Інтерв’ю

Метью Брайза: Війна Росії проти України - це така ж політика, тільки з використанням інших засобів

Антін Борковський
31 липня, 2022 неділя
07:02

В ефірі телеканалу "Еспресо" амбасадор Метью Брайза, досвідчений американський дипломат, колишній радник держсекретаря Сполучених Штатів, екс-директор у справах Європи та Євразії у Раді національної безпеки США проаналізував поточну ситуацію у війни з Росією

Ми розуміємо в якій ситуації зараз Росія. З одного боку вона стоїть перед прірвою, в яку сама себе загнала, з іншого боку ми розуміємо, що вони будуть піднімати градус агресії. І третій момент, ми відчуваємо, що Росія готується до перемовин. Йдеться про закулісні переговори, тому що вони справді збираються щось запропонувати в українському питанні. Єдине, що в найближчі пару тижнів буде, можливо, справді критичний момент війни

Російська війна - це така ж політика, тільки з використанням інших засобів. Росії не вдалося досягти своїх первинних політичних цілей, маю на увазі захопити столицю Київ, скинути український уряд, та заволодіти всією країною. Росіяни вдаються до різних тактик, які направлені на знищення українських міст та мирного населення, із застосуванням далекобійних ракетних систем. Основною проблемою Росії є те, що такі системи у них закінчуються, тому для обстрілів по містах доводиться використовувати перероблені неточні системи С-300 "земля-повітря".

Тим часом українські солдати, які так запекло воюють, мають у своєму розпорядженні сучасні та дуже точні далекобійні артилерійські системи зі США, які суттєво стримують противника. Ми зараз у стратегічному глухому куті. Росія не знає, що робити. Їй не вдається здобути перемогу на полі бою. Вона не може ані просунутись за межі Луганської області, ані захопити всю Донецьку, вона застрягла у цій війні. Але думаю, що росіяни продовжуватимуть бої впродовж літа і лише ближче до осені, коли підуть дощі, вони будуть готові до переговорів, адже тоді маневрувати солдатами та технікою буде далеко не так легко.

Президент Ердоган зараз збирається до Сочі і ми розуміємо, що можливо це фіналізує кілька раундів різного формату переговорів, які проводились як в Туреччині, так і в Ірані.

Ви маєте рацію. Нещодавно у Тегерані відбулась зустріч між президентами Туреччини та Росії, Ердоганом і Путіним. Наскільки я розумію, увага на цій зустрічі головним чином була зосереджена на тому, що Туреччина хоче провести ще одну військову операцію в Північній Сирії, щоб очистити територію від терористів і створити так звану зону безпеки, куди змогли б повернутися сирійські біженці, яких у Туреччині зараз мешкає близько 3,7 млн. Путін і Росія не в захваті від такої ідеї, тому варто чекати чергових дискусій щодо проведення Туреччиною військової операції в Сирії.

reuters

Припускаю, що фокус переговорів з президентом Путіним у Сочі буде зосереджено на реалізації угоди щодо експорту українського зерна, яку Росія вже підписала. Туреччина відіграє зараз ключову роль, зокрема через Спільний координаційний центр, який запрацював у Стамбулі. На жаль, Росія продовжує свої криваві ігри, обстрілюючи Одеські порти, натякаючи, що вона вища за всі домовленості. Днями міністр закордонних справ Лавров раптом заявив, що Росія також має право на супровід українських зернових суден акваторією Чорного моря. Росія грається з вогнем, і невідомо, чи вона взагалі збирається дотримуватися підписаної угоди. Президент Ердоган, м’яко кажучи, незадоволений і хоче прояснити ситуацію в Сочі.

Погоджуюсь з Вами, пане амбасадоре. Зараз російська дипломатія мені нагадує божевільню, психологічну лікарню, тому що вони роблять надзвичайно різні заяви, абсолютно неприпустимі, взаємосуперечливі, а з другого боку ми побачили, лишень домовились про щось у Стамбулі, як наступного ж дня обстріляли ракетами Одесу. Розуміємо, що до Стамбулу приїздив міністр оборони Шойгу, людина, яка в стані контролювати рішення, які би спускалися з російського Генштабу у війська. Але ні. Щось дуже дивне відбувається в російській дипломатії і загалом в російській політиці.

Російська дипломатія діє за принципом, краще, щоб тебе боялися, ніж любили, і в цьому випадку, можливо, російський уряд також грає на свою публіку, демонструючи, що Росія могутня та сильна, навіть якщо укладає та дотримується угоди з метою доставки українського зерна на світові ринки. Це не означає, що російська риторика змінилася чи що країна стала від цього менш агресивною по відношенню до України. Це все нелогічно для таких людей, як ми з вами, які вважають дипломатію способом побудови взаєморозуміння та співпраці. Для Росії ж дипломатія завжди є частиною боротьби. Все життя для Росії - це суцільна боротьба. Тому сигнали, які вона посилає, часто суперечливі для нас. Вони вважають залякування своїм найважливішим дипломатичним інструментом. І це пояснює таку дивну російську дипломатію.

В певний момент було відчуття. що російські генерали вже перестали слухатись Кремль, тобто таке враження, що російська система втрачає керованість. Бачимо, що можливо у них справді закінчуються ресурси, йдеться про висококваліфікованих військових. Старої радянської техніки в них ще багато, новітньої в них недостатньо, тому вони зверталися до Ірану з проханням про допомогу безпілотними апаратами. На вашу думку, скільки ще в них вистачить ресурсів?

У Росії явно вичерпуються військові ресурси. У них немає тих байрактарів, які Україна придбала у Туреччини. Головне в байрактарах те, що вони надзвичайно точні та економічно ефективні. Завдаючи ударів з точної та смертоносної зброї, вони ще й відносно недорогі. Росія не має такої зброї і тому звертається по безпілотники до Ірану. Це свідчить, що її запаси не такі уже й невичерпні.

Метью Брайза, фото: gettyimages

У Росії може, навіть, забракнути потужностей, щоб протистояти військовому потенціалу ЗСУ. Те, як українська армія воює в цій війні просто вражає. ЗСУ показали всьому світові, якими лютими, хоробрими, результативними, добре керованими та незалежними вони є. Турецькі безпілотники мають важливе значення для збору оперативних розвідданих, які українські збройні сили використовують, щоб уповільнити та змусити росіян хвилюватися. У поєднанні з ракетно-артилерійськими системами високої мобільності або HIMARS, які США постачають Україні, у Росії немає шансів на перемогу. А звернення Путіна до лідера Ірану, на мій погляд, є ознакою відчаю російської армії.

Які ще можливості може знайти Росія в теперішній ситуації? Ми розуміємо, що змусити Росію до капітуляції вони не матимуть сил, використання неконвенційної зброї, ядерної тактичної зброї, я зараз не розглядаю, тому що це вище мого розуміння, щоби Росія намагалася влаштувати Хіросіму чи Нагасакі в Україні з метою змушування нас до миру. І третій момент, можливо вони справді шукають якусь велику формулу домовленостей, тому що російський ультиматум грудня минулого року провалився. Ми в Україні його зупинили, та це не означає, що Росія не готова використовувати ситуацію в своїх теперішніх цілях  

Не можемо скидати з рахунків можливість того, що Путін використає ядерну зброю на території України, щоб залякати весь світ. Повертаючись до того, що війна є продовженням політики з використанням інших засобів, слід сказати, що застосування ядерної зброї в Україні справді підірвало б будь-які політичні цілі, які ймовірно переслідує Путін. Він хоче завоювати чи повернути всю Україну. Ядерна зброя лише посилить опір, з яким він зіткнувся. Путін бачить як запекло і мужньо бореться вся українська нація та ще й заручившись несподівано сильною підтримкою з боку США та Європи, яка тільки посилюється, зі скоєнням Росією чергових військових злочинів, як от в Бучі на початку війни, чи зараз, коли вони знову і знову влучають по центрах скупчення мирних жителів. Путін поступово починає усвідомлювати, що йому справді треба знайти дипломатичну формулу для припинення війни, яка б зберегла його репутацію, але до осінніх дощів він так і підганятиме своїх військових тільки вперед. Путін хоче урвати якомога більший шмат, тому зараз відчайдушно задіюватиме стільки людського та військового ресурсу скільки зможе. Він може також повернутися і до формули, яку обговорювали наприкінці березня у Туреччині, за якою Росія припиняє бойові дії, виводить свої війська з територій, які зайняла з 24 лютого. Україна в обмін обіцяє, що не вступатиме найближчим часом в НАТО, а питання правового статусу Донбасу та Криму залишатиметься невизначеним впродовж наступних 15 років. Думаю, що зрештою це і буде та формула, яку Путін захоче використати, щоб зберегти обличчя перед народом Росії та втриматись при владі. Але поки що він не готовий зупиняти війну.

Так, але на превеликий жаль, ще багато крові проллється, йдеться про безцінну кров наших солдатів і офіцерів. З другого боку, ми розуміємо, що Путін використовує енергетичні інструменти. Часу в нього залишилося десь пів року - рік, і він зараз намагається енергетичним шантажем змушувати європейський континент до певних рішень. Ми розуміємо, що йдеться не про ціну на газ, розуміємо і що через рік Європейський Союз вже не буде настільки залежати від Росії в газовому питанні, але ця зима буде не лише кривава, а й дуже холодна. Тому недарма вони зараз намагались розіграти історію про неможливість прокачки газу до Європейського Союзу. Я не знаю, чим це все діло завершиться, але хотів би вас розпитати, як людину, яка дуже добре розуміється на газовій дипломатії.

Це певне протистояння, яке назріває між Європою та Росією. Росія погрожує повністю припинити постачання газу, на що вона зрештою зможе наважитись, навіть, знаючи, що це створить реальні труднощі для російської економіки та російського уряду, а також ускладнить фінансування війни. Це протистояння між росіянами та європейцями, адже Росія думає, що європейці не захочуть так само страждати, як росіяни. У російській літературі, до прикладу, часто йдеться про те, скільки страждань довелось перенести російському народу. Страждання зображають, навіть, як фактор, який ублагороднює. Погоджуюсь, що європейці не терпітимуть таких страждань.

фото: gettyimages

Так, ця зима буде доволі некомфортною для європейців, але некомфортно буде в основному деяким великим підприємствам, а не оселям. Це будуть холодні часи для Європи. Згідно з опитуваннями громадської думки в Німеччині, німці готові на зниження температури в їхніх домівках, готові і на певне уповільнення економічного зростання, бо знають, що Росію потрібно зупинити на полі бою. Справжнім викликом буде зміна їхньої думки в розпал зими, якщо буде дуже холодно, а дискомфорт перевищить нинішню готовність. Поки що Європа демонструє готовність протистояти російському енергетичному шантажу, в разі якого Росії буде завдано нищівного економічного удару, і вона не буде в змозі продовжувати фінансувати військові дії проти України навесні.

Власне, пане амбасадоре, питання раціональності чи адекватності Кремля до тих викликів. Коли вони намагалися реалізувати стратегію бліцкригу і Україні, вони не мали плану Б. Нинішній енергетичний шантаж, йдеться про шантаж ЄС та України, вони також намагаються реалізувати без плану Б. Таке враження, що все завершиться негласною неформальною вимогою світових політичних і економічних еліт до своїх контрагентів у Кремлі з вимогою забирати Путіна від влади. Розуміємо, що Путін цього теж свідомий, що він не готовий відходити від влади, тому що він зробив набагато більше, ніж зробив Слободан Мілошевич. 

Або як Чаушеску в Румунії. Можна лише здогадуватися, який менталітет панує всередині Кремля. Звичайно, є люди, які дуже розчаровані та стурбовані відсутністю у Путіна плану Б. Його не було і тоді коли провалився бліцкриг захоплення Києва, немає і зараз, коли європейці готуються захистити себе від російського енергетичного шантажу. Європа налаштована назавжди відмовитись від російських енергоресурсів. Кремлівська еліта починає розуміти, що Путін фактично навіки закопує російську економіку. Можливо, знайдуться ті, хто скаже, що настав час змін, але поки що жодних ознак цього немає. Навіть якщо Путіна усунуть, його система залишиться. Прийде хтось інший, менш чи більш здібний, але той, хто є частиною нинішньої системи, якщо не станеться щось абсолютно непередбачуване. Наприклад, національне повстання російського народу, яке скаже "Все, Досить". Тільки тоді рухне вся машина, репресивні сили, які тримають Навального та інших опозиційних діячів у в’язницях чи у вигнанні. Це призвело б до повного розвалу путінської системи. На жаль, нині немає жодних передвісників цього. Тому його треба зупиняти на полі бою.

Наскільки буде готовий колективний Захід підтримувати нас на полі бою? Україна отримала безпрецедентну допомогу, але з другого боку ми свідомі того, що реальні наші потреби є вдвічі чи втричі більші. Дуже часто закрадається неприємне відчуття, що можливо не просто так не встигають щось доправити, йдеться про реактивні системи залпового вогню, що це пригальмовується свідомо, тому що, як слушно сказав Джон Гербст минулого тижня в нашій з ним розмові “у деяких елітах в Білому домі є ірраціональний страх перед Кремлем”. По своїх каналах ми розуміємо, що столицю Вірменії з одного боку відвідував лідер служби зовнішньої розвідки Наришкін, а кілька днів до того туди приїжджав і керівник ЦРУ.  Відповідно подаються певні сигнали, я не кажу, що відбуваються безпосередні розмови, хоча мала б відбутися і розмова і державного секретаря США з відповідними кремлівськими структурами, отже є обмін інформацією. І попри це. Дуже все рухається повільно. На вашу думку, чому і чи не має тут якоїсь подвійної бухгалтерії?

Колись моїм безпосереднім керівником буд директор ЦРУ Бернс. Він добре знає Росію. Мені невідомо, чи справді він зустрічався з Наришкіним, чи обмінювалися вони інформацією, але це було б логічно. Зараз так багато запитань, чому Наришкін поїхав за Бернсом у Єреван і чому саме в Єреван? На жаль, не знаю. Важливо, щоб такі дискусії таки мали місце, тому що в Білому домі є люди, які доцільно роздумують над тим, що станеться, якщо Путін продовжить погрожувати застосуванням ядерної зброї або таки наважиться на її застосування. Генрі Кіссінджер заявив про це в інтерв’ю Financial Times, охарактеризувавши, "наскільки немислимими можуть бути наслідки використання ядерної зброї". Ми повинні думати про те, що станеться в разі такого застосування. Окрім цього, гадки не маю, що було на порядку денному у директора ЦРУ.

ЦРУ, фото: gettyimages

У деяких відділах Білого дому панує занепокоєння з приводу того, щоб не загнати Путіна в кут, на що він може відреагувати ескалацією конфлікту відповідно до російської військової доктрини, а саме загострити конфлікт, щоб противник поступився. Маю дещо інше бачення. Якби я все ще був в уряді США, я б виступав за те, щоб ми повністю перемогли Путіна на полі бою та змусили його змінити свої політичні цілі, щоб знищення України більше не було однією з них.

Я теж би дуже зрадів, якби Ви зараз приймали рішення у Білому домі, тому що те, що вчинив Кремль в Україні - це безпрецедентно, йдеться про десятки тисяч загиблих цивільних людей, навіть не про солдатів, які загинули на полі бою, йдеться про людей в Маріуполі. Це те, що можна порівнювати зі Сребреницею чи Вуковаром. Вони обстрілювали мирне місто і не давали змоги вийти звідти, але з іншого боку, ми розуміємо, що зараз має надходити надзвичайно потужний сигнал, а саме можливість проголошення Росії  - державою-спонсором тероризму. З одного боку це має певний символічний чи піар-ефект, але можливо це би потягнуло за собою реальні важелі. Я вже втомився від того, як всі починають сварити Кремль, звинувачувати його в тих чи інших речах, але дуже часто ми не бачимо реальних дій, йдеться про конкретне покарання, зокрема, в секторах економіки і не тільки.

Дякую за ваш коментар щодо мого повернення в Білий дім. Я б закликав, щоб Росію називали її істинним іменем. Це держава-терорист. Навіть не державний спонсор тероризму, в чому США звинувачують Іран. Це держава, яка здійснює терористичні акти. Я пам’ятаю, 6 років тому, коли Росія разом з армією Асада почала бомбити лікарні та школи в сирійському Алеппо, запитуючи європейських лідерів на міжнародних конференціях, чому вони мовчать на такі військові злочини. Оскільки жоден європейський чи американський чиновник не висловивився тоді з чіткою позицією щодо Сирії, Росія нині застосовує таку ж тактику, ті ж незаконні військові злочини щодо України. Визнають Росію державою-терористом чи ні, повинні бути чіткі заяви на підтримку того, про що говорить президент Зеленський, щоб називати  обстріли житлових будинків і т.д. своїми іменами. Це терористичні акти. Це політичне насильство проти невинних цивільних жителів у переслідуванні політичних цілей. Зараз найголовніше, як заявив міністр оборони США Ллойд Остін, послабити російську економіку, щоб вона більше не могла продовжувати цю війну і точно не повторила такого сценарію з іншими своїми сусідами, як уже було з Грузією та двічі з Україною.

Так, це геніальна формула, йдеться про формулу міністра Остіна, але з другого боку ми бачимо, як Кремль симетрично і систематично нищить нашу економіку. Очевидно, що вони це роблять свідомо, і продовжуватимуть в найближчі кілька місяців для того, щоб добити певні сектори нашої економіки. Розуміємо, Маріуполь - це не просто порт, це колосальне виробництво сталі і т.д. Вони діють свідомо. Розуміємо, що з нашим бюджетом не все є добре і тут питання, а хто буде зараз нас підтримувати фінансово і на якому рівні? Тому що коли я чую, що Захід нам щось повинен, приміром дати десятки мільярдів доларів, я розумію, що так ця схема не працює. Має бути напрацьований механізм, щоб у колективного Заходу не виникало жодних сумнівів і жодних питань до української сторони, щоб все було прозоро, зрозуміло і під контролем. Відповідно зараз стоїть питання про гроші, завдяки яким наша держава може встояти, тому що питання війни - це не питання лише інструментів війни, це ще й питання фінансів.

Питання залучення фінансування для відновлення України вже на світовому порядку денному. Два тижні тому у швейцарському Лугано відбулась конференція, яку організував президент Швейцарії. Міжнародна спільнота уже займається плануванням, що тільки пришвидшує початок відбудови України.

reuters

Важливо, що Росія буде змушена відшкодувати завдані збитки. Згадаймо історію, після Першої світової війни, коли Німеччині виставили величезний рахунок за Версальським договором для відновлення Європи або репарацій за збитки, завданих під час Першої світової війни. Це сприяло дестабілізації, утвердженню нацистської Німеччини і привело нас до Другої світової війни. Тож усі ці історичні уроки нині перед очима європейських та американських політиків. Хорошим моментом є те, що вони вже зараз займаються пошуком коштів для відновлення України, незалежно від того, яку частку відшкодувань буде змушена заплатити Росія.

Читайте також:
Київ
+24°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • USD 38.88
    Купівля 38.88
    Продаж 39.78
  • EUR
    Купівля 39.64
    Продаж 40.81
  • Актуальне
  • Важливе
2022, п'ятниця
12 серпня
23:44
ураження Антонівський міст
ЗСУ розбили останній міст, яким Росія перекидала техніку на Херсонщину, — Сергій Хлань
23:42
Не можна перетворювати Європу на супермаркет, - Зеленський підтримує припинення видачі шенгенських віз громадянам Росії
23:20
ПСЖ, Ліга чемпіонів
Мессі вперше з 2005 року не номінували на "Золотий м'яч"
22:55
Віктор Орбан
Віктора Орбана викликають до румунської Національної ради боротьби з дискримінацією через заяви про "змішані раси"
22:54
українська артилерія
ЗСУ знищили базу росіян у Запорізькій області та 3 склади на окупованих територіях
22:39
нафта нафтопровід
До Чехії через трубопровід "Дружба" знову почала надходити російська нафта
22:35
Пентагон
У Пентагоні заявили, що не надавали Україні зброю для ударів по Криму
22:35
Росія продовжує продукувати фейки
Центр протидії дезінформації оприлюднив добірку фейків від Росії за 12 серпня
22:24
Окупанти в Горлівці
В окупованій Горлівці горить завод "Стирол", - ЗМІ
22:24
Ексклюзив
путін
Російська нафта стала токсичною навіть для партнерів РФ, - юристка Загребельська
22:17
Десятки прильотів: прикордоння Сумщини весь день обстрілювали окупанти
22:11
паспорт РФ
Мітка убивці. Подоляк пояснив, чому провалилися спроби примусової паспортизації РФ на окупованих територіях
22:01
банк JP Morgan
Найбільший банк США - JP Morgan - закриває росіянам доларові рахунки
21:57
У Бучанському районі виявили тіло чоловіка, якого розстріляли окупанти
21:49
Окупанти вкотре обстріляли Запорізьку АЕС і території поблизу атомного об'єкта
Військова місія під егідою ООН, — волонтер Артур Палатний пропонує три кроки, щоб зупинити ядерний терор Росії
21:45
В Україну прибуло судно під завантаження зерном для Африки
21:41
Аналітика
Сергій Згурець
Новітні російські винищувачі Су-35 продемонстрували вкрай низьку живучість в українському небі. Колонка Сергія Згурця
21:41
студент
Студентам можуть дозволити виїзд за кордон, - депутатка Гришина
21:19
101-а американська дивізія
До Європи для посилення НАТО прибуде десантна дивізія США
21:17
В Іспанії запустили найбільшу в світі сонячну електростанцію
21:11
Військовослужбовці Держприкордонслужби завдяки дрону знищили ворожий танк
21:08
Атака хакерів
В Одесі знайшли особу, яка у соцмережах займалася антиукраїнською агітацією
21:07
Стрілянина у Чорногорії
У Чорногорії чоловік влаштував стрілянину на вулиці. 11 загиблих
21:03
Дональд Трамп
ФБР вилучило 11 комплектів секретних документів під час обшуків у Трампа, - The Wall Street Journal
21:02
У Нью-Йорку чоловік з ножем напав на письменника Салмана Рушді
20:55
збита ракета
Над Миколаївщиною ППО збила ворожу ракету, - Кім
20:45
Церемонія для випускників шкіл у Дніпрі
У Дніпровському метро з міркувань безпеки влаштували церемонію для випускників шкіл
20:39
Усик - Джошуа
Хорватський боксер дав пораду Усику перед боєм з Джошуа
20:35
Оновлено
На фото наслідкиобстрілу Краматорська
Росіяни вдарили по Краматорську, є жертви
20:34
ЗАЕС окупанти
У Amnesty International засудили дії росіян на ЗАЕС
20:31
Папа Римський Франциск
Зеленський поговорив з Папою Франциском і розповів про злочини росіян в Україні
20:24
Жозеп Боррель
Боррель підтримав демілітарізацію ЗАЕС та закликав росіян повернути станцію Україні
20:23
Грузія
В Грузії опозиція закликала обмежити продаж нерухомості для росіян
20:18
На Харківщині поліцейські п’ять годин виловлювали молоду африканську левицю
20:15
Анка Фельдгузен
Амбасадорка Німеччини в Україні порівняла Путіна з Гітлером
20:03
Окупанти наказали провести приховану мобілізацію в Маріуполі
РФ через численні втрати не здатна проводити належну ротацію окупантів, які воюють у передових підрозділах, - Генштаб
20:03
Окупанти запустили дві ракети
Окупанти завдали ракетних ударів по Запоріжжю: у місті пожежа, поранено жінку, зруйновано об'єкти інфраструктури
19:54
окупант
Росіяни намагаються відновити боєздатність підрозділів, які зазнали втрат під час бойових дій на Півдні України, - Генштаб
19:48
Україна зробила ще один вагомий крок по вирішення проблеми дизпалива в державі
Ціни на пальне сьогодні: скільки коштує бензин, газ і дизель
19:45
Сі Цзіньпін
Китайський лідер Сі Цзіньпін планує зустрітись з Байденом у листопаді, - WSJ
Більше новин