Інтерв’ю

Метью Брайза: Війна Росії проти України - це така ж політика, тільки з використанням інших засобів

Антін Борковський
31 липня, 2022 неділя
07:02

В ефірі телеканалу "Еспресо" амбасадор Метью Брайза, досвідчений американський дипломат, колишній радник держсекретаря Сполучених Штатів, екс-директор у справах Європи та Євразії у Раді національної безпеки США проаналізував поточну ситуацію у війни з Росією

Зміст

Ми розуміємо в якій ситуації зараз Росія. З одного боку вона стоїть перед прірвою, в яку сама себе загнала, з іншого боку ми розуміємо, що вони будуть піднімати градус агресії. І третій момент, ми відчуваємо, що Росія готується до перемовин. Йдеться про закулісні переговори, тому що вони справді збираються щось запропонувати в українському питанні. Єдине, що в найближчі пару тижнів буде, можливо, справді критичний момент війни

Російська війна - це така ж політика, тільки з використанням інших засобів. Росії не вдалося досягти своїх первинних політичних цілей, маю на увазі захопити столицю Київ, скинути український уряд, та заволодіти всією країною. Росіяни вдаються до різних тактик, які направлені на знищення українських міст та мирного населення, із застосуванням далекобійних ракетних систем. Основною проблемою Росії є те, що такі системи у них закінчуються, тому для обстрілів по містах доводиться використовувати перероблені неточні системи С-300 "земля-повітря".

Тим часом українські солдати, які так запекло воюють, мають у своєму розпорядженні сучасні та дуже точні далекобійні артилерійські системи зі США, які суттєво стримують противника. Ми зараз у стратегічному глухому куті. Росія не знає, що робити. Їй не вдається здобути перемогу на полі бою. Вона не може ані просунутись за межі Луганської області, ані захопити всю Донецьку, вона застрягла у цій війні. Але думаю, що росіяни продовжуватимуть бої впродовж літа і лише ближче до осені, коли підуть дощі, вони будуть готові до переговорів, адже тоді маневрувати солдатами та технікою буде далеко не так легко.

Президент Ердоган зараз збирається до Сочі і ми розуміємо, що можливо це фіналізує кілька раундів різного формату переговорів, які проводились як в Туреччині, так і в Ірані.

Ви маєте рацію. Нещодавно у Тегерані відбулась зустріч між президентами Туреччини та Росії, Ердоганом і Путіним. Наскільки я розумію, увага на цій зустрічі головним чином була зосереджена на тому, що Туреччина хоче провести ще одну військову операцію в Північній Сирії, щоб очистити територію від терористів і створити так звану зону безпеки, куди змогли б повернутися сирійські біженці, яких у Туреччині зараз мешкає близько 3,7 млн. Путін і Росія не в захваті від такої ідеї, тому варто чекати чергових дискусій щодо проведення Туреччиною військової операції в Сирії.

reuters

Припускаю, що фокус переговорів з президентом Путіним у Сочі буде зосереджено на реалізації угоди щодо експорту українського зерна, яку Росія вже підписала. Туреччина відіграє зараз ключову роль, зокрема через Спільний координаційний центр, який запрацював у Стамбулі. На жаль, Росія продовжує свої криваві ігри, обстрілюючи Одеські порти, натякаючи, що вона вища за всі домовленості. Днями міністр закордонних справ Лавров раптом заявив, що Росія також має право на супровід українських зернових суден акваторією Чорного моря. Росія грається з вогнем, і невідомо, чи вона взагалі збирається дотримуватися підписаної угоди. Президент Ердоган, м’яко кажучи, незадоволений і хоче прояснити ситуацію в Сочі.

Погоджуюсь з Вами, пане амбасадоре. Зараз російська дипломатія мені нагадує божевільню, психологічну лікарню, тому що вони роблять надзвичайно різні заяви, абсолютно неприпустимі, взаємосуперечливі, а з другого боку ми побачили, лишень домовились про щось у Стамбулі, як наступного ж дня обстріляли ракетами Одесу. Розуміємо, що до Стамбулу приїздив міністр оборони Шойгу, людина, яка в стані контролювати рішення, які би спускалися з російського Генштабу у війська. Але ні. Щось дуже дивне відбувається в російській дипломатії і загалом в російській політиці.

Російська дипломатія діє за принципом, краще, щоб тебе боялися, ніж любили, і в цьому випадку, можливо, російський уряд також грає на свою публіку, демонструючи, що Росія могутня та сильна, навіть якщо укладає та дотримується угоди з метою доставки українського зерна на світові ринки. Це не означає, що російська риторика змінилася чи що країна стала від цього менш агресивною по відношенню до України. Це все нелогічно для таких людей, як ми з вами, які вважають дипломатію способом побудови взаєморозуміння та співпраці. Для Росії ж дипломатія завжди є частиною боротьби. Все життя для Росії - це суцільна боротьба. Тому сигнали, які вона посилає, часто суперечливі для нас. Вони вважають залякування своїм найважливішим дипломатичним інструментом. І це пояснює таку дивну російську дипломатію.

В певний момент було відчуття. що російські генерали вже перестали слухатись Кремль, тобто таке враження, що російська система втрачає керованість. Бачимо, що можливо у них справді закінчуються ресурси, йдеться про висококваліфікованих військових. Старої радянської техніки в них ще багато, новітньої в них недостатньо, тому вони зверталися до Ірану з проханням про допомогу безпілотними апаратами. На вашу думку, скільки ще в них вистачить ресурсів?

У Росії явно вичерпуються військові ресурси. У них немає тих байрактарів, які Україна придбала у Туреччини. Головне в байрактарах те, що вони надзвичайно точні та економічно ефективні. Завдаючи ударів з точної та смертоносної зброї, вони ще й відносно недорогі. Росія не має такої зброї і тому звертається по безпілотники до Ірану. Це свідчить, що її запаси не такі уже й невичерпні.

Метью Брайза, фото: gettyimages

У Росії може, навіть, забракнути потужностей, щоб протистояти військовому потенціалу ЗСУ. Те, як українська армія воює в цій війні просто вражає. ЗСУ показали всьому світові, якими лютими, хоробрими, результативними, добре керованими та незалежними вони є. Турецькі безпілотники мають важливе значення для збору оперативних розвідданих, які українські збройні сили використовують, щоб уповільнити та змусити росіян хвилюватися. У поєднанні з ракетно-артилерійськими системами високої мобільності або HIMARS, які США постачають Україні, у Росії немає шансів на перемогу. А звернення Путіна до лідера Ірану, на мій погляд, є ознакою відчаю російської армії.

Які ще можливості може знайти Росія в теперішній ситуації? Ми розуміємо, що змусити Росію до капітуляції вони не матимуть сил, використання неконвенційної зброї, ядерної тактичної зброї, я зараз не розглядаю, тому що це вище мого розуміння, щоби Росія намагалася влаштувати Хіросіму чи Нагасакі в Україні з метою змушування нас до миру. І третій момент, можливо вони справді шукають якусь велику формулу домовленостей, тому що російський ультиматум грудня минулого року провалився. Ми в Україні його зупинили, та це не означає, що Росія не готова використовувати ситуацію в своїх теперішніх цілях  

Не можемо скидати з рахунків можливість того, що Путін використає ядерну зброю на території України, щоб залякати весь світ. Повертаючись до того, що війна є продовженням політики з використанням інших засобів, слід сказати, що застосування ядерної зброї в Україні справді підірвало б будь-які політичні цілі, які ймовірно переслідує Путін. Він хоче завоювати чи повернути всю Україну. Ядерна зброя лише посилить опір, з яким він зіткнувся. Путін бачить як запекло і мужньо бореться вся українська нація та ще й заручившись несподівано сильною підтримкою з боку США та Європи, яка тільки посилюється, зі скоєнням Росією чергових військових злочинів, як от в Бучі на початку війни, чи зараз, коли вони знову і знову влучають по центрах скупчення мирних жителів. Путін поступово починає усвідомлювати, що йому справді треба знайти дипломатичну формулу для припинення війни, яка б зберегла його репутацію, але до осінніх дощів він так і підганятиме своїх військових тільки вперед. Путін хоче урвати якомога більший шмат, тому зараз відчайдушно задіюватиме стільки людського та військового ресурсу скільки зможе. Він може також повернутися і до формули, яку обговорювали наприкінці березня у Туреччині, за якою Росія припиняє бойові дії, виводить свої війська з територій, які зайняла з 24 лютого. Україна в обмін обіцяє, що не вступатиме найближчим часом в НАТО, а питання правового статусу Донбасу та Криму залишатиметься невизначеним впродовж наступних 15 років. Думаю, що зрештою це і буде та формула, яку Путін захоче використати, щоб зберегти обличчя перед народом Росії та втриматись при владі. Але поки що він не готовий зупиняти війну.

Так, але на превеликий жаль, ще багато крові проллється, йдеться про безцінну кров наших солдатів і офіцерів. З другого боку, ми розуміємо, що Путін використовує енергетичні інструменти. Часу в нього залишилося десь пів року - рік, і він зараз намагається енергетичним шантажем змушувати європейський континент до певних рішень. Ми розуміємо, що йдеться не про ціну на газ, розуміємо і що через рік Європейський Союз вже не буде настільки залежати від Росії в газовому питанні, але ця зима буде не лише кривава, а й дуже холодна. Тому недарма вони зараз намагались розіграти історію про неможливість прокачки газу до Європейського Союзу. Я не знаю, чим це все діло завершиться, але хотів би вас розпитати, як людину, яка дуже добре розуміється на газовій дипломатії.

Це певне протистояння, яке назріває між Європою та Росією. Росія погрожує повністю припинити постачання газу, на що вона зрештою зможе наважитись, навіть, знаючи, що це створить реальні труднощі для російської економіки та російського уряду, а також ускладнить фінансування війни. Це протистояння між росіянами та європейцями, адже Росія думає, що європейці не захочуть так само страждати, як росіяни. У російській літературі, до прикладу, часто йдеться про те, скільки страждань довелось перенести російському народу. Страждання зображають, навіть, як фактор, який ублагороднює. Погоджуюсь, що європейці не терпітимуть таких страждань.

фото: gettyimages

Так, ця зима буде доволі некомфортною для європейців, але некомфортно буде в основному деяким великим підприємствам, а не оселям. Це будуть холодні часи для Європи. Згідно з опитуваннями громадської думки в Німеччині, німці готові на зниження температури в їхніх домівках, готові і на певне уповільнення економічного зростання, бо знають, що Росію потрібно зупинити на полі бою. Справжнім викликом буде зміна їхньої думки в розпал зими, якщо буде дуже холодно, а дискомфорт перевищить нинішню готовність. Поки що Європа демонструє готовність протистояти російському енергетичному шантажу, в разі якого Росії буде завдано нищівного економічного удару, і вона не буде в змозі продовжувати фінансувати військові дії проти України навесні.

Власне, пане амбасадоре, питання раціональності чи адекватності Кремля до тих викликів. Коли вони намагалися реалізувати стратегію бліцкригу і Україні, вони не мали плану Б. Нинішній енергетичний шантаж, йдеться про шантаж ЄС та України, вони також намагаються реалізувати без плану Б. Таке враження, що все завершиться негласною неформальною вимогою світових політичних і економічних еліт до своїх контрагентів у Кремлі з вимогою забирати Путіна від влади. Розуміємо, що Путін цього теж свідомий, що він не готовий відходити від влади, тому що він зробив набагато більше, ніж зробив Слободан Мілошевич. 

Або як Чаушеску в Румунії. Можна лише здогадуватися, який менталітет панує всередині Кремля. Звичайно, є люди, які дуже розчаровані та стурбовані відсутністю у Путіна плану Б. Його не було і тоді коли провалився бліцкриг захоплення Києва, немає і зараз, коли європейці готуються захистити себе від російського енергетичного шантажу. Європа налаштована назавжди відмовитись від російських енергоресурсів. Кремлівська еліта починає розуміти, що Путін фактично навіки закопує російську економіку. Можливо, знайдуться ті, хто скаже, що настав час змін, але поки що жодних ознак цього немає. Навіть якщо Путіна усунуть, його система залишиться. Прийде хтось інший, менш чи більш здібний, але той, хто є частиною нинішньої системи, якщо не станеться щось абсолютно непередбачуване. Наприклад, національне повстання російського народу, яке скаже "Все, Досить". Тільки тоді рухне вся машина, репресивні сили, які тримають Навального та інших опозиційних діячів у в’язницях чи у вигнанні. Це призвело б до повного розвалу путінської системи. На жаль, нині немає жодних передвісників цього. Тому його треба зупиняти на полі бою.

Наскільки буде готовий колективний Захід підтримувати нас на полі бою? Україна отримала безпрецедентну допомогу, але з другого боку ми свідомі того, що реальні наші потреби є вдвічі чи втричі більші. Дуже часто закрадається неприємне відчуття, що можливо не просто так не встигають щось доправити, йдеться про реактивні системи залпового вогню, що це пригальмовується свідомо, тому що, як слушно сказав Джон Гербст минулого тижня в нашій з ним розмові “у деяких елітах в Білому домі є ірраціональний страх перед Кремлем”. По своїх каналах ми розуміємо, що столицю Вірменії з одного боку відвідував лідер служби зовнішньої розвідки Наришкін, а кілька днів до того туди приїжджав і керівник ЦРУ.  Відповідно подаються певні сигнали, я не кажу, що відбуваються безпосередні розмови, хоча мала б відбутися і розмова і державного секретаря США з відповідними кремлівськими структурами, отже є обмін інформацією. І попри це. Дуже все рухається повільно. На вашу думку, чому і чи не має тут якоїсь подвійної бухгалтерії?

Колись моїм безпосереднім керівником буд директор ЦРУ Бернс. Він добре знає Росію. Мені невідомо, чи справді він зустрічався з Наришкіним, чи обмінювалися вони інформацією, але це було б логічно. Зараз так багато запитань, чому Наришкін поїхав за Бернсом у Єреван і чому саме в Єреван? На жаль, не знаю. Важливо, щоб такі дискусії таки мали місце, тому що в Білому домі є люди, які доцільно роздумують над тим, що станеться, якщо Путін продовжить погрожувати застосуванням ядерної зброї або таки наважиться на її застосування. Генрі Кіссінджер заявив про це в інтерв’ю Financial Times, охарактеризувавши, "наскільки немислимими можуть бути наслідки використання ядерної зброї". Ми повинні думати про те, що станеться в разі такого застосування. Окрім цього, гадки не маю, що було на порядку денному у директора ЦРУ.

ЦРУ, фото: gettyimages

У деяких відділах Білого дому панує занепокоєння з приводу того, щоб не загнати Путіна в кут, на що він може відреагувати ескалацією конфлікту відповідно до російської військової доктрини, а саме загострити конфлікт, щоб противник поступився. Маю дещо інше бачення. Якби я все ще був в уряді США, я б виступав за те, щоб ми повністю перемогли Путіна на полі бою та змусили його змінити свої політичні цілі, щоб знищення України більше не було однією з них.

Я теж би дуже зрадів, якби Ви зараз приймали рішення у Білому домі, тому що те, що вчинив Кремль в Україні - це безпрецедентно, йдеться про десятки тисяч загиблих цивільних людей, навіть не про солдатів, які загинули на полі бою, йдеться про людей в Маріуполі. Це те, що можна порівнювати зі Сребреницею чи Вуковаром. Вони обстрілювали мирне місто і не давали змоги вийти звідти, але з іншого боку, ми розуміємо, що зараз має надходити надзвичайно потужний сигнал, а саме можливість проголошення Росії  - державою-спонсором тероризму. З одного боку це має певний символічний чи піар-ефект, але можливо це би потягнуло за собою реальні важелі. Я вже втомився від того, як всі починають сварити Кремль, звинувачувати його в тих чи інших речах, але дуже часто ми не бачимо реальних дій, йдеться про конкретне покарання, зокрема, в секторах економіки і не тільки.

Дякую за ваш коментар щодо мого повернення в Білий дім. Я б закликав, щоб Росію називали її істинним іменем. Це держава-терорист. Навіть не державний спонсор тероризму, в чому США звинувачують Іран. Це держава, яка здійснює терористичні акти. Я пам’ятаю, 6 років тому, коли Росія разом з армією Асада почала бомбити лікарні та школи в сирійському Алеппо, запитуючи європейських лідерів на міжнародних конференціях, чому вони мовчать на такі військові злочини. Оскільки жоден європейський чи американський чиновник не висловивився тоді з чіткою позицією щодо Сирії, Росія нині застосовує таку ж тактику, ті ж незаконні військові злочини щодо України. Визнають Росію державою-терористом чи ні, повинні бути чіткі заяви на підтримку того, про що говорить президент Зеленський, щоб називати  обстріли житлових будинків і т.д. своїми іменами. Це терористичні акти. Це політичне насильство проти невинних цивільних жителів у переслідуванні політичних цілей. Зараз найголовніше, як заявив міністр оборони США Ллойд Остін, послабити російську економіку, щоб вона більше не могла продовжувати цю війну і точно не повторила такого сценарію з іншими своїми сусідами, як уже було з Грузією та двічі з Україною.

Так, це геніальна формула, йдеться про формулу міністра Остіна, але з другого боку ми бачимо, як Кремль симетрично і систематично нищить нашу економіку. Очевидно, що вони це роблять свідомо, і продовжуватимуть в найближчі кілька місяців для того, щоб добити певні сектори нашої економіки. Розуміємо, Маріуполь - це не просто порт, це колосальне виробництво сталі і т.д. Вони діють свідомо. Розуміємо, що з нашим бюджетом не все є добре і тут питання, а хто буде зараз нас підтримувати фінансово і на якому рівні? Тому що коли я чую, що Захід нам щось повинен, приміром дати десятки мільярдів доларів, я розумію, що так ця схема не працює. Має бути напрацьований механізм, щоб у колективного Заходу не виникало жодних сумнівів і жодних питань до української сторони, щоб все було прозоро, зрозуміло і під контролем. Відповідно зараз стоїть питання про гроші, завдяки яким наша держава може встояти, тому що питання війни - це не питання лише інструментів війни, це ще й питання фінансів.

Питання залучення фінансування для відновлення України вже на світовому порядку денному. Два тижні тому у швейцарському Лугано відбулась конференція, яку організував президент Швейцарії. Міжнародна спільнота уже займається плануванням, що тільки пришвидшує початок відбудови України.

reuters

Важливо, що Росія буде змушена відшкодувати завдані збитки. Згадаймо історію, після Першої світової війни, коли Німеччині виставили величезний рахунок за Версальським договором для відновлення Європи або репарацій за збитки, завданих під час Першої світової війни. Це сприяло дестабілізації, утвердженню нацистської Німеччини і привело нас до Другої світової війни. Тож усі ці історичні уроки нині перед очима європейських та американських політиків. Хорошим моментом є те, що вони вже зараз займаються пошуком коштів для відновлення України, незалежно від того, яку частку відшкодувань буде змушена заплатити Росія.

Теги:
Читайте також:
  • USD 41.19
    Купівля 41.19
    Продаж 41.67
  • EUR
    Купівля 44.82
    Продаж 45.46
  • Актуальне
  • Важливе
2024, понедiлок
4 листопада
20:19
Shahed-136
Армія РФ запустила "шахеди" по Україні: ситуація ввечері 4 листопада
20:18
Ексклюзив
парламент Молдови
Москва може взяти реванш: ексміністр оборони Шалару про вибори в Молдові
20:03
Коаліція розмінування: Литва передала Україні 230 пікапів і 240 міношукачів
20:00
OPINION
блог Ірина Цілик
Гниль "русского міра" оточила зусібіч
19:53
зерно, зернова угода
Українським морським коридором перевезли понад 80 млн тонн вантажів
19:52
Ґрета Тунберг
Грета Тунберг приїхала до Грузії та доєдналася до акції протесту опозиції
19:52
Rheinmetall незабаром завершить будівництво другого військового заводу в Україні, - Рютте
19:52
Оновлено
Кривбас - Рух, УПЛ
"Зоря" програла ЛНЗ, "Кривбас" втратив очки з "Рухом": результати усіх матчів 12-го туру УПЛ
19:37
кабмін
Кабмін зареєстрував у Раді законопроєкт про ліквідацію МСЕК
19:34
У Києві відкрилася фотовиставка на підтримку журналістів, які перебувають у полоні РФ
19:32
ДСНС
Удар по Ківшарівці 3 листопада: через обстріли РФ з-під завалів будинку неможливо деблокувати людей
19:20
Інстаграм
Instagram використовуватиме ШІ для викриття справжнього віку підлітків
19:12
На Харківщині на вибухонебезпечному предметі підірвалися діти, їх госпіталізували
19:00
ЗСУ, мобілізація
У застосунку Резерв+ запустили бета-тестування онлайн-відстрочок
18:58
Оновлено
Мая Санду (24 грудня 2023 року)
РФ зазнала провалу: Байден, Зеленський та низка світових лідерів привітали Санду з перемогою на виборах у Молдові
18:50
Ексклюзив
Shahed-136
Україна залежить від китайських постачань комплектуючих так само як Росія, - Defense Express
18:50
Гривня, 1000 гривень, гроші
Не лише через Дію: в Мінекономіки розповіли, як можна буде отримати "тисячу від Зеленського"
18:42
Анонс
Via Carpatia 2024: афіша
Українсько-польська зустріч на Via Carpatia: безпека, енергетика, культура
18:41
У Бахмуті ворог влучив у Палац культури імені Мартинова.
В Україні пошкоджені 1179 памʼяток культурної спадщини через агресію РФ
18:29
зенітно-ракетний комплекс NASAMS
Канада відправила Україні систему ППО NASAMS
18:25
Оновлено
Анналена Бербок
Голова МЗС Німеччини Бербок під час візиту до Києва оголосила про виділення €200 млн для України
18:25
Ексклюзив
військовий квиток, мобілізація
"Мобілізаційний резерв ще є": адвокатка Аніщенко пояснила, кого мобілізують, щоб призвати необхідних 160 тис. людей
18:16
Ексклюзив
Грузія, Тбілісі, мітінг
У Тбілісі люди знову збираються на протести через результати виборів, - учасник акції Іналішвілі розповів, чого вимагає опозиція
18:13
Зґвалтування у відділі поліції в Кагарлику: Апеляційний суд залишив вирок експравоохоронцям без змін
18:00
OPINION
"Розколота нація?": міф про передвиборчу Америку
17:45
на фото прем'єр-міністр України Денис Шмигаль
Україна підписала нові угоди зі Світовим банком на майже $600 млн
17:38
OPINION
Для країни наші люди мають цінність, де б вони не перебували
17:36
У Херсоні під час розмінування загинув вибухотехнік
17:36
Ексклюзив
Дональд Трамп та Камала Гарріс, дебати
Серед американців вкрай непопулярною є тема про здачу України, - нардеп Павленко
17:32
Вікторія Рощина
Росіяни затягують процес передання тіла журналістки Рощиної, яка загинула в полоні, – нардеп Юрчишин
17:30
Оновлено
Реал, Андрій Лунін, Ла Ліга, Ліга чемпіонів
Головний конкурент Луніна в "Реалі" не зіграє у матчі ЛЧ з "Міланом"
17:08
Андрій Єрмак
Єрмак спростував інформацію про переговори між Україною та Росією
17:07
КНДР, Північна Корея
КНДР звела 11-метрові земляні насипи для блокування зруйновних доріг до Південної Кореї
16:59
Андрій Курков
У Відні бестселер Андрія Куркова "Пікнік на льоду" надрукують накладом 100 тис. і роздадуть безкоштовно
16:53
міни, замінований пляж
З лютого 2022 року від мін постраждало понад 1 тис. людей, із них 100 – діти
16:38
ЗСУ
Від початку доби на фронті сталося 132 боєзіткнення: РФ активізувалася на Лиманському напрямку
16:37
У Покровську та Родинському припиняють роботу банкомати Ощадбанку
16:29
Молдова
Вибори в Молдові: соціалісти заявили, що не визнають результатів голосування за кордоном і вважають переможцем Стояногло
16:22
журналіст війна
З початку повномасштабної війни в Україні загинули 57 журналістів, 45 дістали поранення, – Офіс генпрокурора
16:14
кадр з фільму Ти - космос
Український фільм "Ти - Космос" здобув три нагороди на кінофестивалі в Італії
Більше новин