Ми з Польщею один одного потребуємо: Росія хоче знищити нас обох, - Клімкін

Про це колишній міністр закордонних справ Павло Клімкін розповів в ексклюзивному інтерв'ю для “FM Галичина” 

США затвердили тимчасовий бюджет на 45 днів, який не включає допомогу Україні. Уповноважені від Верховної Ради зі співпраці зі стратегічними партнером кажуть, що $5 мільярдів вистачить на місяць-півтора для забезпечення ЗСУ і більш-менш бюджетного балансу закупівлі зброї, а далі треба думати, що робити. У тому, що нам потрібно витримати цих 45 днів, винуваті ми чи Дональд Трамп з Ілоном Маском? 

Ми точно не винуваті. Я, до речі, дуже поважаю Маска як бізнесмена, креативника та харизмата. Але краще, звісно, аби він в політику не ліз і не намагався "рятувати" світ. Він, звісно, може це робити, от тільки у нього дещо інше розуміння світу.

Трамп – це сама собі історія. У нас дійсно проблема. Вона не стратегічна, але на наступні тижні ми в якомусь сенсі "підвішені". Ми прекрасно розуміємо, що поки не буде вибраний новий спікер, то ніякі закони голосуватися не будуть. Ті кандидатури, які я чую, і ті, що давно обговорюють, і ті, що сьогодні повилізали, - це всі притомні достойні люди, які розуміють важливість України. Зрештою, Штатам теж потрібно проголосувати за бюджет. Відлік пішов. Питання в тому, чи буде наша допомога частиною великого бюджетного закону, що, з одного боку, класно, а з іншого – відкриває простір для маніпуляцій з боку радикалів-республіканців. Там, наскільки я розумію, 8 конгресменів, які категорично проти допомоги, ну і плюс-мінус 20, які коливаються. Реально 75% республіканців чітко за нас. Але якщо почнеться знову бюджетна тяганина, то є ризики, і ніхто їх не приховує. Якщо проголосують окремим законом, як на мене, це була б найпростіша історія. Те, що я відчуваю з адміністрації, зі своїх дружніх і приятельських контактів і від республіканців, вони – за допомогу. Вони впевнені, що наступний пакет пройде. Але, чи буде підвищення? Я в цьому дуже сумніваюсь. Чи буде зниження? Також сумніваюсь.

Ми маємо налаштуватися на непростий процес і кожен новий пакет допомоги буде дуже непростим: не тому, що ми винуваті, а тому, що у Штатах почалася передвиборча кампанія.

Вона з дуже високими ставками. Від цього реально залежить їхнє майбутнє. Яким шляхом вони підуть, багато республіканців думають, що буде з ними, з їхнім способом життя тощо. І ми, до речі, до них не достукалися. Я всім намагаюсь "на пальцях" пояснити, що вони ще не проросійські, вони проукраїнські. Але за статистикою, від 3 до 5% республіканців мають позитивні якісь емоції щодо Росії. Це ментальність. Десь на Середньому Заході, от уявіть собі, ви фермер в дванадцятому поколінні. От як вам пояснити, що Україна у вашому реальному житті важлива, коли ви неподалік мексиканського кордону і через нього йдуть наркотики і злочинність? І я, до речі, всім нагадаю, що тільки від фентанілу, який везуть, кожного дня в США гине триста людей. Тобто достукатись – це найважливіша історія для нас. Ми помилково думаємо, що для нас це має бути автоматично, проте це не так. Так, до нас є симпатія, нами надихаються, але нічого не буває само собою. Над цим потрібно працювати. 

Подивімось до наших ближніх сусідів. Ми раніше розуміли, що такою паршивою вівцею в дружній сім'ї європейської спільноти є Орбан, за якого "руками й ногами" голосує більшість угорців. Далі йде Фіцо з його соціал-демократами, які чомусь більше нагадують більшовиків. В Польщі все теж помаленьку тріщить по лінії Туск і ПіС. Alternative für Deutschland набирає бали і Ле Пени скажені бігають по Франції. Непогана картинка такого Євросоюзу, куди ми маємо рухатись. 

Картинка насправді не проста, але, знову-таки, не безнадійна.

Орбан – він про себе, він не є пропутінським фанатом. Але він буде працювати з тими, хто дозволяє йому зберегти владу. Якщо це знижки на російський газ, то буде працювати з Путіним.

Це такий цинічний політичний підхід. Він контролює Угорщину, медіа, економіку значним чином. Він знає, що він робить, і він зараз буде намагатися тягнути з нас все, що завгодно. Під час переговорів з ЄС він буде підвищувати різні вимоги і намагатися "нагинати" Брюссель. 

Фіцо – це не проста задача. Я зустрічався з ним і знаю його дуже добре. Він популіст, але не такий, як Орбан. Він може зробити ситуативну коаліцію з Орбаном, але це не значить, що він буде з ними працювати на перспективу.

Фіцо потрібні гроші з ЄС, потрібно, щоб словацький бізнес отримав свою частку в майбутньому відновленні України. Тому я не думаю, що він буде одразу псувати відносини. Президентка Словаччини вже поки що призупинила військову допомогу Україні з огляду на те, що потрібно поважати, як вона каже, волевиявлення виборців.

До речі, саме Словаччина – це найбільш проросійська країна в Центральній Європі. Ті ж угорці далеко після болгар і словаків.

Подивіться на останнє опитування, що ГЛОБСЕК зробив, – там понад 20% фанатів Путіна, які позитивно до нього ставляться. А словаки, все ж таки, наші сусіди. І мова схожа, і ментальність схожа, і багато чого схоже. Ми іноді кажемо, що ми хочемо працювати з "великими", такими як Штати, Китай, Німеччина, але сусідів теж не потрібно забувати. І коли ми будуємо наші пріоритети, сусіди завжди мають залишатися пріоритетами, як і угорці, так і поляки. 

Яким чином Фіцо з президенткою хочуть, сформувавши уряд, потім так чи інакше мати добросусідські відносини з Україною і брати участь в освоєнні мільярдів на відбудові України? З такими заявами вони просто будуть мати "вовчий квиток" з боку України. 

Це нам так здається, і ми так відчуваємо емоції. Але є Орбан, з яким все одно потрібно працювати. І кожні нові санкції мають підтримуватися одностайно. І, до речі, угорці підтримали всі 11 пакетів, хоча намагалися їх "розчиняти" та послаблювати. Тому тепер словаки і угорці разом матимуть більше важелів. Я не скажу, що це визначальні важелі на Європейський Союз. Не потрібно боятися, що тепер вони будуть контролювати порядок денний в ЄС, але проблем буде більше. 

Щодо військової допомоги від Словаччини – ця країна багато що нам дала і ми це прекрасно пам'ятаємо. Значною мірою їхні запаси вичерпалися, але все одно кожна допомога, навіть якщо це якась крапелька у порівнянні з американцями чи німцями, нам все одно потрібна. Фіцо хоче торгуватися з Брюсселем і з нами. Це люди з розумінням бізнесу та того, що відбувається навколо. Вони готові піднімати ставки, а на частину проросійських словаків все це дуже і дуже заходить. 

Ми, якось вже навіть навчилися розуміти, де треба реагувати, а де треба просто перечекати їхні ігри. Що нам робити з словаками? Ми ж нічого не можемо зробити в політичному плані, бо нам скажуть, що ми втручаємося у внутрішні справи. Як нам діяти на словацькому напрямку? 

Ми теж маємо відстоювати свої інтереси. Говорити, що тут, як в Старому Завіті, – око за око. Я закликаю до того, щоб спокійно і відверто говорити.

Я закликаю до того, щоб спілкуватися з Брюсселем, з Вашингтоном і казати, що їхня роль в Центральній Європі має бути більшою.

Ми ж бачили, що коли вирували емоції з поляками, то американці втрутились. Я не кажу, що їхнє втручання було критичне і не кажу, що це добре, коли хтось інший, навіть ваш найкращий союзник, починає видавати прості меседжі, що у нас один ворог. Не потрібно розгойдувати якісь емоції. Але це теж працює. Солідарність теж не безкоштовна. Не вважайте мене циніком, але це прагматична політична реальність. І кожен такий, як Орбан чи Фіцо будуть для себе підривати усі фонди ЄС, а потім в Брюсселі буде заглядати комусь в очі і казати: "А дайте нам щось, чим ми потім будемо торгуватися стосовно України". Тобто вони будуть торгуватися, і ми теж повинні це робити. Я б так сказав, розумно торгуватися, не йдучи на поступки, бо зрештою вони нам всі потрібні, щоб у нас був успішний процес вступу до ЄС. Ми ж не перестрибнемо їх і одразу на Брюссель. Вони нам потрібні, з ними завжди буде бізнес через кордони. Подивіться на нашу торгівлю, які цифри з нашими сусідами. Сусіди завжди є, географія на нас працює. Навіть з Росією можна закрити в'їзд і виїзд. І я впевнений, що ми так зробимо після війни, але перемістити їх кудись за Китай – неможливо.

Пам'ятаєте, була цікава історія про урядову коаліцію в Греції, яка дурила всіх, і все це називалося СІРІЗА. Тоді всі казали, що це катастрофа, а потім були дивні закулісні речі – і все нормально, з Грецією дали собі раду в Брюсселі. От виходячи з цього кейсу, чи зможуть так само в ЄС в сьогоднішніх реаліях дати собі раду, якщо буде така своєрідна змичка Фіцо - Орбан?

Зможуть, і вони над цим думають. У них є свої рецепти. Насправді це і Орбану, і Фіцо критично потрібно. Є інша, набагато більша проблема, яка буде нас діставати в процесі вступу до ЄС. І це не тільки гроші чи ухвалення рішень, а те, що зрушується хвиля центрально-європейського націоналізму. У них є Угорщина, є Словаччина, є поляки. І ЄС, до речі, бояться стосовно нас. Вони кажуть: "Та, українці, ви круті, звичайно. Але що буде далі? Чи не підете ви таким самим шляхом? А якщо підете, то як це вплине на баланс в Євросоюзі?". Одна справа Словаччина, там 5 мільйонів мешканців, а інша справа – це Україна. І вони тепер зрозуміли – хоча тривало це задовго – що у нас свій ментальний код української нації. Що він фундаментально відрізняється від Росії. Але якщо вони зрозуміли, то одразу нас записали в Центральну Європу, що насправді історично правильно, оскільки наш код центральноєвропейський. Але тепер вони нас в цей котел записали і кажуть, що у нас там щось складно. Поляки, словаки, угорці, так тут ще й українці. І це стратегічно, на думку сусідів, буде створювати чимало проблем в перспективі. 

Останнім часом я дивлюся, що чим ближче до виборів у Польщі, тим "лінія фронту" Варшава - Берлін стріляє "снарядами", на деяких написано "Україна". Таким чином вони розігрують українську карту. Я маю на увазі, що Качинський і ПіС дуже часто й агресивно діє саме в напрямку атак на Берлін. Що стосується України, то це вже жахливий розворот, а ціна цьому – рятування ПіСу при владі разом з Качинським. І от після "Маршу сердець" Туска і вияву такої масової солідарності, здається, це тільки зашкодило. Синдром "втримати владу будь-якою ціною" і переляк у партії влади чомусь трошки нагадують мені дежавю – настрої в "Партії регіонів" в період середини Майдану. І Януковича, який не знає, стріляти чи тікати. Якими ви бачите наслідки цих виборів за умови, що будуть якісь два крайні сценарії? І от ваш розрахунок, як ми будемо виходити з цієї кризи, бо польсько-українські стосунки були чи не найнадійнішою дугою підтримки після вторгнення. 

Ну от з "Партією регіонів", я б, все ж таки, не порівнював. Дуже образяться. Пам'ятаєте, як вони образилися, коли інтерпретували слова Володимира Зеленського з трибуни ООН, що начебто їх порівняли з Росією. У них своя специфічна польська пиха. У нас теж є своя українська гордість.Там же не тільки справа в виборах. І це дуже важливо розуміти. От ви казали, що ПіС перезавантажиться з Качинським, а я бачу, що навпаки там розгорнулася боротьба за спадок Качинського і хто буде лідером ПіС. Оскільки Качинському 74 роки, ну може він там ще буде. Сьогодні він там "начальник панства", як вони люблять казати. Така не зовсім офіційна, але більш ніж впливова посада. 

Про нього кажуть "таємний прем'єр-міністр заднього сидіння автомобіля". Не нагадує Єрмака? 

Ні, це абсолютно інша історія. Я можу сказати, оскільки Качинського я знаю, з ним зустрічався. Він дуже неординарна людина. Я ж працював якраз в ті часи над Східним партнерством.

У Качинського є своє бачення, своя візія Польщі. Але, тим не менше, він завжди був і буде жорстко антиросійським.

Можна вважати його частково авторитарним, не класичним демократом, ким завгодно. Але Качинський ніколи не стане людиною, яка буде говорити з Росією. А от хтось, хто наслідуватиме Качинського, цю розмову може почати. 

Мені не подобається сьогоднішня ситуація в Польщі. Але в якомусь сенсі мені це нагадує ситуацію в США. Вибори – стінка на стінку. Я вважаю, що політика має бути про суперництво. Те, чого ніколи не було в Україні. А от тепер в демократичних суспільствах всі намагаються один одного знищити. І це, як на мене, дуже послаблює демократію як таку. Є вороги, які хочуть знищити демократію, а є суперники, і це різні речі. І от в Польщі, у мене таке відчуття, що вони тепер вороги. Мої друзі скидають мені всякі там реклами на вибори. Таке відчуття, що один одного просто "мочать". Як на мене, це не личить країні Європейського Союзу і НАТО. 

І у нас з поляками буде непроста історія. Ми маємо знайти себе в майбутньому ЄС і НАТО. Вся ця зернова історія дуже неприємно вдарила. Наші переговори не тільки стосовно сільського господарства, стосовно транспорту, наприклад, будуть феноменально складними. Я без того, щоб когось лякати чи попереджати. Я просто пам'ятаю переговори щодо Асоціації і знаю, що ці переговори будуть в двадцять разів складніші.

Ми з Польщею один одного потребуємо, оскільки ані Путін не припинить війни, ані той, хто буде після нього, і вони завжди будуть хотіти нас з поляками знищити.

Зверніть увагу, що по російських опитуваннях поляки другі після нас: 70% Росії їх ненавидять. Тому що ми для них вороги. При чому в свідомості населення. А що написано в Старому Завіті? Ворог твого ворога – твій друг. І ми маємо розглядати Польщу як друга, друзі теж сваряться і бувають з ними неприємні моменти життя. Але дозволяти, щоб це впливало на весь сенс відносин, абсолютно неправильно. 

До виборів 10 днів, потім ще буде пару днів такого "шторму". Уявіть, ми з вами прокидаємося і розуміємо, що ПіС залишається при владі, при тому хтось менш симпатичний і менш антиросійський очолює партію влади. І певна частина горщиків по лінії Варшава - Київ вже побиті. Що робити нашому політичному класу? 

Я вважаю, що тут нам якраз курс аж ніяк не варто міняти. На мою думку, поляки нам потрібні. Потрібно говорити без емоцій, залучати до цієї розмови, якщо потрібно, наших великих друзів американців, залучати Брюссель, який має важелі на Польщу.

Я вважаю, що це наша відповідальність – домовитись з поляками і зрозуміти, що і як ми будемо робити далі.

Це буде непроста розмова. А от якщо будуть такі “стрибки” абсолютно свідомі, я не думаю, що якийсь проросійський момент буде в діяльності ПіСа. Але ж ми не знаємо, яка коаліція буде. В Конфедерації (одна з польських партій, яку називають проросійською, - ред), до речі, теж є особистості, які категорично налаштовані до Путіна. Але є й не досить категорична частина. Тобто це ще й така людська історія. Але я не бачу, щоб у нас відносини з поляками остаточно зіпсувалися. Якщо це станеться, то це буде історія, яка призведе до відкорковування усього, що є в Кремлі. А наше партнерство – це ключова історія, ми фактично удвох і є східним флангом НАТО і ЄС. Я дуже поважаю литовців, естонців, чехів, але ми з Польщею головні. 

А от що мене турбує, то це останні опитування. У поляків починає змінюватися ставлення до українців. Дуже поступово, але починає. Це ще не якісь там процеси у "вільному падінні", але насправді це просідає. Хоча маємо визнати, що тут є частина нашої історії. Мені багато поляків у Варшаві кажуть: "Слухай, Павло, ну чому всі ваші розмовляють російською?" Реально на вулицях Варшави вони чують багато російської. Для людей зі сходу та півдня перелаштуватися не так просто, але це теж така історія якогось ставлення. Поляків це зачіпає. Це навіть не наш з вами погляд, це погляд наших польських друзів. Але ми не можемо ніяк дозволити, щоб наші відносини з поляками пішли прахом чи щось таке. Це буде реальною катастрофою для України. Та хай буде емоційний обмін, складні дискусії публічні. Але якщо ми допустимо, що атмосфера відносин починає псуватися, це реально буде катастрофа. 

Власне, чи ми будемо приречені вийти на балто-чорноморський союз, як фактичне продовження історичного досвіду Речі Посполитої і Великого князівства Литовського: Польщі, Литви, України. Ми приречені вийти знову на цю формулу вже в рамках Євросоюзу чи знайдемо якісь інші форми? 

І формула буде, і там вже є багато цікавих міркувань. Важливо тільки, щоб основним пріоритетом був НАТО. Владу потрібно посилювати, а не послаблювати. Якщо ми створюємо безпекові партнерства, спільно виробляємо зброю, спільно тренуємо війська, навіть розміщуємо їх на території України, це сьогодні поза конкуренцією. А якщо це окреме центральноєвропейське партнерство посилюватиме НАТО – я двома руками "за".