Міністр фінансів Марченко: Зменшувати видатки в період кризи не плануємо

Про це та інше він говорив в ефірі програми "Еспресо: капітал" на телеканалі "Еспресо". Ведучий - керівник Центру журналістики при Київській школі економіки Андрій Яніцький.

Доброго дня, пане Сергію! Давайте поговоримо про головну новину цього тижня. Про рішення фінансового комітету висловити недовіру, виступити з критикою проти голови Національного банку України (НБУ). Чи справді правління НБУ призвело до загальмування економічного зростання, до створення "піраміди ОВДП", як про це кажуть - чи це якесь помилкове рішення?

Для початку давайте розділимо це питання на дві частини - економічну і політичну. Якщо по економічній там може бути дискусія і можна все-таки знайти проблемні питання до роботи НБУ, які будь-які макроекономісти можуть між собою подискутувати і визначити, чи були там проблеми, як їх вирішити. Є політична, яка передбачає певний вотум довіри/недовіри, як ви кажете.

Я б зупинився на першій частині, сказавши, що до питання діяльності НБУ у нас, як у Міністерства фінансів, також є багато питань. Але ми можемо їх задавати шляхом комунікації. Є Рада фінстабільності, є інші комунікаційні площадки. Я вважаю, що на сьогоднішній момент більш ніж достатньо у нас можливостей для якісної професійної комунікації.

Але це питання не такого рівня, щоб вимагати звільнення голови Нацбанку, чи все ж таки?

Ще раз. Це було питання економічної площини. Питання політичної площини. Звільнювати - не звільнювати. Це дійсно є чутливі речі. Ми вважаємо, що НБУ є незалежною інституцією і тут питання комунікації з парламентом та в цілому з владою, як інституцій. І ми не будемо тут коментувати. Тому що, за великим рахунком, тут немає економіки, тут більше політика.

Тобто якщо по економічним засадам цього рішення ми можемо сказати, що ми більше підтримуємо, ніж не підтримуємо. Але ми не вважаємо, що це має слугувати шляхом до недовіри. На мою думку, це рішення може бути викликане політичними мотивами. Я не парламентарій, але нам більш ніж досить дискусій із НБУ.

Тоді поговоримо, власне, про Міністерство фінансів. Якщо простими словами, чим займається Міністерство фінансів, які основні напрямки діяльності? Для таких людей, які не є економістами, не є фахівцями.

В нас є декілька напрямків. В першу чергу це бюджетна політика. Міністерство фінансів є орган влади, який формує та реалізує бюджетну політику. Крім того, ми формуємо податкову митну політику, політику у сфері державного боргу. Це такі основні напрямки. Тобто податки, мита, бюджет - це все до нас.

МВФ (Міжнародний валютний фонд) теж?

МВФ - це також частина, це частина бюджетної складової нашої політики. Тобто це не є самоціллю. Але з точки зору вирішення бюджетних питань і проблем ми співпрацюємо в тому числі з МВФ.

Цей транш МВФ, який отримала Україна, $2,1 млрд, він пішов у бюджет, допоміг профінансувати бюджет. Але безкоштовного нічого немає. Є якісь умови отримання цього траншу. Про які умови йдеться, про які варто сказати?

Україна вже виконала попередні умови для отримання цього траншу - це був так званий "антибанківський" закон, це був закон про бюджет - внесення змін, закон про відмивання коштів/отримання злочинним шляхом. Це були передумови для започаткування програми. Ми - уряд, влада в цілому - ці передумови виконали.

Наступні перегляди передбачають виконання певних структурних маяків. Ну от, наприклад, ми сподіваємося, що в липні вже буде наступна місія. І ми будемо обговорювати ті положення, проекти рішень, які приймалися урядом на виконання цієї програми.

Чи є там щось важливе - пенсійний вік, тарифи, - що стосується кожного українця?

Це все міфи, які створюють політики. Немає у програмі МВФ ні пенсійного віку, ні тарифів. Є, скажімо так, певні положення… Але взагалі того, що ви назвали - немає.

Добре. Сподіваюся, що не буде сюрпризів. В будь-якому разі, наскільки я розумію, ми можемо почитати ці умови на сайті Міністерства фінансів.

На сайті МВФ, Міністерства фінансів, Національного банку є програма.

Як англійською, так і українською.

Ми на своєму сайті виклали українською мовою.

Вони однакові? Бо я пам’ятаю, колись викладали, якийсь пункт пропадав про ПриватБанк. Була така історія?

Я не знаю, що колись було. Репутаційно дуже важливо відповідати за свої слова, за свої документи. І тому ми з цим не граємося.

В будь-якому разі ми бачимо, що дефіцит бюджету зростає. Він був 2%, став майже 7,5%. Але МВФ наполягає, щоб ми все ж таки повернулися до попередніх рівнів дефіциту бюджету. Як ми це будемо робити? Я бачу два шляхи - або ми більше заробляємо, або менше витрачаємо. Що будемо робити?

Ну, по-перше, МВФ зараз не вимагає. МВФ погодився на цю рамку дефіциту.

Але впродовж двох років, здається, треба повернутися.

Немає таких умов. Ми поставили на трирічну перспективу, що ми будемо поступово зменшувати.

Хочу сказати, що МВФ не вимагає. Більше того, хочу сказати, що розвинені країни, - такі як, наприклад, США і Велика Британія, мають 14% дефіциту бюджету в період кризи. Тобто Іспанія, Італія - 9%.

Це відсотків до ВВП.

Це відсотків до ВВП. Тобто у нас, можна сказати, дефіцит дуже помірний. Як правило, ми не виконуємо цей індикатор. Тобто дефіцит бюджету до кінця року може бути нижчим.

Як ми будемо знижувати? Це процес. З одного боку, ми маємо подумати, яким чином збільшити дохідну базу - це і процес детінізації, роботи схем, контрабанди. З іншого боку я не бачу на сьогоднішній момент можливості для зменшення видатків. Я вважаю, що в період кризи цей крок є неправильним.

Ми таким чином зменшуємо сукупний попит і це не дає поштовху економічному. Тому…

Єдиний шлях - заробляти більше, а не скорочувати видатки?

Єдиний шлях - заробляти більше, і створювати умови для розвитку економічної активності, бізнесу.

Ну, власне щодо заробляння. Як працюють Митниця та Податкова після зміни керівництва - ми пам’ятаємо, що звільнили пана Верланова та Нефьодова. Чи покращилися збори цих відомств?

Ситуація максимально контрольована. Ми змінили повністю керівництво Податкової і Митниці по одній простій причині - було недовиконання плану доходів. І, на жаль, в декого з керівників цих органів - я не кажу обидва - не було за мети наповнення державного бюджету. Більш того, в обох керівників було просторове уявлення про те, яким чином управляти такими складними системами.

Нагадаю, що в Податковій працює більше 20 тис., мені здається, співробітників, в митниці - більше 10 тис. І тут питання менеджменту таких складних інституцій. Тут були найбільші питання.

Ну, власне, Максим (Нефьодов) якраз і казав, що це не орган, який друкує гроші, а що збори відображають ситуацію в економіці. Якщо криза - то і зборів менше, якщо змінюється курс - то і зборів менше.

Це дуже просте уявлення про те, як працює Митниця. На жаль. Тому що є ще контрабанда. Тобто якщо ви працюєте на Митниці, закриваєте очі на те, що там відбувається - скажімо так, створюєте сервісну Митницю без контролю за переміщенням сірої, чорної контрабанди - то ви втрачаєте в місяць від 3 до 5 млрд грн. Тому це також була одна з основних претензій до роботи керівництва попереднього.

А чому саме стиль звільнення був такий несподіваний? Це взагалі стосується не тільки Міністерства фінансів, а багатьох звільнень за минулого уряду. Але багато хто був звільнений. Кажуть, що претензій не було, були розмови з паном прем’єром або з безпосереднім керівником, а потім несподівано на уряді вони дізнаються, що звільнені.

Я вам відповідально заявляю, що керівництво Податкової і Митниці як мінімум здогадувалося і як максимум знало, що таке рішення може бути. Це по-перше. По-друге, з паном Нефьодовим я особисто зустрічався, у нас була розмова, і він розумів, що рішення про його звільнення може бути будь-яким часом. Про це я особисто йому говорив.

Чи знайшли ви зловживання, які ваш попередник ніби викрив, про які казав Ігор Уманський?

Це не до мене питання. Питання до роботи тимчасової слідчої комісії, правоохоронних органів. Ми дивимося на макроситуацію в цілому.

Це були правдиві заяви?

Знову ж таки, я не хочу зараз коментувати, тому що йде слідство.

Я бачу ситуацію наступним чином. Є зловживання в системі. Я думаю, нікого в цьому не потрібно переконувати. Завдання нинішнє - їх виправити, зробити неможливою їхню появу.

Наступне питання - як пересвідчитись, що такі зловживання були? Мені здається, співвідношення сплати податку з доходів ПДВ є дуже яскравим свідченням того, що в системі був витік податку на додану вартість. Це, по-моєму, очевидні речі, навіть якщо дивитись на макрорівні. 

Поговоримо про державні банки. Коли я писав книжку про ПриватБанк, мені казали джерела, що в державних банках значно гірша ситуація, що "ви не про той банк пишете". Чи справді це так?

Для того, щоб так говорити, треба, скажімо, більш глибоко зробити аудит роботи державних банків. На сьогоднішній момент всі державні банки працюють під керівництвом незалежних наглядових рад, які здійснюють нагляд, контроль за діяльністю, призначення, нагородження…

А ви знаєте, що їх дуже критикують - кажуть, що там іноземці керують нашими банками… Яка ваша позиція?

Моя позиція дуже проста: дійсно, варто шукати професійних українців. Професійних. Які можуть на рівних конкурувати з іноземними своїми партнерами. Тобто не йде мова про національність - українець чи ні. Йде мова про пошук професійних людей в ці наглядові ради.

Але те, що державні банки - ви ж як міністерство, власник державних банків, - і те, що ними опікуються, фактично, незалежні члени наглядових рад - це добре чи погано? Чи все ж таки це нормальна світова практика?

Сама практика корпоративного управління - вона нормальна. Інша справа, яким чином вибираються члени наглядових рад. Там було питання, тому що я був особисто брав участь у відборі у попередньому часі - і розумію, яким чином там могли бути зловживання.

А з іншого боку ми цей елемент ще тільки опробовуємо. У нас питання незалежності державних банків, скажімо, дещо перебільшене. Тобто у нас чомусь вважається, що якщо у нас є незалежна рада, то це фактично незалежний банк, який не залежить від політики власника і не залежить від стратегічних напрямків діяльності власника. А це не так. Це не має бути так.

Наглядова рада не керує операційно діяльністю банка, наскільки я розумію. Керує голова правління.

Керує голова правління, але він керується в першу чергу тими настановами, які йому дає наглядова рада. Тобто ми не можемо, умовно кажучи, директивно дати команду голові правління прийняти те або інше рішення. Тому що є наглядова рада.

Комунікації можуть бути у нас з наглядовою радою. Вони періодично відбуваються. Ми пояснюємо, наприклад, чи ми хотіли б, щоб державні банки зменшили вклади у депозитні сертифікати НБУ, а більше вкладали гроші в ОВДП (Облігації внутрішньої державної позики України). Це нормальна практика, я вважаю.

А з іншого боку, може бути політика державного банку, при якій скажуть: "А нам не вигідно вкладати в ОВДП, ми хочемо робити щось інше. Тут може бути певний конфлікт.

Ви знаєте той випадок, коли сам президент телефонував голові одного із державних банків, це ненормальна практика?

Ну, можливо, вони знайомі. Не коментую.

Добре. Я розумію, що Ви не можете таке прокоментувати.

Щодо державних банків - чи не забагато їх? В нас половина банківської системи державна. Це майже наполовину Радянський Союз.

Ну так, але питання в чому? Воно ж так сталося чомусь. В якийсь період часу ми отримали найбільший приватний банк у державну власність.

Ну вже минуло чотири роки. Його обіцяли продати вже давно. І Укргазбанк, і Ощадбанк.

Укргазбанк зараз на фінальній стадії перемовин щодо входження в капітал міжнародних фінансових корпорацій. Ощадбанк також там веде перемовини з Європейським банком реконструкції та розвитку (ЄБРР) щодо входження в капітал.

Моя позиція проста: так, звичайно, при нагоді, при можливостях на ринку і при наявності достатнього попиту з боку інвесторів держава може продати або приватизувати державні банки - деякі, - які є у власності держави.
Але на сьогоднішній момент це не така ситуація. Тобто якщо ми зараз будемо входити в приватизаційні процеси, ми не продамо банк по тій вартості, справедливій, як ми вважаємо, яка має бути.

Тобто це має бути сприятливий період, це має бути зацікавлення з боку інвесторів, сприятливий інвестиційний клімат. Ми до цього йдемо. Як буде така нагода, я думаю, що держава Україна готова зменшити свою частку у банківській системі.

Про деякі держпідприємства кажуть, що їх можуть продати і за 1 грн. Це було б добре, бо не функція держави - управляти державними підприємствами. Так само як не функція держави управляти кількома державними банками. Можливо, один має бути, як "банк останньої надії".

З приводу державних підприємств. Якщо це функція або роль, яку виконує це підприємство, може успішно виконуватися бізнесом - нема питань. Але якщо це функція, яка має унікальний характер, монопольна, або стратегічно важливе підприємство - то ви самі прекрасно розумієте, що, продавши це підприємство, ви можете або його втратити, якщо його куплять конкуренти і його просто фактично знищать. Такі варіанти також потрібно розглядати. Або можуть бути варіанти, коли держава створить монополію на певному сегменті ринку.

Пане Сергію, а скільки ж Україна винна сьогодні своїм іноземним кредиторам? В гривні або в іноземній валюті.

Я можу точно сказати - ось, дали мені записи, щоб я точно сказав. На сьогоднішній день державний борг в еквіваленті в національній валюті складає практично майже 2 трлн грн. 

Це багато чи мало? Може, у відсотках?

В еквіваленті в іноземній валюті це $1,7 млрд. Внутрішній борг - це 44% і зовнішній борг - 56%.

Це багато чи мало? Скажімо так, на даному етапі це нормально. І наша мета - ми у стратегії Міністерства фінансів передбачаємо зменшити частку державного боргу до ВВП до 55%. На середньострокову перспективу, до 2022-2023 років.

Що відбувається з боргом Януковича перед Росією - так званий "політичний хабар", багато хто так вважає. На якому етапі суди? Чи є рішення суду?

Рішення суду ще немає, це Верховний суд Лондона. І я, на жаль, не можу коментувати все, що стосується цього боргу, до рішення суду.

Але ми їх не рахуємо у нашій статистиці як зовнішній борг, ці 3 млрд?

Я не коментую.

Добре. Чи будемо ми платити по варантах, які пані Яресько випустила?

Звичайно. Вже наступного року у нас у зв’язку з тим, що у нас в 2019 році був ріст ВВП 3,2%, за ці 0,2% ми і заплатимо.

А скільки?

$40 млн. Приблизно.

Ми в плюсі чи в мінусі? Скільки ми зекономили за ці роки, враховуючи, що $40 млн маємо сплатити? Наче в масштабах країни не дуже велика сума.

Тут я розділив би це питання на дві площини. Для того, щоб якісно оцінити проведені перемовини по реструктуризації, треба було брати у них участь. Треба було розуміти контекст - часовий контекст, проблематику цієї ситуації, чому так було. І я тому не хочу коментувати дії попереднього міністра фінансів, прем’єр-міністра, чому вони приймали ті або інші рішення.

Але з точки зору мене, як міністра фінансів у нинішній ситуації, скажу, що такий інструмент як варанти, - це як, знаєте, відкладена проблема, яка обтяжує тебе, твої можливості для розвитку. Тому бажано б в такі інструменти не заходити.

Тобто передбачити, як далі будуть розвиватися події, доволі складно, наскільки я розумію. Як зросте чи впаде ВВП.

Якщо у нас буде зростати ВВП, то ми заплатимо дуже багато. Дуже багато - це більше $ 20 млрд США. Протягом найближчих 20 років.

І останні два питання по законодавству. Днями, здається, зареєстрували у Верховній Раді законопроект про податок на виведений капітал. Про нього багато говорять. Як ви ставитеся до цієї ідеї?

Рік тому я ставився скептично. Тому що я розумів, що ціна питання - більше 50 млрд грн втрат бюджету. Об’єктивних. Це якщо ми говоримо про той відомий законопроект, який активісти підтримували.

Зараз ми готові розглядати різні варіанти реінвестицій прибутку у капітал. Це може бути галузевий принцип, це може бути регіональний принцип. Це можуть бути інші підходи, секторальні. Ми не кажемо, що ми там проти чи за. Ми готові про це дискутувати. Ми готові запропонувати рішення. Тому що ми прекрасно розуміємо, що в даний конкретний момент часу є досить об’єктивна, нормальна ситуація, коли у зв’язку з кризою прибутки прибуткових підприємств будуть мінімізовані. І тому уряд все ж таки розглядає такий варіант, яким чином рухатись у цьому напрямку.

І ще одна законодавча норма, яка вступила вже в силу - той самий законопроект 1210, який як закон отримав інший номер 466. Чи правильним було те, що ми вносимо такі зміни у правила гри, фактично, для бізнесу посеред бюджетного року. Чи не варто було б запровадити його з початку наступного року? І чи готові ви до того, щоб з цим законом працювати (податкові органи)?

Нам це в плюс. Так, тобто, з точки зору фіскальної складової - це плюс. Але я розумію, що з точки зору бізнесу - це така досить несподівана історія.

Бізнес-асоціації виступили проти.

Звичайно. Тому ми розуміємо, що зараз будуть внесені зміни до цього закону, які відтермінують, наприклад, введення положення щодо контрольованих іноземних компаній (КІК) і так далі.

І на даному етапі я вважаю, що якщо будуть внесені такі зміни, тут немає жодних ризиків взагалі.

Розшифровка інтерв'ю: Ольга Чайка.