Я зараз стикаюся з тим, що командири хваляться кількістю втрат: військова Тетяна Чорновол у розмові з Еспресо

П'ятого лютого 2022 року - це ваша остання авторська програма на Еспресо, яка стосувалася колон танків, що підуть на Київ

Так, вже тоді я була у військовій формі, з мене сміялися, хоча насправді вже тоді я готувала позиції для оборони під Києвом. Тобто коли я робила цю програму, їздила якраз у сторону Іванкова й шукала місця, де розміщусь, два зайці одним пострілом.

Як у вас взагалі з відчуттями виконаного журналістського і вже військового обов'язку у зв'язку з цією програмою, було таке відчуття, що достукалися чи навпаки?

Насправді робити тоді цю програму було дуже важко, бо я пересвідчувалася, що ми зовсім не готові до оборони Києва, абсолютно. Проте дати це в програму я не могла. Уявіть собі, я була переконана, що підуть танки на Київ, а сказати, що нічого не робиться для оборони - це означає, що всі опустять руки. Тому мені, чесно кажучи, було дуже важко готувати ту програму. Я намагалася знайти хоч якісь плюси, якось там їх витягувала.

Ви сказали, що якісь укріплення мінімальні й лінії оборони все-таки готуються?

Ні, я такого навіть не говорила. Пам'ятаю, про це якраз мова не йшла, я намагалася сказати про те, що українці будуть захищати. Я вам скажу, ще дякуючи 72-й бригаді - це просто таке щастя. На той момент - це були дві помилки Путіна допущені на початку війни. Він готував цей бліцкриг (теорія ведення швидкоплинної війни, - ред.). Коли я їздила тоді ще, готувала передачу, побачила, що він абсолютно реальний, цей бліцкриг, наступ на Київ через Чорнобильську зону. Але Путін розхитав українську армію, тобто почавши війну у 2014 році, нехай вона не була така інтенсивна, як останні майже вже два роки. Поступово збудувалася українська армія, у нас утворилася ціла плеяда елітних військових, які у 2014 році тільки закінчили військові училища і з 14-го року у своєму житті нічого, крім війни не мали. Це ми тут жили мирним життям у Києві, а вони з 2014 були в АТО і на момент 2022 року - це вже були такі "Рекси", насправді дуже-дуже великі професіонали. Ось ця розхитана українська армія захистила Київ. Так, і Тероборона, і підйом всього суспільства, але треба зауважити, що 72-га бригада - вони герої, захисники Києва.

Найунікальніше, Путін розумів, що вони (українські військові, - ред.) захистити не можуть, бо недалеко на півдні - Біла Церква, а йде наступ з півночі, коли інших бригад навколо Києва тоді, до речі, не було (про що я не могла сказати у своїй передачі, але вже про це знала). Адже всі інші бригади, які базувалися навколо Києва - це й відомі Житомирські та Новоград-Волинські (від 16 листопада 2022 року місто Новоград-Волинський перейменували на Звягель, - ред.) - на той момент перебували в АТО. Найцікавіше, що напередодні самого вторгнення Національну гвардію, яка була в Чорнобильській зоні, відправили. Тобто навколо Києва тоді не було ніяких фактично професійних військових об'єднань, а була тільки 72-га бригада в Білій Церкві. Вона встигла зайняти лінію фронту поблизу Ірпеня. Путін не чекав такого, бо це, насправді, був шаленої швидкості марш. Зауважу, друга помилка Путіна в тому, що він зупинився. Тобто він міг за першу ж добу дійти до Києва, але, мабуть, через незлагодженість російської армії, численні помилки, те, що вони не звикли робити такі марші, то переночували під Іванковим й тільки потім вирішили рушати далі.

Нагадаємо, в одному зі своїх інтерв'ю очільник ГУР Кирило Буданов розповідав, що ці колони танків насправді були відволікаючим маневром, основне мало б відбуватися якраз на аеродромах, куди мав висадитися російський десант.

Ні, колони танків - це була основна ударна сила, яка повинна була зайти в Київ, зайняти столицю, люди б побачили, що "краще" і вийшли б з хлібом сіллю - на цьому б війна закінчилась, вони витягли б свої розрахунки й провели у Києві парад.

Я вам скажу, мій знайомий під Харковом розстріляв бронеколону, коли він під'їхав подивитися з ким вони воювали, виявилося, що це був ОМОН з дубинками, у них навіть зброї не було. Щоб ви розуміли, вони йшли в Київ, Харків чи ще кудись на парад! На той момент все-таки танкові колони - це основний був психологічний вплив на те, щоб Україна просто капітулювала.

Що стосується десанту, то десантні війська тут скоріше грали роль дезорганізації й вони, до речі, свою роль виконали. Навіть не тим, що висадилась якась кількість десанту, а тим, що всі ми скрізь шукали їх. Згадайте перші дні війни, коли дуже багато було, на жаль, так званого дружнього вогню, через те, що була поширена ця інформація скрізь: висаджується десант, ловіть російських солдатів, - це був дуже серйозний психологічний крок. До речі, коли я вперше про це почула, то така: ой, зараз таке починається - знову ж таки, мала рацію. Я розуміла, що ця інформація суто для психологічного ефекту, для того, щоб українці почали воювати один з одним. Повірте, цих десантних груп було набагато менше ніж інформації про них, у стократ менше.

Ви у тій самій програмі підкреслювали, як важливо нашій оборонці підтягнути всі хвости, що якщо ми говоримо про протитанкову зброю, Стугни-П, то треба, щоб пускові установки за кількістю відповідали ракетам, які зроблені. До війни великого масштабу лишалося трошки більше ніж два тижні, я не питаю чи встигли, почули вас, але два роки широкомасштабного вторгнення і купа нових викликів, технології, на які ми не робили ставку або робили недостатньо, дуже по-різному себе проявили. І знову ж таки, протягом 8 років до широкомасштабного вторгнення, воюючи в Операції Об'єднаних Сил, ми будували паралельно як армію, так і власну оборонку. Як вийшло - так вийшло, напевно можна було зробити більше. Але бойову силу вдалося створити. Чи можемо ми сказати, що подібні процеси відбуваються зараз, що - так, війна стала дуже інтенсивною, але ми все одно готові переформатовуватися і відповідати оперативно на її виклики?

Трошечки згадаю попередні періоди, тому що для мене це все дуже болить, бо ж працювала в Комітеті нацбезпеки і оборони. Я вам з абсолютною відповідальністю заявляю, якби на момент 2022 року у нас був би дивізіон "нептунів", агресії Російської Федерації просто б не було.

У планах Путіна в першу чергу було оточити столицю. Зверніть увагу, з півдня російські війська так не просунулися. Чому? Бо якимось чудом активістами вдалося врятувати ракети "Нептун". Вони зробили декілька перших пострілів на початку війни, про які ми практично не знаємо, але вони, до речі, зупинили висадку десанту. На той момент росіяни не знали скільки у нас "нептунів", а коли вони побачили ці постріли, то злякалися, хоча це були всі наші "нептуни". Потім врятували зі складів і доробили той "Нептун", який підсмажив крейсер "Москва". Фактично, навіть з кількома ракетами (їх навіть десяти не було), якимось чудом, ентузіасти фактично це зробили, бо держава сховала цю ракетну програму на два роки після перемоги "зеленої" влади. Кількома десятками "нептунів" ми фактично зупинили висадку військ у районі Одеси.

Хочу зауважити, що були інші програми ППО, які накрилися, завжди вважалося, нам це неважливо. Зараз, я переконана, все суспільство України вважає, що нічого важливішого за ППО немає, а на момент 2022 року ми вже могли б мати своє ППО у співпраці з Туреччиною, бо такий договір про виробництво був підписаний у 2019 році, але потім це все накрилося, Туреччина зробила ППО без нас. До речі, вона була зацікавлена в нашій участі, бо у нас був Павлоградський хімічний завод і ракетне паливо. 

Щодо розвитку озброєнь, розумію, ви хотіли сказати, що змінюється характер війни й у деяких видах озброєння, які надзвичайно актуальні у нас, Росія починає випереджати, зокрема безпілотники, "дрони-камікадзе", різноманітні установки РЕБ - із цим є дуже велика проблема.

Насправді, ми зараз тримаємося тільки тому, що Україна хоч і затрималася з виробництва FPV-дронів (у нас їх куди менше ніж в Росії), але професійних пілотів у нас не менше, бо знов-таки ентузіасти підтягувалися самі, кожен дрон для них був підготовлений саме для танку, просто так вони не літали. Зараз ми маємо ту картину, що росіяни проти одного піхотинця кидають один дрон, хоча наші дотепер жаліють, говорячи: це для танку, це для БМП, це щоб було не менше 10 осіб особового складу. Тут же просто закидають кількістю. Єдине, що нас рятує - це низький рівень професіоналізму (ворога, - ред.). Сама не раз стикалася, що вибухівка не детонує, дрони не влучають, масованість - є, але такий плюс на нашу сторону, там пілотів менше, ніж можна було на їхню зброю собі дозволити.

Але, є таке враження, що це все дає нам лише час, тобто вони навчаються.

Річ у тім, що завжди треба впроваджувати нові технології. Я, наприклад, особисто зараз пересіла на дрони та й то вже запізнилася. На жаль, я чітко розуміла, що мені треба освоїти цю технологію, але літо трошечки нас втомило: у нас працювали дві установки, у мене було всього лише 10 бійців на їх обслуговування і постійно це відкладалося. До речі, зараз освоїла цей напрямок і бачу, що я вже пропустила момент. Тобто цілі, наприклад, на тому напрямку, де зараз воюю вже відійшли на 15 км. Вони з'являються тільки для роботи, танк виїжджає, щоб постріляти і назад ховається, тобто зараз мені, аби діставати ціль вже навіть FPV-дронами, треба своя розвідка 24/7. Я зіштовхнулася з наступною проблемою: у мене БК під час першого вильоту не розривалися дрони-камікадзе. Я вже сама роблю БК, все освоїла і тепер мені ще потрібна своя розвідка.

Виграє той, хто впроваджує нові технології, а той, хто йде ззаду - програє. Постійно відкриваються все нові й нові виклики. Я, звичайно, в комунікації з дуже багатьма групами (не буду вам розповідати), але "по старінкє" не працює. Завжди треба бути попереду! Хоча знов-таки - це гойдалка, от я кажу "Стугна-П" - 5 км, а FPV - може літати 15 км - здається перевага, але "Стугна" не боїться РЕБ, а FPV - боїться. Що це означає? Що за деякий час ворог поставить потужні РЕБи, наприклад, на ті ж самі танки, які будуть почувати себе абсолютно захищеними від FPV і знову виїдуть до мене на передок і я їх буду чекати зі "Стугною". До цих гойдалок завжди треба бути готовим.

Що стосується "Стугни-П". Наразі маю велику втіху подякувати Міністерству оборони, на наступний рік замовлено достатньо ракет для протитанкового комплексу. Я вам скажу, цього дійсно достатньо, бо у поточному році - це катастрофа, була одна ракета в місяць на одну "Стугну". Нехай зараз ініціативу перехопили FPV, але на початку року ще ні, ви не уявляєте, як мені не вистачало цих ракет, коли йшла атака - 8 одиниць броні. Це дуже рідко буває, що тобі попадають такі моменти і тут така атака - 8 одиниць броні їде, а у мене дві ракети. Я знімаю з іншої "Стугни", яка стоїть на позиції, а вона далеко, треба було тільки дві години добиратися. Мої їдуть на ту позицію, знімають ракету, підвозять мені, а в мене на тому напрямку під'їжджає ще одна броня, я підстрілюю її ще одну цією ракетою.

Дальності. Не проблема зробити, наприклад, ці ракети на 6 км (зараз вони 5). Це ті самі установки, просто ракеті треба більше бойової частини, трошки важчою буде, яка різниця, все одно вони занадто важкі, щоб з ними просто так бігати по полях, їх все одно підвозять. Скільки спостерігала дороги до яких я просто не діставала, на яких просто штабелями їздила, наприклад, арта: от бери і стріляй, а там один нещасний кілометр не дістаю. Знов-таки, зараз цей час пішов, зараз їх вже вибили FPV. Зараз ця ракета на 6 км мені вже й не так потрібна. Тобто ми повинні постійно бути мобільними, коли зараз ми виконуємо замовлення минулого року, то в цьому році вона не буде вже так ефективно працювати. Звичайно, в цьому є проблема, скажу вам, як людина, яка постійно на фронті. (До речі, тут недалеко в Солом'янському військкоматі підписала контракт). Зараз у нас, в принципі, не проблема зі зброєю, у нас проблема в тому, що не цінуються кадри - це зараз найбільша проблема української армії.

У одному зі своїх інтерв'ю ви сказали, як важливо спеціалізуватися, ви це казали в контексті саме жінок на війні, але, мені здається, що це доречно стосовно будь-кого, хто мобілізується.

Дуже важливо володіти якоюсь зброєю, так у тебе більше можливостей бути дієвим. Насправді, у нас в армії є купа кадрів. Я про себе можу сказати: зі "Стугни" - стріляю, з "Корсара" - стріляю, з СПГ - розраховую і стріляють тільки по артилерії, на FPV - літаю. Тобто хороше резюме. Повірте, у нас за два роки таких осіб, як я в армії доволі багато. Найсумніше, що мені там на Петра чи Василя з таким от (показує, що великим) послужним списком приходить БРка (бойове розпорядження, - ред.) і нас просто кидають в окоп з одним автоматом, без будь-якого захисту, як гарматне м'ясо, не цінуються кадри.

На жаль, навіть вже дійшло до такого, що прийшло розуміння: от на початку війни дуже багато зброї ми втрачали, але тепер протилежна у нас проблема: одиниця якоїсь зброї цінується більше, ніж розрахунок, який її обслуговує. Я не раз стикаюся в армії з тим, що "давайте от у цієї бригади заберемо, наприклад, їхню зброю і віддамо тій бригаді, а розрахунки просто взагалі відправимо в піхоту". Причому, ці розрахунки професійні, а в тій бригаді взагалі ще ніхто не вміє з тої зброї стріляти. Тобто там необхідно витратити ресурс, щоб підготувати нові розрахунки, поки вони відстріляють 5 тис. снарядів, аби стати справді професіоналами. Це які ж гроші, якщо один снаряд коштує 2000 доларів, а вони не будуть вціляти з перших п'ятисот снарядів, розумієте, поки навчаються. Не знаю, що це за ставлення до кадрів: цих людей, які вже вміють знищувати ворога (нехай не з першого, а з другого снаряду), ми просто змусимо гнити в окопі.

У чому проблема і чому такі рішення доводяться, напевно ж, я сподіваюся, що це не якийсь там спеціальний умисел, а просто через те, що немає іншого виходу. 

Ні, ми недооцінюємо кількість тупих популяцій - це загальнолюдська проблема, я вам скажу. Що означає, в принципі, тупий - це не та людина в якої низький інтелект, це не погана людина, це може бути хороша і з високим інтелектом, але яка своїми діями вчиняє втрати для себе та оточення.

На жаль, у нас у країні вже давно сформувалася така ситуація, що еліта складається з тупих, а коли еліта складається з тупих, цей тупізм проникає на всі ешелони й аж до військової тактики та стратегії. Я не розумію, в кого може бути інтерес згноїти розрахунок "якоїсь там" САУ, яка звільняла острів Зміїний, кому це буде цікаво, принесе користь - тільки для того, щоб у них забрати ту ж саму, наприклад, "Богдану" (САУ "Богдана", - ред.) і віддати свіжомобілізованим для того, аби вони вчилися, але не стріляли і не вбивали ворога.

У якому місці ланцюга, на вашу думку, відбувається цей лаг? Я запитую зараз підводячи до теми протистояння гласного і негласного у військово-політичному процесі

Я нічого про це не знаю, скажу вам одразу. У мене самої дуже вузький фрагмент роботи: є свій взвод, певна кількість хлопців, ділянка фронту, бойові задачі, які треба розв’язувати; але все, що я бачу навколо себе, мені зараз дуже не подобається. Наша армія поступово перетворюється в радянську - дуже багато самодурства, дуже мало взаємодії. Я пам'ятаю перший рік війни, наприклад, коли я воювала в 17-й бригаді: перед кожною операцією командири збиралися (як у школі, в якомусь класі за партами) і ми обговорювали кожний крок, що ми будемо робити. Уже цілий рік ми цього не робимо, вже нема такого. Коли раніше розвідка мені скидала якісь цілі, просто хлопці дізнавалися, що я на "Стугні", а вони десь там літають і щось бачать, то знаходили мене, а зараз я сама собі мушу ставити розвідку. Я не розумію, насправді, що це відбувається і навіщо, кому це зараз потрібно, ми поступово стаємо схожі на російську армію.

Найбільша проблема - цінність людського життя. Знов-таки, на початку війни дуже цінувалося людське життя в професійних бригадах, які з 2014 року, бо кожна втрата на фронті - це були одразу перевірки: що відбулося, а чому так? Це було вже в крові: треба цінувати. І тут пів року, ще пів року і ще, як вниз падаємо, тепер у нас таке. Я зараз стикаюся з тим, що командири хваляться кількістю втрат: "ми так гарно воювали, у нас стільки-то втрат".

Це типу показник ефективності їхньої залученості?

У цьому є дуже великі проблеми.

Так, я не була готова до того, що я зараз це настільки відверто почую, але, чесно кажучи, подібні сигнали від військовослужбовців періодично лунають. Ми розуміємо, що людина, яка перебуває в бойових умовах і на фронті може бачити конкретний відтінок, виключно свій. Крім того, ми ж розуміємо, що це людина з максимальною кількістю критичного мислення, але й емоційного загострення. Тому наскільки це можна підважити в реальну історію, я не знаю.

Я вам скажу, у нас дуже велика недостача зараз військових на фронті, зривається мобілізація. Зрозумійте, що всі воїни по духу не сиділи по хатах, вони пішли воювати ще в перші дні війни, знов таки, всі люди з підвищеною відповідальністю перед своєю державою вже теж пішли. Ну, хіба б були дуже серйозні причини з дітьми, здоров'ям, але всі хто, хоч якось могли, все кинули і пішли воювати на початку війни. А зараз така ситуація, що багато цих людей вже закінчилися, скажемо так, багато хто знову-таки має вже не той фізичний рівень, щоб продовжувати бути постійно на фронті. Контузії дуже сильно впливають на психіку. Я не раз стикалася з тим, що чудова людина, чудовий вояк після кількох контузій і потрапляння в серйозні переділки психологічно здає, в нього починаються напади паніки на цьому тлі.

Звичайно, потрібен приплив нової крові, але знов-таки, яка це кров, тобто ці люди не готові фактично до боротьби. У цьому є проблема. Я про це все говорю, бо яка б не була моя думка, можна подумати, що я з фронту і тому в мене так все накручено емоційно, але людей треба берегти. Особливо берегти тих, які з початку війни, професіонали. Є різні засоби: зброя, інтелект, нові технології, для того, щоб зберегти людей. Це не вихід з ситуації, що мобілізуймо когось свіженького, відправимо на навчання в Британію, а потім у нас буде елітна військова частина, бригада - неправда, не вийде. Вже зробили одну таку бригаду - 46-ту, яка втратила багато техніки, людей; де люди пройшли 100 навчань, повоювали три дні й на цьому закінчилися. Розумієте, не працює. Тобто над людьми треба працювати, берегти й розвивати їхній професійний рівень. Не можна закінчити цих і десь набрати нових - я про це першочергово говорю.

Треба відійти від цих кампаній, де ми, скажімо, жертвуємо великою частиною особового складу заради якихось маленьких тактичних перемог, а можливо це зовсім і не перемоги, якщо кладемо за це військових-професіоналів. Треба більше включати голову, технології, більше вчити людей і знов-таки не свіжомобілізованих. Віддавайте свіжомобілізованих на фронт, щоб вони там поступово набиралися (до речі, найголовніше на війні спочатку навчитися виживати), от нехай вони там, на фронті, вчаться виживати потихесеньку та в цей час з фронту заберемо професіоналів, навчимо їх наступним технологіям, дамо зброю. Вони далі цих свіжомобілізованих прикриють, дадуть їм можливість бути не зовсім на першій лінії, а десь на другий, третій з перескоками. Треба професійно ставити всю цю взаємодію і взаємозаміну цих людей, але професіоналам треба давати можливість і відпочивати, і вчитися, і жаліти їх, і не витрачати їх до нуля, бо інших таких не візьмемо.

Давайте трошки пересунемося з вами в реалії не активних бойових дій, але, знаєте, теж внутрішньої боротьби, більш "тиловіше". Мене не полишає таке от враження, що мімікрія за ці два роки досягла якихось просто шалених, повних масштабів (як і наша війна з Російською Федерацією), великої кількості людей, які після лютого 2022 року дуже вдало і деякі надзвичайно органічно виглядають в патріотичному амплуа. І ти не розумієш, як це співвідноситься з діями, думками або словами людини, як вони жили раніше. Мене попросили це запитати у вас, йдеться про історію з паном Вілкулом.

По-перше, слава Богу, бо мода на патріотизм - це найкраще, що може бути в країні для розвитку патріотизму. Що стосується пана Вілкула, то за нього горло порву. Насправді, це ніяка не мімікрія, Вілкул з перших днів почав захищати Кривий Ріг - це різні речі. Слухайте, людина, яка вийшла і сказала: я був неправий, ви, бандерівці, мали рацію, я з вами, - і він правда був з нами і зараз, весь цей час. Насправді, я тут бачу інші речі, а в нашій владі ви багато знаєте тих, хто сказав: а я був неправий?

Я до цього й підводжу: як нам розрізнити реально людину, яка змінила свої погляди й намагається всією своєю роботою, щоденною, виправити навіть власні помилки від мімікрії.

Справа навіть не в тому. Я абсолютно вважаю, що різні обставини можуть вплинути на те, щоб людина змінила свої погляди. Якщо ця людина змінила свої погляди на державницькі - слава Богу, на коліна перед цією людиною готова стати, але знов-таки наша довіра до цього. Тобто, є людина, яка каже, що вона змінила погляди, навіть не людина, а скажімо персона, яка називає себе державним діячем (не буду казати політиком, бо я трошки розрізняю - політика, який бореться за владу, за вплив і державного діяча, який хоче, щоб держава розвивалася, зберігалася, захищалася. У нас політики часто говорять, що вони насправді є державними діячами), от змінилися справді погляди - раніше це була вата: "какая разница, посмотрим в глаза Путіна", зробимо відведення, розмінуємо все на світі, "главноє перестать стрєлять" і все буде "харашо". Людина змінила свої погляди, каже: ми будемо захищатися, звільнимо Крим, ми велика українська нація, яка може за себе постояти, у нас буде українська армія, у нас буде українська зброя, у нас є велике майбутнє і "рашка - гудбай" - ніколи вже не буде цих помилок. Добре, я з цією людиною готова разом багато чого робити, але я хочу бути впевнена, що це не гра, що це щиро. У такому разі я хочу від цієї персони почути: "Вибачте, я, така-то персона, був неправий, у свій час ми переслідували таких як ви, які виступали за державні місця України. Ми намагалися знищити і знищити українську оборону, армію, бо ми були неправі, в Україні було дуже-дуже багато ватників, які від нас такого чекали, ми хотіли бути серед них популярними й тому були не праві. Вибачте, давайте далі рухатися разом".

Я готова з такими людьми рухатися разом, таким виявився, наприклад, Вілкул. Проте в сучасній українській владі (Вілкул - це ж не зовсім влада, навіть зовсім не влада), я дотепер не можу комусь довіряти з наших можновладців, бо мені не було сказано цих слів.

Тобто реально, ми зараз у ситуації, де точок дотику у вас цілком більше, ніж з тим, хто можливо не настільки зашкварений в контексті там довгої репутації, але досі не сказали.

Чому я не довіряю? Бо боюся, що в такій ситуації говорячи такі слова нас, патріотів, хочуть кинуть "у розход". Чому хтось хвалиться кількістю загиблих, можливо якраз і вигідно нас перемолоти, щоб залишитись у цій країні з тими, які зараз уникають мобілізації, але це є основа електорату нашої влади. А що буде далі? Ну, добре, це гойдалки. Якщо нас, українських державників, знищити, опиратися на тих, які проти будь-якої боротьби, думають тільки про власне якесь малесеньке чи трошки більше корито, чи не гойднеться потім Україна в іншу сторону, чи не будемо ми потім шукати рабство в обіймах рашки. Я дуже не зацікавлена в тому, аби захисники України були принесені в жертву - це може означати, що наша боротьба за Україну може бути принесена в жертву.

Ще кілька важливих питань підготували з командою, але все йде так, як воно йде, на хвилі, на щирості. Я не можу не запитати - ваші очікування до прикладу рік тому, в кінці 2022 року і от ми з вами проводжаємо 2023-й - який він був, який є. Тобто наскільки все, що буде у 2022-му, ви передбачили, навіть у своїй останній програмі на Еспресо, а чи передбачали ви 2023 рік, таким, який він був.

Я вважаю, що війна ще буде дуже довго. Ще рік тому я почала говорити, що війна буде, як мінімум п'ять років, а наразі готова говорити, що навіть ще довше.

Попри всі проблеми, які я вам зараз розказала, війну ми виграли. Що значить виграли? Ми можемо тримати фронт, захищатися від наступу Російської Федерації, попри те, як посилюється адекватність там, як знижується адекватність у нас, ми все одно можемо тримати цей фронт. У державності України зараз загроз набагато менше, ніж було у 2019, 2020, 2021 роках, але якою буде ця держава - оце вже дуже серйозне питання. Я вважаю, що судячи з того, як все рухається в цій державі, ще буде дуже довго погано. Попри те, що зростає міць нашої оборони, рівень патріотизму (це теж захист), національної культури (це теж наш захист), але ми втрачаємо свободу слова і свободу, як таку, втрачаємо інституції держави, втратили державну еліту (еліти як такої у нас уже, в принципі, давно нема, ця країна вже існує далеко без еліти). Тому говорити про те, що ця країна буде швидко, скажемо, розцвітати - не можу, але з іншої сторони, для життя країни, яку ми вже відстояли, що таке 10 років? - це нічого, це для України маленький період, це великий період для людського життя. Я вам скажу, сучасне суспільство, сучасні українці це заслужили, на жаль. Це їхніми руками були знищені державні статути, знищена у свій час армія, еліта і тому оцей зараз довгий шлях, як ми будемо вилазити з цієї ями, ми заслужили.

Важливий і дуже тонкий момент: Рада ухвалила новий закон щодо національного військового меморіального кладовища і ми розуміємо наскільки важливо зараз грамотно підходити до цієї теми. Ми бачимо різні не дуже вдалі намагання увічнити пам'ять наших героїв і системного підходу не вистачає, щоб це було і етично, і естетично, і загалом на майбутнє. Вас це дуже стосується, в цілому вашої сім'ї, і як би ви це бачили, як ви взагалі про цей проєкт думаєте?

Чесно кажучи, я про це не задумувалася. Єдине те, що бачу в Фейсбуці - забагато критики. Українцям завжди ніщо не подобається, от насправді, це не та тема, де треба так критикувати, мені здається. Я, як вдова, хотіла б у цих темах отримувати більше підтримки, ніж критики, чесно кажучи, мене цей великий навал критики навіть трошки засмутив. Якщо говорити про якесь своє бачення, мені важко, я про це не задумувалась. Задумуюся про себе, що буде, задумувалась про своїх хлопців, а про якісь такі загальні речі в цьому контексті я не думала.

На вашу думку, чи говорить це якраз-таки про тенденцію знищення еліти та інституцій нашої країни, коли люди, зокрема митці, які мають конкретні бачення, мали б займатися цією роботою, але на різних рівнях вона саботується і ми досі не маємо якогось притомного варіанту грамотного вшанування пам'яті наших Героїв.

Я, чесно, не можу відповісти на запитання, бо не все так просто. Митці теж намагаються робити, що можуть і будь-яку ініціативу треба підтримувати, а не критикувати, знов-таки, хочу про це сказати - забагато критики.

Наостанок, напевно, я б хотіла запитати, як ваша родина і як ви себе почуваєте в ті дні, коли ви не на фронті, а маєте змогу хоча б зі мною зустрітися, я вам дуже вдячна за цей час.

Я вам скажу, для цієї країни - я щаслива людина. Чому? У мене не воює ні чоловік, ні син, ні батько і навіть ні брат (хоча брат воював, але він дістав поранення) - через це я щаслива людина. Ще я вам хочу сказати, що в мене ще є сім'я - це мій взвод. Чесно кажучи, це якісь сімейні стосунки: вже два роки в одних окопах, один про одного все знаємо, сприймаємо по-сімейному, будь-які проблеми, як до членів родини. Насправді сім'ї у мене зараз багато.

Я не буду питати до якої тягне більше, напевно коли ці кілька днів ви перебуваєте в Києві, хочеться до своєї фронтової сім'ї. Але ми бачимо наскільки життя не зупинилося, наскільки люди продовжують жити, як останній день, іноді дивлюся на деяких і справді складається таке враження. Як воно бачити? Мені здається, що всі військові розуміють: ми запрягаємо в довгу і мусимо запрягати зараз в довгу, але не всі цивільні досі зрозуміли, що це надовго і потрібні якісь власні сили, ресурси тут, у цивільному житті, умовно кажучи, теж розраховувати, з оглядкою на війну, як мінімум.

Я б не хотіла зараз критикувати. Скажу, всі ми не без гріха, я про це не раз задумувалася. До прикладу, є моя велика родина - двоюрідні брати, сестри і їхні сім'ї, а з усієї нашої родини воюємо ми з братом. Тобто я не можу зараз говорити: приїжджаю в Київ і мене все так дратує, бо тут всі живуть мирним життям, - у мене в родині теж саме. Розумієте, мені теж дуже важко об'єктивно про це говорити, бо я теж відвикла від цього життя. Коли я приїжджаю в Київ мене все дратує не тількитому, що тут щось неправильно відбувається, а тому, що в мене життя інше. Я приїжджаю зараз у Київ, як в іншу країну, от реально, як за кордон. Я сміюся коли говорю: раніше дуже любила мандрувати, а зараз у мене життя теж повне мандрів: мандрування в сусідню посадку, хату, ще кудись, зайняти якусь позицію - це цілий Всесвіт, ціла країна, слухайте, там знаєш кожне дерево, кожну гілку, а перебігти 50 метрів не так просто!

Це ще дуже велике питання, що робити тим людям, які повертаються з війни, що в них вже геть інше мислення і ви ж розумієте, якщо інше мислення формувалося протягом пів року, а якщо воно, як у мене, майже два, а що буде через три роки, а через чотири? Я приїжджаю в Київ, як у абсолютно чужу мені культуру, от геть чужу, мене це дратує просто безмірно. Проте це не тому, що тут все погано, а тому, що я стала інша.

Будуть проблеми з інтеграцією людей, які повернуться?

Звичайно, будуть просто шалені проблеми.

Міністерство ветеранів, ветеранські програми, які мають розроблятися вже тут і зараз. Щось чуєте, знаєте?

Ні, нічого не знаю про ці програми, нічого й не знаю про жіночу форму, тут дуже багато чого відбувається, але в нас там все по-іншому.

А у чому причина такого розриву? У нас більше, вибачте, прямого етеру і нам здається, що ми знаєм абсолютно все, чи може ми як журналісти трошки показуємо не те?

Багато про це все думаєш і зовсім змінюються цінності, потім переходиш до якогось усвідомлення. Наприклад, я зрозуміла, що все своє життя боролася за справедливість і завжди в цій боротьбі програвала. Я собі така думаю: Боже, а так воно й виходить у житті, коли ти борешся за справедливість - ти програєш, а от коли борешся за виживання - ти виграєш. От зараз я борюсь за виживання в кожному конкретному випадку - я виграю і думаю: як же у мене життя налагодилось. Доходить до таких абсурдів.

Але ось ця боротьба за виживання ніби зараз цим вся країна займається, кожному здається, що він зранку йде на роботу і вже бореться за виживання.

І тому боротьба за справедливість вже взагалі нижче плінтуса і тому ми втрачаємо країну в цьому сенсі. Розумію, що знаходячись на фронті я за спиною втрачаю Україну, демократію, вільну країну, вільнодумну, в якій було дуже комфортно. Ми її втрачаємо, виявляється за все треба платити.

А вам не хочеться звинуватити тих, хто в тилу?

Не хочеться. Це все системні речі, розумієте, не все так просто, не буває простих рішень складним проблемам. Доводиться вибирати бути на тій ділянці, де складніше. Наприклад, зараз фронтова ділянка складніша і якщо ми втратимо фронт, втратимо взагалі все. Тут я вам кажу: нехай 10 років життя країни, 20 років життя країни, а потім якось це все буде. У першу чергу головне зараз зберегти державність.

У кращому варіанті, якщо ми перемагаємо. Багато хто раніше казав: не можна говорити "якщо" кажемо тільки "коли", - але, як на мене, дуже інфантильно говорити про перемогу, як про доконаний факт вже зараз.

Можна, але яка це перемога. В принципі перемога захисту державності вона є, що б вже далі не відбувалося - ця країна буде в будь-якому разі. Це перша війна, яку ми виграли, від хана Батия (Монголо-татарська навала на Русь у XIII столітті, - ред.), щоб ви розуміли.

Якщо ми хочемо говорити про перемогу, то мусимо зараз про неї говорити. Але про те, що ця війна вже не така гаряча, як була на початку, вона ще буде продовжуватися багато років. Можуть бути якісь перманентні, мирні угоди, але це не означає, що війна закінчиться, вона буде продовжуватися, ми повинні будемо зараз навчитися жити в умовах війни.

Я розумію, що ви хочете мені сказати. Не хочу давати копняка, казати, що нам треба заборонити всі ресторани чи ще щось, бо ми так будемо жити і далі. Це не означає, що в житті нашої людини, яка зараз перебуває в тилу не повинно бути свят і якоїсь радості - повинна бути. Єдине, це несправедливо, що на фронті одні, а тут - інші. Чи можуть вони зараз замінятися? - дуже проблематично, над цим треба працювати. Я за мобілізацію і проти того, щоб сказати: от у нас є котики, які народжені для війни і вони будуть воювати, а тут котики - не народжені для війни, вони не будуть воювати. Воювати повинні всі, повинні пройти насправді через це, але це не означає, що ті, які зараз тут, не повинні розважатися.

Я розумію, що свіжомобілізовані як військові будуть ніякі, але вони все одно повинні пройти через це, щоб знати, за що платять інші. Є підрозділи, які на собі тягнуть більшу роботу і в будь-якому підрозділі - є ті, які тягнуть меншу роботу. От тільки, що не народжені для війни повинні бути там, на фронті навчитися бути вдячними тим, які тягнуть більшу роботу. Інакше, якщо всі не пройдуть через мобілізацію, цього усвідомлення не буде, тому мобілізація повинна бути масова, хоч-не-хоч.

Єдине, я б зробила виняток для молодшого покоління. Я проти того, щоб мобілізувати юних, все-таки у нас втрати на фронті дуже великі, смертність дуже велика. В принципі, я називаю дітей - літніми. У мене в підрозділ прийшов один - воює краще за всіх, але я його як командир дуже бережу, просто змушена завжди думати про те, що він самий маленький серед нас, хоча там такий чоловік, що багатьом на нього рівнятися. 

Трошки старше покоління, яке в принципі й винне у цій війні, теж повинно пройти через фронт.

Дякую вам за вашу журналістську роботу, яка й досі є для нас таким потужним словом.

Дякую вам за вашу роботу. Розумію, як зараз нашій країні важко тягнути свободу слова, журналістика практично знищена, дуже не вистачає її на фронті. Знаєте, журналістів не допускають на фронт, дуже не вистачає висвітлення війни, бо на цій війні ми ще будемо вчити наступні покоління, а в нас навіть немає відеоматеріалу достатнього. Це роблять, щоб ця інформація, яка потрібна, виходила з одного джерела. Відповідно, ми втрачаємо просто документування цієї героїчної історії, як такої. Мені насправді дуже сумно - це те, що я вважаю, ми втрачаємо найбільше.