Вітольд Ващиковський: Під санкції мали би потрапити і російські артисти, і спортсмени, і туристи з Росії

Ну шо ж, ситуація із санкціями є дуже тривожною, ясна річ, йдеться про так звану  занадто м’яку реакцію Європейського Союзу щодо Кремля, тому що розуміємо: Олексій Навальний досі перебуває у в’язниці. І найгірше – що санкції не були застосовані за використання хімічної зброї.

Дякую за запрошення, пане редакторе. Очевидно, маємо дуже серйозну проблему, бо Росія вже вкотре  застосувала заборонену хімічну зброю проти власного громадянина.  Раніше це був Скрипаль, були й інші, нині це Навальний. Ситуація ще гірша, тому що у випадку Навального маємо підтвердження, хто і що зробив. Навальний, можливо, за сприяннях агентів, здобув інформацію про людей з російських спецслужб, відповідальних за замах на його здоров’я і на  його життя. Так що Європейський Союз зараз не має жодних виправдань, чому не покарати Росію за цей злочин. Тим часом маємо, як ви сказали, дуже символічні санкції. Я навіть кілька разів казав, що це просто якийсь жарт. Це смішні санкції, які стосуються кількох людей, пов’язаних з російськими спецслужбами. Ці люди і так не можуть подорожувати світом, тим більш – до західних країн. Тому загалом санкції їх не зачеплять. Тепер питання – чи ми безсилі? Чи ми не маємо можливості реагувати і покарати Росію? Очевидно, що маємо. Очевидно, що можна викинути Росію з різних міжнародних угод. Без сумніву, болісною санкцією було б виключення Росії з програми SWIFT. Це фінансово-банківські розрахунки. Дуже відчутною санкцією було б припинення будівництва газопроводу Норд Стрім, який Росія, не приховуючи цього, хоче використати як інструмент шантажу усієї нашої частини Європи. Але я також вже кілька років апелюю, щоб охопити санкціями значну частину російського суспільства. Насамперед – цілу групу олігархів, бізнесменів, які користають з російської імперської політики і які одночасно заробляють у світі. По-друге, санкціями мусимо охопити значну частини тих, кого у світі називають “селебрітіз”, або ж різних осіб, які виступають на російському телебаченні – наприклад це артисти, спортсмени і так далі, особи, які підтримують цей режим. Для мене є незрозумілим те, що, коли молоді росіяни воюють на Донбасі, тобто в Україні, одночасно інші молоді  росіяни грають у футбольних матчах на світовій арені. Інші молоді росіяни грають у театрах, наприклад у  “Большому”, займаються балетом, а ми маємо ними захоплюватися. Чи може ми б могли просто виключити росіян з культурних та  спортивних подій? Могли б не допустити їх до різного роду технологічних грантів. Бо виділяємо їм гранти, вони можуть вчитися, працювати у знаних університетах, при лабораторіях на Заході. Ну і, зрештою, російські туристи. Багаті російські туристи насолоджуються життям на закордонних курортах. Тож ми  мусимо довести до такої ситуації, що та частина російського суспільства, яка підтримує Путіна, його імперську політику, має відчути ціну цієї підтримки. Мають за це заплатити. Бо вони зараз цієї ціни не бачать. Вони одночасно користуються зі світових зручностей і користають з путінської імперської політики. Цього складно досягнути, бо маємо політиків Західної Європи, які хочуть робити швидкі економічні оборудки  з Росією. 

Так, йдеться про те, що ми сподівалися, що Європейський Союз як цілісність, виставить рахунок. Власне навіть не рахунок сумління, але рахунок, який зрозуміють у Кремлі. Це означає: ціна агресії має бути сплачена. Але ми зараз бачимо, що велика частина європейських парламентарів не підтримала цю політику гострих санкцій. 

Постійно присутня якась ідеологія у західній частині Європи чи у західній частині світу, яка вважає, що Росію не можна ізолювати, що через стабільний зв’язок з Росією, через діалог матимемо вплив на Росію, цивілізуємо її, будемо впроваджувати західні стандарти у російське життя. Ні, виявляється навпаки, - за допомогою політико-економічних оборудок це росіяни впроваджують погані практики у політичне життя західного світу. І по-друге, не маємо у західній частині нашого світу державних діячів, які думають у перспективі поколінь – як забезпечити стійке вирішення питання миру? Натомість маємо політиків, які хочуть мати короткі термінові оборудки, бо завтра – вибори. Завтра, чи післязавтра, чи за тиждень, чи за місяць. Тому вони хотіли б натомість провести  транзакції, дешево купити газ, дорого продати Росії мерседеси. І в такий спосіб зберегти свою підтримку у західних державах. І тут є теж ця проблема. Постійно присутня думка, що якщо заспокоїмо російські бажання, то колись зрештою Росія завершить імперську політику. Ні. Термін  “appeasement” був скомпрометований кілька десятків років тому, перед Другою світовою війною і не зупинив одного тоталітарного діяча. І не зупинить росіян. Політика замирювання  навпаки, заохочуватиме росіян до подальшої експансії і подальшої імперської політики. 

Пане міністре, а як виглядатиме так звана нарада керівників міністерств закордонних справ європейських держав, яка має відбутись у березні? 

Думаю, що буде як і дотепер на цих нарадах - там буде велика суперечка – як розмовляти з Росією. Більшість міністрів Європи, особливо Західної Європи, хотіла б забути про російсько-український конфлікт. Вони заспокоюють себе, що, мовляв,  Нормандський формат не призвів до великої війни і заморозив конфлікт на низькому рівні. І їм здається, що цього достатньо. Тут немає жодних планів чи жодної концепції, щоб вирішити цей конфлікт. Є певна  надія на нову американську адміністрацію. Нова американська адміністрація, можливо, долучиться або до Нормандського формату чи Мінського формату. Або ж створить якийсь новий, скажімо формат Женевський за своєї  участю, який, очевидно, почне працювати на мир. 

А як ви оцінюєте шанси росіян збудувати так званий Норд Стрім -2? Бо розуміємо, що є доволі незрозуміла позиція Німеччини. З іншої сторони, чуємо про рішучу позицію Сполучених Штатів. Але розуміємо, що можуть бути компроміси, тому що, як не дивно, але цей поїзд з тим Норд Стрімом їде далі.

На жаль, ви маєте рацію. Залишилось сто кілометрів газопроводу до завершення. І росіяни, як і німці дуже стараються, щоб цей газопровід був закінчений. Німці – брехливо, чи неправдиво – пояснюють, що є геополітичне непорозуміння, що це лише чисто торгівельна справа. Це неправда. Час від часу німецькі політики проговорюються. Кілька  років тому навіть пані Меркель визнала, що очевидно тут є геополітичний аспект. Нещодавно німецький президент Франк Вальтер Штайнмаєр згадав, що це є спроба певної компенсації для Росії за Другу світову війну, за жертви і так далі. Тож у цьому порозумінні точно є політичний аспект. Ми протестуємо – поляки, країни Балтії, Україна. Вважаємо, що це інструмент, який може бути використаний для шантажу нашої частини Європи. І так само тиснемо, консультуємось у цій справі з американською стороною – як з попередньою адміністрацією, так і з чинною, - щоб накласти санкції і не допустити будівництва цього газопроводу. Росіяни, очевидно, усвідомлюють це і спокушають нову американську адміністрацію. Наприклад, спокушають новою перспективою розмов на тему роззброєння, обмеження озброєнь. Напевно з’явиться нова пропозиція співпраці проти світового тероризму і так далі. Тому ми тут застерігаємо американську сторону, щоб вона не повторила помилок, які зробив президент Обама, аби не повторити так званого перезавантаження, щоб знову не побачити демократичну душу в очах Путіна, щоб американці вкотре не дали себе обдурити. Є певна надія на  американський Конгрес. Американський Конгрес об’єднаний, це і палата представників і сенат. Вони підтримують санкції. Також підтримують польсько-хорватську ініціативу Тримор’я, тобто створення поважної інтеграції нашої частини Європи. Також з’являються голоси, і я це підкреслюю, щоб до цієї ініціативи Тримор’я долучити країни Східного Партнерства, власне такі як Україна, Молдова, Грузія, щоб через ініціативу Тримор’я ще більше наблизити ці країни до Європейського Союзу. Серйозним вирішенням була б пропозиція вашого членства у Європейському Союзі. І це також мій план тут, у Європарламенті. Я нагадую, що з одної сторони слід пам’ятати про російсько-український конфлікт, захищати Україну. Але з іншої – слід пропонувати позитивний порядок денний, як розв’язати цю проблему, а саме слід покласти нарешті на стіл переговорів членство України у Європейському Союзі. Нині це малоймовірно. Але це можна зробити малими кроками. Наприклад, через залучення України до ініціативи Тримор’я, до певних програм Європейського Союзу, зокрема енергетичних програм, транспортних чи  комунікаційних. І у такий спосіб потрохи наближати Україну до Європейського Союзу. 

Чому я так багато говорю про Норд Стрім -2, - не  лише тому, що це – енергетика і  не тому, що Росія свідомо хоче забрати в українського бюджету кілька мільярдів доларів щороку. Ні. Це як зелена картка, страховий поліс, який не дозволяє Росії розв’язати чергову хвилю сильної військової агресії проти України. Адже цієї агресії, якби наприклад не було Норд Стріму -2, не дозволила б Німеччина, а зараз це може розв’язати руки Путінові. 

Ви маєте абсолютну рацію. І так само ми, поляки, як і попередня американська адміністрація Дональда Трампа звертала увагу на цю ситуацію. Дональд Трамп ставив зрозуміле питання німецькій стороні і іншим західним європейцям: чому ви домагаєтесь захисту ваших європейських інтересів від російської загрози американською армією, якщо співпрацюючи з росіянами, зокрема через Норд Стрім, ви цю  загрозу генеруєте, збільшуєте цю загрозу? Оскільки що більше ви економічно співпрацюєте з Росією, то більше можливостей надаєте Росії для отримання ресурсів, грошей на модернізацію армії і на ведення імперської політики. Це питання вже було підняте як американською стороною, так і державами у нашій частині Європи. На жаль, західна частина Європи не хоче помічати цієї дилеми, не хоче її вирішувати. Але робитимемо це. Ми надалі нагадуватимемо, що ситуація у східній частині Європи – це не якась там внутрішня українська криза, це просто російська агресія і війна Росії з Україною. Або Росії з Грузією. І що вирішення усіх цих проблем вимагає спільної політики, не лише європейської, але й трансатлантичної, з американцями, політики зі стримування російської агресії і  російської імперської політики.

Дуже вам дякую, пане міністре, за цей відвертий аналіз у програмі телеканалу Еспресо.

Дякую за запрошення. Слава Україні!

Героям Слава!