Дипломатичний конфлікт, як сварка у шлюбі. Інтервʼю Миколи Княжицького про зернову кризу між Україною та Польщею

Про це в інтервʼю народного депутата Миколи Княжицького, співголови групи з міжпарламентських звʼязків з Республікою Польща, для видання Wirtualna Polska.

Те, що зараз відбувається, це, на вашу думку, кінець польсько-української дружби?

Звичайно, ні. Це кризова ситуація у цій дружбі. Я вірю, що після польських виборів, і навіть найближчим часом, зробимо все для цього, щоб приязнь тривала, бо це спільний інтерес і Польщі, і України.

Якщо це спільний інтерес Польщі та України, то чому відбулося скасування зустрічі президента Анджея Дуди та Володимира Зеленського? Звичайно, ведуться розмови про зміну порядку денного, але чи справді неможливо зустрітися, незважаючи на цю зміну?

Я вважаю, що це дуже велика помилка. Загалом, у польсько-українських відносинах допущено помилок. По-перше, помилкою були слова президента Дуди, що Україна тоне. Україна не тоне, Україна воює і перемагає. І Україна буде членом Європейського Союзу. Як президент Кваснєвський сказав у вашому ефірі, Польша не повинна ставити під сумнів інтеграцію України з ЄС. А саме про блокування цього процесу сказав міністр сільського господарства Польщі. Україна зробить усе, щоб приєднатися до ЄС. З іншого боку, те, що сказав президент Зеленський з трибуни ООН, це погано. Так само як і відсутність зустрічі Зеленського та Дуди. Адже Польща є найближчим союзником України, вона підтримує Україну та українців, українських біженців у Польщі, постачає Україні зброю. Отже, було багато помилок з обох сторін, що пов'язано, напевно, з відсутністю мудрості, а також з виборами в Польщі. Я думаю, що це криза, яку ми здатні зупинити.

Тоді навіщо вести ескалацію цього конфлікту, замість того, щоб намагатися ужитися?

Я думаю, що ця ескалація, на жаль, пов'язана з внутрішньою політикою обох держав. З одного боку, в Польщі будуть вибори. Звичайно, польські політики хочуть підтримки польських фермерів,  з іншого боку, Україна, як правило, у внутрішній політиці іноді дуже конфліктна. Був час, коли жорсткі заяви лунали щодо Німеччини, чи щодо Сполучених Штатів. Президент Зеленський дуже гостро розмовляв з нашими союзниками. Ми не повинні використовувати подібний стиль у відносинах з польською стороною. Бо Польща, це наш друг, який прямо зацікавлений у тому, щоб Україна перемогла і стала членом ЄС. На жаль, у Польщі політики, розмовляють схожими методами: або буде по-нашому, або ви не стане членом Євросоюзу. Це помилка з польської сторони. Вчора Тарас Качка, торговий представник України, сказав, що зараз формуються спеціальні групи з переговорів. Так само, як це було зроблено з Румунією. І я думаю, що тільки переговори, розмови і дружба - це вихід з конфлікту чи кризи. 

Я не бачу нічого, що ми не можемо вирішити разом, щоб у майбутньому збереглися інтереси польських фермерів і польських політиків, і, звичайно, інтереси українців, які борються на передовій за всю Європу.

Микола Княжицький, фото: Олена Чернінька

Я вважаю, що ніякого ембарго не буде.Це був би ще один конфлікт у польсько-українській політиці. З іншого боку, Україна веде переговори із Світовою організацією торгівлі та європейськими інституціями, адже нам треба відстоювати свої інтереси. Але при цьому ми повинні пам'ятати про реалії: де знаходиться країна, де пролягає кордон, через який переміщаються наші товари. Ми не можемо не робити нічого всупереч нашій дружбі та нашому майбутньому. Отже, я сподіваюся, що нам не доведеться запроваджувати ембарго на польські овочі та фрукти.

Ми точно згодні з тим, що Україна повинна дбати про свої інтереси, особливо з блокадою експорту зерна через Чорне море. Але тоді Польща також повинна дбати про свої інтереси. І ось моє запитання: чи не розуміє Україна, в чому полягають інтереси Польщі, коли мова йде про зерно, інтереси польського фермера?

Я думаю, що всі все розуміють і, водночас, не все розуміють. Тому що, з одного боку, українці, очевидно, повинні думати про польського фермера, з іншого — Україна підписала угоду з ЄС і українські фермери мають вільний доступ на всі ринки ЄС. Коли якась країна має проблеми з Європейською комісією (мова не про Україну), як підтримати власних фермерів, тоді починаються торги з Єврокомісією. І тому постає запитання, а чи раціональними є рішення уряду про запровадження ембарго проти України? 

З іншого боку, я розумію, що це питання не вирішено і голоси аграріїв дуже важливі на польських виборах. Зрозумійте, Україна залежить від грошей, які отримують польські компанії від продажу нашого зерна, бо в нас по суті відрізаний експорт зерна через Чорне море. Не продаємо – отже наш бюджет не отримує грошей. А це загроза для нашої армії, щоб вона могла воювати. Українські воїни отримують виплати з частини нашого бюджету, який формує українська економіка, в тому числі, з продажів зерна. Міжнародна допомога, яку ми отримуємо до нашого бюджету, може йти лише на соціальні програми. Її не можна використовувати для підтримки української армії. 

Зрештою, у кожної країни є свої проблеми. Звичайно, ви повинні думати про проблеми Польщі та польських фермерів, через що я кажу, що повинні бути переговори. Але не такі радикальні кроки, які іноді роблять президент Дуда, чи президент Зеленський. Або якийсь чиновник, який каже, що буде ембарго, що Україна тоне, що нам не потрібно зустрічатися. Я думаю, що такі розмови - це дуже, дуже велика помилка. І переговори повинні бути переговорами. Тоді ми побачимо умови, на яких може бути українське зерно, в якій кількості та за якою ціною.

Звичайно, чиновникам з обох сторін потрібно поговорити. Тому що коли, наприклад, виникла неофіційна заборона виїзду українських депутатів до Польщі, я мав, як співголова українсько-польської групи, їхати до Карпача на відомий Економічний форум. Але мені заборонили. Там мала бути зустріч з польськими чиновниками, з головою польського уряду та парламенту. І, на жаль, на це була заборона, тому що ніхто не хоче розмовляти. Я вважаю, що це найбільша помилка. У нас з поляками спільне майбутнє, ми разом зацікавлені в тому, щоб польська економіка розвивалися. Так само як українська, бо тоді українська армія переможе. У нас спільний ворог – Росія. А не Україна, чи Польща.

Ви говорите про дипломатичні помилки. Зрозуміло, що це помилки з обох сторін. Але ви також говорили раніше про український бюджет. Тут я знайшов цікаву цитату Цезарія Казьмерчака, президента Спілки підприємців та роботодавців. В інтерв’ю "Віртуальній Польщі"  він торкнувся нової теми, посилаючись на думку польського політика, що сказав: у всьому винні інтереси деяких олігархів, які хочуть отримувати прибуток з продажу зерна. На жаль, вузьким групам інтересів вдалося втягнути уряди в бійку та політизувати питання безпосередньо перед виборами. І я хотів би запитати про цих олігархів. Хіба насправді власники цих величезних ареалів полів хочуть заробити багато грошей? Можливо, через них відбувається ця політична авантюра?

Я думаю, що ні, тому що у нас зараз немає таких олігархів. Раніше вони були, як-от Рінат Ахметов. Він займався металургією і був власником підприємств, повʼязаних з нею. Більшість з них знищено або перебуває на окупованих територіях. На українському агроринку немає олігархів, є великі, великі компанії. Частина з них належить американцям, вони знаходяться на американській біржі. Є дуже велика компанія, яка знаходиться на польській біржі. Польські громадяни, що володіють акціями української агрокомпанії, це також олігархи? Це смішно. 

Справа не в олігархах, а в тому, що є угоди з ЄС, які підписала Україна, виконуються лише частково, бо їхнє виконання блокують Польща та Угорщина. Для нас дуже важливо, щоб Польща не виступала проти нашої інтеграції з ЄС. Бо ж говоримо про імпорт українського зерна польськими компаніями, які оперують на спільному ринку ЄС. Тобто, для нас запроваджується ембарго і Польщі, хоч так насправді в ЄС. Всупереч угодам і позиції інших держав та Європейської комісії. Члени польського уряду заявили, що неврахування позиції Польщі означатиме фіаско євроінтеграції України. Але ж це буде небезпека і для української економіки, і для нашої євроінтеграції. 

У нас більш широке коло питань до обговорення, ніж те, що буде з зерном. Тому український та польський уряди мають разом обговорити, як все це організувати, щоб інтереси польських фермерів та українських великих сільськогосподарських підприємств були враховані. Я не бачу жодної проблеми. Натомість справді багато проблем нас чекає під час процесу євроінтеграції та майбутнього України в ЄС.

Ви також згадали про польську політику. Я говорив про те, що говорять у нашій країні, і мені цікаво, яка точка зору з української сторони. Володимир Фесенко, український політолог, звертає увагу на те, що відбувається в Польщі, на політичну ситуацію перед виборами, де, звичайно, є ймовірність того, що правляча партія "Закон і Справедливість" увійде в коаліцію з Конфедерацією, тобто погоджуємося - антиукраїнською силою. І він каже, що тоді замість друга, на якого ви поклалися, за спиною буде зрадник. Чи справді так ви дивитеся на це в Україні, коли мова йде про майбутні вибори в Польщі?



Звичайно, коли ми чуємо, що говорять конфедерати, всі українці цим незадоволені. Поряд з цим, я не вірю, що і ПІС, і опозиція змінять політику щодо України. Я не висловлюю припущень про те, хто переможе на виборах у Польщі, бо це не моя справа. Я український політик. Вірю натомість у те, що дві найбільші політичні сили зроблять все для дружби між Україною та Польщею. І для нашої європейської інтеграції. Давайте не будемо говорити про антиукраїнських політиків, а про проросійських, бо це згідне з правдою. Я не думаю, що голоси проросійських політиків у Польщі будуть так само впливати на великі партії та їхню політику. Я вірю, що цього не буде, що цього не станеться.

А раз ми говоримо про політику, то переїдемо до Києва. Скажіть, якою підтримкою, на вашу думку, сьогодні користується Володимир Зеленський в українському суспільстві?

Звичайно, він президент країни, яка бореться. Що це означає? Це означає, що зараз у нас справжня політика відсутня. Наприклад, я в опозиції до Зеленського, і часто його критикував до 24 лютого 2022 року, але зараз я обережний у висловлюваннях. Тепер ми повинні бути всі разом. Путін хоче знищити всіх нас - і владу, і опозицію. Поряд з цим, звичайно, ми критикуємо Зеленського - через якісь корупційні скандали тощо. Треба сказати, що українська опозиція, і українська влада працюють разом, щоб забезпечити прозорість в діяльності наших чиновників, в нашому уряді. Американці та ЄС підтримують таку діяльність, а нам дуже важливо отримувати підтримку від наших демократичних союзників. Ми протистоїмо авторитарним країнам, в яких корупція - це буденне явище. І тому нам так важливо, забезпечити прозорість роботи державних інституцій, щоб не виникало питань про те, як працюють українські чиновники. 

Необхідно відзначити, що в діяльності української армії немає жодних проблем, адже все, що отримує українська армія, прозоро. Солдати все використовують без зловживань. Сьогодні є питання до уряду, але будемо сподіватися, що в майбутньому їх не буде. Зеленський несе відповідальність за цей стан, адже він президент воюючої держави. Ми його підтримуємо, хоча й критикуємо, як людину, яка, на жаль, намагається сконцентрувати владу в одній руці, яка іноді робить деякі недемократичні речі, наприклад, у нас є обмеження на медіаринку. Найбільші 3 незалежних канали були виключені з наземних мереж. Це обмеження не пов'язане з політичною необхідністю або військовою цензурою. Бо таку цензуру ми підтримуємо. Це політична цензура, і це дуже погано. Разом з цим ми говоримо про це уважно, щоб не нашкодити підтримці, яку ми отримуємо від західних країн.

Ви сказали дуже цікаві слова, які привернули мою увагу, що ми повинні тепер усі бути разом у боротьбі з російським агресором. А раз ми повинні бути разом, то, напевно, і з Європейським Союзом. І тут я націлений на те, що не варто було б, щоб польська та українська сторони спробували десь вирішити цей зерновий спір у ЄС і, щоб, можливо, ЄС показав якусь компенсацію, оскільки Польща не хоче заваляти свій ринок українським зерном. Дозволяє транзит, але тоді, можливо, Україні доведеться заплатити якісь гроші, щоб вона не втратила грошей на цей транзит до подальших країн Заходу?


Можливо. Звичайно, добре, щоб це рішення було в ЄС, а не на рівні польського уряду. Звичайно, Україна підтримала б це, тому що у нас є угода з ЄС, підписана асоціація, і ми дуже зацікавлені в тому, щоб ЄС діяв як єдине ціле і говорив одним голосом. Я вас повністю підтримую, що ЄС має активно працювати для вирішення сьогоднішніх проблем між нашими країнами.

Але тоді я хотів би запитати, як ви особисто бачите шлях до вирішення цієї кризи зараз? Чи має він прийти до зустрічі двох друзів, як вони декларують, тобто Анджея Дуди та Володимира Зеленського? Чи потрібно відпрацьовувати зустріч якихось груп, які б разом сиділи за столом і говорили про це? Як ви це бачите?

Як і каже пан Качка, повинні працювати як урядові групи, так і парламентські. Кожен повинен зараз розмовляти між собою, тому що всі розуміють, що в цій польсько-українській дружбі є наше майбутнє. Я виступаю за відновлення справжньої дружби. Історична аналогія. Найбільша помилка була допущена, коли в 1658 р. було підписано Гадяцьку угоду, однак польський сейм відмовився її ратифікувати, бо в Речі Посполитій немає місця для України. Річ Посполита складається з Польщи та Литви, але не з України. Насправді, ми платимо за тодішні помилки. Велику помилку раніше зробив Богдан Хмельницький, підписавши Переяславську угоду з Московським царством. 

Сьогодні ми живемо в історичний час, коли визначається наше майбутнє. І тому до всього нам потрібно ставитися з великою відповідальністю. Перш за все, ми повинні розмовляти один з одним. Маємо зробити все, щоб зберегти інтереси України та інтереси Польщі й польських фермерів. Я думаю, що це абсолютно можливо. 
Звичайно, зараз не вдалий час, тому що в Польщі вибори, але нас це не має зупиняти. Вірю, що ми пройдемо і це випробування, зернову кризу та всі інші. Знову станемо найбільшимм друзями.

Можливо. Але мені цікаво, що буде, якщо дискусія почнеться вже? Чи вдалий час для дискусії, щоб зараз подумати про участь Польщі у відновленні України?

Це гарний час для обговорення. Я думаю, що це потрібно тут і зараз. Є помилка нашого уряду, тому що Польща — наш найбільший союзник. Ми повинні зробити все, щоб запропонувати Польщі стати одним з найбільших учасників відновлення України, тому що Польща може стати цим мостом з іншими країнами ЄС. Ваші підприємці разом з іншими підприємцями з ЄС можуть взяти діяльну участь у відновленні України. Вже відбуваються конференції на цю тему, потрібно провести переговори про те, на яких принципах Польща братиме участь у відбудові. Це найкращий шлях до зацікавленості польських підприємців та польського суспільства у розвитку України та у розвитку відносин між Польщею та Україною. Крім того, це дуже хороша допомога, і те, що наш уряд зараз не робить. Я вважаю, що це помилка нашого уряду.

Я хотів би запитати, чи вважаєте ви, що найближчим часом може відбутися зустріч Президента Зеленського з Президентом Дудою? Тому що після всієї цієї відсутності зустрічі на саміті ООН виникає таке відчуття, ніби дійсно якась недружність проникла у відносини між двома лідерами.

Думаю, що зараз, як сказав пан Качка, мають працювати групи чиновників та експертів, які мають знайти рішення щодо зерна. Я вірю, що таке рішення буде можливим. І тоді, звичайно, що доведеться зустрітися лідерам. Буде відновлено дух їхніх попередніх зустрічей, коли було видно, що вони справжні друзі. Це важливо для нашої перемоги, для розвитку ЄС і для Польщі. Бо Польща дійсно є лідером у центральноєвропейському регіоні.

Ви кажете, що повинна бути така зустріч і що це дуже потрібно. Однак мені все одно доведеться повернутися до того, що відбувалося на саміті ООН, адже зустріч з Олафом Шольцом, зустріч з представником Ізраїлю, який, врешті-решт, прямо не засуджував російську агресію проти України, відбулися. Хіба це не сигнал Анджею Дуді про те, що ця дружба не дається раз і назавжди?

Дружба має бути назавжди. Я думаю, що своє має зробити Зеленський, бо він раніше працював на телебаченні, так як ви зараз працюєте в ЗМІ. Він весь час дивиться на рейтинги, кожен день. І, звичайно, він повинен був зробити все, щоб інтереси української економіки були збережені. І коли були ці різні слова з польської сторони про те, що Україна тоне, тоді він зрозумів, що українське суспільство ставиться до таких висловів негативно. Українці вдячні полякам за підтримку, разом з тим для багатьох це був удар, бо Україна воює й напевно вона не тоне. Зеленський відчув цей настрій суспільства і зробив різку заяву. Мовляв, для рейтингу варто бути різким і рішучим. 

З моєї точки зору як політика, це неправильно. З моєї точки зору, треба розмовляти весь час, навіть у найскладніших ситуаціях. Удома у вас можуть виникати суперечки з дружиною, або ж коли у вас конфлікт з чоловіком. І тоді не варто мовчати два тижні, а треба розмовляти.. І той, хто розмовляє, бере на себе відповідальність. Так і Україна повинна нести відповідальність. І те, що не було цієї зустрічі, було помилкою з української сторони. Поряд з цим, я розумію президента Зеленського, тому що після всіх створених польським урядом проблем всьому ЄС, потрібно реагувати. Поляки сказали, що ринки повинні бути відкритими. Але не наші. Іспанські, німецькі. І тому більшість країн Євросоюзу сказали, що раз Україна прямує до ЄС, тоді ринки мають бути відкритими для українського зерна. Також це не проста ситуація для Зеленського, бо загострюється ситуація з українського боку. Звичайно, це була велика помилка.