подолі є дуже сильна батьківська спільнота. І от у нас в жовтні був Київ з "Жовтнем", що біля "Жовтня" (кінотеатру. – Ред.) відкрили новий дитячий майданчик. Цей дитячий майданчик по опитуванням і по моєму досвіду дуже небезпечний. Але він новий. Він новий і небезпечний. Коли приїхав Кличко його відкривати, ми задали питання, чому так і що можна...

І що він відповів?

Він образився. Він сказав: "Ми вам будуємо, а вам не подобається".

Треба було йому сказати, що Ви з добром його питаєте.

Ну, ми сказали, ми не зі злом.

Ну, це природно, це логічно. Ви - батьки і у вас є діти.

Діти цією відсипкою просто кидають один в одного. Це травматично. Нам сказали, це відповідає будівельним нормам.  Але яким? 1960-х років? Плюс це справді дуже небезпечно, я просто дитину туди водити перестала. Тому в Самосаду ми хочемо зробити отакі, як наприклад в Голландії чи в Ізраїлі, нічого ж не треба придумувати, просто це треба зробити з розумом, що називається.

А хто буде на це гроші давати? Є ж різні громадські бюджети, що Ви будете скидатись?

Дивіться, ми зібрали якимось чином на Самосад плюс доброчинці у вигляді бізнесу як "Мокпо" чи "Хускварна" нам забезпечили газон і полив – це дуже великі гроші. Тому на весну чекаємо нових доброчинців і запрошуємо. Це може бути дуже цікавий арт-об'єкт цей майданчик.

Він може бути прикладом, між іншим, для всього іншого Києва, де ставлять ці небезпечні майданчики.

Ось у чому річ. Тому що якщо їх продовжувати ставити такими, тобто і так дитину в місті вирощувати це дуже стресово. Коли ти ще й ведеш її на небезпечний дитячий майданчик – це теж жах. І дуже неприємно, коли тобі кажуть: "Що вам не подобається все?" Коли ми поставили лавку в Самосаду і там почали ввечері збиратися люди, і мені сусіди сказали: "Це все прекрасно, але, будь ласка, приберіть". То мені довелося придумати схему, як зробити так, щоб о 9-й вечора там нікого не було.

А що Ви зробили?

Я налаштувала полив на лавку. Але цього я навчилася теж у наших комунальників насправді в тому ж парку. Бо вони так само роблять - о 9-й вечора поливають лавки.

Так все ж таки відрізняємося від норвежців і голландців і, можливо, навіть від ізраїльтян.

Все можна вирішити, аби був діалог і ніхто не ображався, як дитина. Особливо якщо менеджер міста.