Китайські гроші не такі прості, як може здатися, — Дмитро Горюнов

До 2015-го працював головним редактором газети “Экономические известия”. Згодом був старшим економістом офісу ефективного регулювання та аналітиком Офісу розвитку малого та середнього підприємництва при Мінекономрозвитку.

Співавтор зелених книг про цінове регулювання, обов’язкове страхування та конкурентний доступ до спільного обмеженого ресурсу. Навчався у Києво-Могилянській академії, отримав ступінь магістра економіки.

В ефірі програми “Еспресо: капітал” Дмитро Горюнов говорив про дослідження Центру економічної стратегії про втрати України від анексії Криму, загрози від китайських грошей в Україні та велику приватизацію. Ведучий програми — економічний оглядач Андрій Яніцький.

Минулого тижня, ваш Центр оприлюднив дуже цікаві дані — розрахунки, скільки Україні коштувала тимчасова окупація Кримського півострова. Там якісь неймовірні цифри, мільярди доларів. Скільки, якщо бути точним?

$135 млрд.

$135 млрд! Для порівняння — це понад 70% ВВП України 2013 року.

У тому році, так.

Просто щоб обсяги розуміти. Як ви рахували ці цифри? Що входить у цю цифру?

Насамперед це активи юридичних осіб будь-якої форми привласності — державної, комунальної, приватної. Тобто просто за даними фінансової звітності активи цих підприємств. 

Також активи загальнонаціональних підприємств, які прозвітували, що частина на півострові коштувала стільки-то. Це перший із великих компонентів. Другий — вартість корисних копалин, які знаходяться в землі півострова або на шельфі поруч з ним, тобто насамперед нафта та газ. І нерухомість, насамперед житлова.

Тобто йдеться про втрачені активи, але не йдеться про недоотримані прибутки, які могли бути отримані за цей термін, поки ми не контролюємо Крим? І не йдеться про якісь моральні компенсації тощо.

Моральні — це вже інше. Звичайно, там були порушені права людини і багато інших проблем. Але ми рахували виключно вартість економічних активів, тобто те, що може принести гроші. А втрати, власне, доходів — не можна це змішувати. Ми рахуємо або за активами, або за втраченими потоками.

За грошовими потоками.

Так.

А навіщо взагалі рахувати такі цифри? Бо я чув критику на адресу не тільки вашого розрахунку, а й схожих — не треба, це не можна оцінювати в грошах, це не має ціни, і якщо ми починаємо оцінювати в грошах, то ми ніби готові за ці гроші продати Крим росіянам.

Звичайно, це не ціна у значенні, що є ринок, є ці активи. Оскільки ми говоримо про те, що Росія порушувала українські і міжнародні закони, “віджала” ці активи, і їх в України вже немає. Ця цифра потрібна для узагальнення вартості позовів у міжнародних судах, щоб згодом ці кошти, або принаймні їх частину, отримати назад напряму або…

Тобто практичний сенс — це міжнародні суди. 

Так, але ми не можемо подати це єдиним позовом. Тому що там є різні юрисдикції, тому що по найбільшим активами вже роками тривають суди, їх не можна перервати, тому що все це буде починатися заново. Навпаки, їх краще вже довести, наскільки це можна, щоб скористатися цим досвідом під час подальших позовів.

Цікаво — чи зверталися до вас з державних органів, щоб ці розрахунки забрати до себе і якось далі використовувати у роботі? Чи поки що це ініціатива тільки аналітичного центру.

Ні, це не наша ініціатива. До нас звернулося постійне представництво президента України в Криму. Ми це робили на їхнє замовлення. Просто звіт є публічним, щоб його почитати, зрозуміти. По-перше, там досить детально описано історію, як ці активи втрачалися, що з ними відбувалися, хто кому що продавав, націоналізовував, потім приватизовував — тобто все це можна почитати, кому це цікаво.

А детальні дані, які “за кадром”, ми будемо надавати.

Знову-таки нам щось там давали, тому що у державі, під керівництвом Мін’юсту ця робота вже тривала. Були якісь напрацювання, які ми теж, в принципі, використовували.

Мабуть, навіть якась секретна складова є, чи такого не було?

Ні, секретного не було.

Ну, може військове майно.

Військове майно було. На запит Мін’юсту була відповідь Міноборони, де вони перерахували вартість майна — так, це включено, це десь півмільярда доларів.

Я знаю, що зараз ви працюєте над іншим дослідженням, пов’язаним з Китаєм. Якщо казати про це дослідження, то в чому його сенс, що ви намагаєтеся дослідити?

Просто є цикл досліджень про поведінку цікавих гравців на ринку. Попереднє дослідження стосувалося присутності російського капіталу в Україні, а зараз, власне…

Китайський.

Так. Насправді, це досить комплексне дослідження, яке включає всі аспекти економічної присутності Китаю в Україні.

Це теж буде публічне, відкрите дослідження?

Так.

Коли приблизно на нього можна очікувати? Бо, як на мене, це — дуже цікаво.

Ми плануємо десь у середині вересня його презентувати.

Давайте домовимося, що ви прийдете і розкажете нам також про це дослідження.

Нема питань.

Чи відчуваєте ви якусь загрозу від китайських грошей, чи зарано казати про такі речі?

Дивіться: безпосередньо для України ми поки що не бачимо якоїсь великої загрози, тому що ця присутність поки що невелика. Тобто ми просто бачимо міжнародний досвід, який є “змішаним”, тобто є різні не дуже позитивні кейси у міжнародній практиці, які говорять про те, що ці гроші не такі прості, як комусь може здатися.

Тобто пов’язані із якимись політичними зобов’язаннями?

Ну, так. Нещодавно читав інше, чуже дослідження, де дослідники зібрали такий семпл, десь 100 кредитних контрактів від Китаю — це насамперед державні банки CDP і Ексимбанк Китаю, — від них більшість обсягів кредитів різним урядам різних країн світу з різних країн світу — там, Європа, Азія, Африка, Південна Америка тощо.

І вони були здивовані, що більшість контрактів містять досить дивні умови щодо непублічності. Тобто країна бере кредит у іншої держави. Це, відповідно, потім сплачувати бюджету, тобто платникам податків. І ці платники податків в деяких випадках згідно з цим контрактом не можуть знати умов цих кредитів — там, ставки; а в деяких випадках навіть про сам факт цих кредитів є прихованим, що є не дуже окей.

До речі, мені здається, що на уряд теж не дуже комунікує цю сферу. Були заяви про те, що є якісь попередні домовленості про кредити з Китаєм, але детальних якихось даних я досі не бачив.

Дивіться, тут дві сюжетні лінії. Зараз вже стало відомо широкому загалу, що готується міжурядова угода щодо участі Китаю в розбудові української інфраструктури, насамперед автомобільних доріг.

Це поки що рамкова угода. Контракт буде публічним, тому що його ще повинна ратифікувати Верховна Рада. Сама по собі рамкова угода не передбачає якихось конкретних умов кредитування, і вона не є кредитним договором.

Чиновники кажуть, що ми — більш розвинена країна, ніж деякі інші країни, які брали китайські кредити. Тому ми враховували всі ці помилки. По-перше, все це буде публічно…

Сподіваюся, що ви праві і що всі ці договори будуть публічними. Бо мене це дуже непокоїть.

До цього у нас було декілька кейсів не дуже позитивних, пов’язаних із кредитуванням державної зернової продовольчої компанії, деяких інших. Там теж були питання до цих умов. Там до одного із кредитів було bypass національного законодавства щодо публічних закупівель. Тобто…

Обходили наші правила закупівель?

Так, так. Насправді, є така практика в деяких країнах, коли китайці нав’язують, що “для нас не діють” — і далі звучать два напрямки, це трудове законодавство і екологічне.

У вересні ми почуємо про вашу доповідь більш детально. А зараз перейдемо до іншої теми.

Пане Дмитре, зараз питання приватизації на часі чи не на часі? Чи з продажем Криворіжсталі всі питання з приватизацією закрито в країні?

Звичайно, такого великого продажу вже немає. Бо це найбільше підприємство в Україні і єдине — 3% ВВП було на той момент. Такого вже не залишилось. Є ще кілька великих об’єктів, але вони на різних стадіях підготовки. Наскільки я знаю, найближчим часом буде аукціон по "Об'єднаної гірничо-хімічної компанії" (ОГКХ), ще з великого залишились кілька пакетів обленерго, Одеський припортовий завод і Центренерго. Але ми знаємо, що там є конфлікти держави з певними великими гравцями в Україні, тому це, мабуть, буде трошки пізніше.

Щодо Центренерго пану Зеленському закидали з самого початку його призначення, що там менеджмент Коломойського, що він впливає на це. Наче того менеджмента вже позбулися, його вже двічі змінювали.

Мабуть, там є якісь юридичні ризики, які заважають.