Росія - країна-агресорка, територіальних претензій на Закарпаття ми не маємо, - посол Угорщини в Україні Іштван Ійдярто

Пане посол, наскільки я знаю, ви народилися в Україні, в місті Берегове. Скільки часу ви там прожили?

Так, вірно, я народився у Береговому. Але в той час, це був більше Радянський Союз, ніж Україна. Хоча, формально, - Україна. І ми виїхали з Радянського Союзу коли мені було 13 років.

Ви розмовляєте українського, принаймні трішки? Бо, наскільки я розумію, розмовляєте.

Але я не розмовляю нею дуже часто і дуже добре. Це пов’язано з історією. Бо коли я жив у Закарпатті, то чинний тоді закон говорив про те, що в угорських школах, або ж у школах національних менших повинні були вивчати мову міжнародного спілкування радянського народу. І це була російська мова. Тож більшість угорців вивчали саме російську.

Гаразд, розумію. Давайте тоді поговоримо про угорсько-українські взаємини. Дякую за ту допомогу, яку ми отримуємо від Угорщини. Як ваша країна допомагає нам у цей, я би сказав важкий для України час.

Це справді дуже важкий час для України. І те, що зараз у вас відбувається, - це трагедія. Ми сподіваємося, що все це незабаром завершиться. Угорщина намагається допомогти своїй сусідній країні. Передусім, ми прийняли майже… я не знаю точного числа, бо воно щодня змінюється… але за останніми даними угорський кодон перетнули 670 тисяч українців. І багато з них залишилися в Угорщині. Тому перш за все надаємо допомогу саме тим, які перетинають Угорщину та їдуть далі, і тим, хто у нас залишається. І це дуже багато. В Угорщині вирішили залишитися сто п’ятдесят тисяч людей. Серед них чоловіки, жінки, діти. Ми допомагаємо їм різним чином. Зокрема, піклуємося про їхнє розселення, освіту для дітей. І, звісно, надаємо їм усю потрібну медичну допомогу. 

По-друге, ми допомагаємо тим, хто залишається в Україні. Очевидно, що йдеться про гуманітарну допомогу, яка є дуже важливою. Сюди входить дуже багато різних речей. Майже щодня і щотижня ми відправляємо з Угорщини гуманітарні вантажі з їжею, ліками, обладнанням і багатьма іншими речами. Для прикладу: після деокупації Бучі, першою туди доправили гуманітарну допомогу саме від угорської міжцерковної служби. Її отримали жителі Бучі, які пережили таку неймовірну трагедію. Але наші конвої із гуманітарною допомогою їдуть навіть до Запоріжжя, Дніпра і багатьох інших місць в Україні. Звісно, що багато хто схильний думати, що Закарпаття отримує найбільше, бо межує із Угорщиною. Але Закарпаття - це лише місце, де ми накопичуємо всю допомогу. А потім її розвозять по всій країні. До неї входить палбне й багато різного обладнання. Я думаю, що це дуже важлива підтримка. Очевидно, ми будемо продовжувати робити це до тих пір, поки ця трагічна війна не завершиться.

Але ви не даєте нам зброю. Чому?

Я гадаю, що ця угорська позиція добре відома українській громадськості. Я також знаю, що вона породжує певні негативні емоції. Але наша точка зору чітка. Ми не надаємо зброю. Бо, перш за все, в Угорщині не виготовляють озброєння. Зброю надає Велика Британія, Німеччина, багато інших країн. По-друге, ми вважаємо, що якщо дозволимо провозити зброю через нашу територію, то створимо цілі для військової активності країни-агресора. І це поставить під загрозу не лише прикордонні регіони, але й людей, які живуть на Закарпатті. Тож, за винятком зброї, ми надаємо Україні усю іншу допомогу та підтримку. 

А зараз, у цій непростій ситуації, які головні галузі співпраці між Україною та Угорщиною?

Направду, у період війни дуже важко співпрацювати. Очевидно, що Україна зараз зосереджується, і дуже правильно робить, на дуже важливих викликах, які пов’язані з обороною країни та стримуванні агресора. Але ми все ще продовжуємо допомагати Україні в багатьох галузях. Перша і найважливіша наша співпраця - в енергетичному секторі. Українська громадськість мабуть також добре знає про те, що зараз Угорщина є одним із головних постачальників до України природнього газу. Ми намагаємося підтримувати роботу української газотранспортної системи. Друге - Україна успішно приєдналася до європейської електросистеми. Це також був один із величезних кроків, який допоміг захистити українську енергетичну мережу. І Угорщина брала участь в цьому. Звісно, зараз ми готуємося допомагати під час відбудови України. Нещодавно пан Сіярто (міністр закордонних справ Угорщини - ред.) брав участь у конференції донорів у Варшаві, яку організував польський уряд. І ми заявили свою готовність брати участь у відбудові України, бо вона є дуже важливою. По-перше, потрібно будувати школи або лікарні. Ми також лікуємо солдатів, які отримали поранення під час бойових дій. І готові у необмеженій кількості приймати військовослужбовців, яким потрібна медична допомога або реабілітація. Угорщина також безкоштовно навчає тих українських студентів, які через окупацію втратили можливість вчитися в Україні. Ми даємо стипендії тисячам студентів, які не отримують підтримки з дому. Я вважаю, що це дуже і дуже важливо. Я також гадаю, що ми повинні думати про майбутнє. Україна зараз переживає труднощі з транспортування товарів на експорт. Бо, як ви знаєте, через окупацію багато морських портів недоступні. Тому ми готові допомогти Україні використовувати сухопутні транспортні коридори. На мою думку, попереду ще дуже багато роботи. І ми повністю готові до співпраці.

До речі, ваше посольство зараз у Києві?

Так, я зараз працюю в Києві.

Гаразд. Давайте тепер трішки перейдемо до політики. Я мушу вас про це запитати. Чи знав ваш прем’єр-міністр Віктор Орбан про запланований напад на Україну?

Не знаю чи ви знаєте, але наше посольство виклало…

Так, саме тому я вас і запитую.

Так, так. Я з належною повагою ставлюся до пана Данілова (секретар Ради національної безпеки і оборони України - ред.). Він є ключовою фігурою і виконує неймовірно багато роботи. Але в цьому випадку в мене не залишається іншого вибору, і… як би це сказати… щоб висловити своє обурення такою повністю безпідставною заявою. Не знаю чи правильно так сказати українською, але те, що він сказав… це маячня… і, звісно, що це неправда. Ми не знали про напад. Як ми взагалі про це могли знати? На жаль, я мушу дуже сильно засудити це, бо вже не вперше високопоставлені українські чиновники намагаються спекулювати на намірах Угорщини щодо Закарпаття, територіальних питаннях, про які я навіть не знаю. Такі втручання та спекуляції лише посилюють у зараз дуже чутливої, і я добре розумію чому, української громадськості антиугорські емоції. Хоча цього ніколи не було у взаєминах між обома державами. Ми не думаємо, що це належний шлях, яким потрібно вирішувати такі питання. Тому що це все цілком необґрунтоване. У нас немає жодних територіальних претензій, якщо йдеться про Закарпаття. Пониження Угорщину до рівня допомоги агресору - це дуже негативний і неприйнятний крок. У нас не залишається іншого вибору, як тільки повністю засудити такі заяви.

А яка офіційна позиція Угорського уряду щодо російської агресії в Україні?

Абсолютно чітка: Росія є країною-агресоркою, військовим агресором. І ми повністю підтримуємо територіальну цілісність і суверенітет України. Ми повністю засуджуємо всі порушення прав людини щодо громадян України. Ми закликаємо міжнародну спільноту, а також українську сторону провести розслідування цих порушень. Ми виступаємо за мир і… як би сказати… підтримуємо кроки Європейського Союзу задля того, щоб допомогти Україні досягти миру.

Чи казав про це ваш прем’єр-міністр Віктор Орбан Путіну?

Я не знаю. Про це потрібно запитати його. Бо востаннє вони зустрічалися ще до війни. Але пан Орбан дуже чітко та зрозуміло говорив про ці принципи. 

Дякую. Отже, містер Орбан, прем’єр-міністр Угорщини, сказав у четвер про те, що офіційний Будапешт не підтримає антиугорські санкції, які запропонувала Європейська Комісія. Чому?

Дозвольте мені трішки роз’яснити. Це було не зовсім вірне трактування позиції пана Орбана. Зараз розглядається так званий шостий пакет втручання в російські інтереси. Європейська комісія запропонувала його, здається, у середу. І найважливішою частиною цього питання є енергетика. А зокрема, нафтове і газове ембарго щодо Росії. Пан Орбан сказав, що ми не підтримуємо цей пакет у чинній формі. Чому? Тому що, на превеликий жаль, у ньому не враховані специфічні інтереси певних країн-членкинь Європейського Союзу. Що я маю на увазі? Ми зараз у такій такій само ситуації, як чехи, болгари, і, можливо, інші країни. Ще з минулого, з часів соціалізму, ми отримали у спадок ситуацію, коли ці країни були пов’язані трубопроводами із Радянським Союзом. Тобто, у випадку з Чеською республікою, Словаччиною та Угорщиною, які є сухопутними країнами і не мають морських портів, ми маємо неймовірно мало можливостей отримувати сиру нафту з інших місць. Потрібно зважати на те, що 65% імпортної нафти приходить до нас із Росії. Цю ситуацію неможливо змінити за ніч. Чи навіть протягом короткого проміжку часу. Друга проблема - це якість нафти. Я не хочу, щоб вашим глядачам було нудно, тому не говоритиму деталей. Але традиційно протягом сорока-п’ятдесяти років ми отримували з Росії нафту марки "Юралс". Це специфічний сорт, який відрізняється від тієї нафти, яку отримують з Арабських країн, Ірану, та інших держав. Наші нафтопереробні заводи працюють саме з цією нафтою. Щоб використовувати будь-який інший сорт нафти, потрібно провести великі зміни та модифікації. Це можна зробити, але не протягом короткого проміжку часу. Але це точно не політичне питання. Це повністю технічне та практичне питання. На жаль, ми повинні обговорювати його між собою у Європейському Союзі. Триває дискусія. Сподіваємо, що ми досягнемо компромісу. Ми не відкинули саму ідею такого ембарго. Ми просто сказали, що потрібно дослідити специфічну ситуацію певних країн-членів ЄС. І ми повинні обговорити це всередині Європейського Союзу та знайти вирішення цієї проблеми. Бо без підтримки і часу на обговорення, ми не вирішимо нічого. В іншому випадку, це лише принесе шкоду ЄС, знищить економічний розвиток. І, звісно, що таким чином ми не натиснемо на Росію. Проблема в інтересі. Ми розуміємо позицію України в цьому питання. І ми точно не виступаємо проти цього. Але проблема полягає у тому, що ми повинні обговорювати це питання та знайти вирішення із Брюсселем та іншими країнами-членкинями. А саме, як ми можемо все вирішити й при цьому не знищити угорську економіку. І так само у випадках із багатьма іншими країнами-членами ЄС. 

Дозвольте дати вам ще один приклад. Це проблема не тільки однієї Угорщини. Нещодавно я читав у газеті про те, що уряд Японії, який дуже сильно підтримує Україну, і в якого зараз не дуже гарні взаємини з Росією, також сказав, що їм потрібно більше часу для змін і технічної адаптації. Бо інакше може виникнути проблема. Окрім того, американські чиновники неодноразово висловлювали думку про те, що нам потрібно ухвалювати такі ембарго, які не шкодять нашим інтересам. Тому ця проблема, на жаль, є технічною. Потрібно продовжувати обговорення. Втім, це все-одно не означає, що Угорщина не підтримує дії Європейського Союзу. У цьому окремому випадку ми повинні зважати на багато інших аспектів. 

Я правильно вас розумію, у випадку, якщо ці технічні проблеми зникнуть, угорський уряд з часом буде готовий перестати купувати російські енергоносії?

Ми знайдемо можливості для того, щоб зменшити нашу залежність, а в довгостроковій перспективі навіть знайдемо інші можливості постачання енергоресурсів. Але нам потрібен час, нам потрібні інвестиції. І звісно, що нам потрібні гарантії від Європейського Союзу про те, що такого роду ситуації, можна буде вирішити. Тому це умови для дискусій. Але я б хотів наголосити на тому, що зараз це є предметом обговорень. І сподіваюся, що рішення ми знайдемо. 

Гаразд. Наступне запитання. Чи підтримує ваш уряд заяву Путіна про те, що чинна безпекова ситуація у Європі представляє загрозу для Росії, фактично не тільки для Росії, але й для неї також, і що чинну європейську безпекову модель потрібно змінити?

Я вважаю, що це поза межами можливостей простого посла коментувати питання міжнародної системи. Знаєте, в минулому ми бачили, що міжнародну систему критикували ті, хто дуже рідко… як би це сказати?,.. дуже рідко правильно її використовували. Я думаю, що в 1990-х рр, у 2000-х рр і навіть до цього, така система відігравала важливу роль для того, щоб протягом довгого часу підтримувати мир у Європі та здебільшого в світі. Тому ця система була дієвою. ООН, ОБСЄ та інші міжнародні організації. Ми повинні подумати про те, як Росія долучалася до дотримання миру, брала участь у міжнародних організаціях і чому ситуація склалася так, як вона склалася. Але насправді така модель гарантувала довготривалий мир в Європі. Цей мир завершився. Зараз у Європі триває війна. Тому зараз потрібно думати про причини цієї війни. Я не думаю, що її спровокувала міжнародна система чи слабкість цієї міжнародної системи. Ми знаємо, хто і яка країна почали цю війну. Тому я не вважаю, що правильно звинувачувати міжнародну систему Європи і НАТО чи будь-кого іншого, за ті дії, які я вчинив. Звісно, що це мій коментар. Це мій рівень чи можливості коментувати.

Але я все-одно думаю, що ви знаєте позицію угорського уряду. 

Позиція угорського уряду цілком зрозуміла. По-перше, ми повинні повернути мир. Агресію потрібно припинити. Територіальна цілісність України потрібно відновити. А вже після цього, якщо буде потрібно, ми можемо обговорювати всі інші питання, які завжди виникають. Але це повинні робити міжнародні організації, яку виступатимуть як платформи. Та коли триває війна, коли страждають люди, такі питання не на часі. 

Пане посол, чи підтримає Угорщина заявку Фінляндії та Швеції щодо вступу в НАТО?

Розумієте, я бачив, ми бачили заяви про наміри. Але, наскільки я розумію, формально таку заявку ще не подали в НАТО. Тому допоки її не подали, допоки немає офіційного представлення, чи Швецією, чи Фінляндією, важко сказати, якою буде реакція Альянсу. Очевидно, що коли це станеться, то Угорщина, як член Альянсу, братиме участь у дискусії.

А яка офіційна позиція Угорщини стосовно можливого вступу України в НАТО?

Це питання також часто породжувало непорозуміння між українською громадськістю і, скажімо, угорським політикумом. Ми ніколи не блокували прагнення України вступити в НАТО. Ми блокували дві речі - це мовне питання та питання освіти. Їх вирішували на політичному рівні в деяких інституціях НАТО. Зокрема, міністри закордонних справ і міністри оборони. Це був сигнал, не дуже гарний сигнал. Втім, ми не мали іншого вибору, щоб сказати Україні про те, що НАТО - це не просто військова організація. Вона займається іншими питаннями, зокрема, правами людини, правами національних меншин. Повага до таких прав лежить в основі філософії альянсу. Але якщо говорити про прагнення Україні вступити в НАТО, ми ніколи не були проти цього. Тому, якщо Україна все ще хоче вступити до лав Альянсу, ми не будемо проти цього. 

Ви про це вже трішки говорили. Чи мовне питання досі лежить на столі угорсько-українських взаємин?

На жаль, якщо говорити про це, то я мушу сказати, що так, це питання не вирішили. І досі тривають консультації. Але офіційна позиція Угорщини полягає в тому, що зараз це питання не на часі. Зараз є значно більше важливіших питань, які потрібно розглядати. Для України це життєво-важливі питання. Тому ми відклали мовне питання убік, і зараз повністю зосереджені на підтримці України в цій боротьбі. 

Дуже дякую за таку позицію. А які зараз головні загрози для Угорщини? Я маю на увазі економічні, політичні, безпекові в час, коли в Україні лютує війна.

Ну, ви вже їх перерахували. Головна загроза - це війна, яка триває біля наших кордонів. І вона має різні наслідки - безпекові, політичні. Україна завжди була для нас важливим партнером. Навіть коли між нами тривали палкі політичні дебати, економічні взаємини між обома країнами були дуже розвинені. Часто Туреччину називають найбільшим економічним партнером України. Але ще кілька років тому в нас були такі ж економічні взаємини з Україною, які зараз у вас із Туреччиною. Тобто ми були таким само економічним партнером України, як Туреччина. Можливо ситуація трішки змінилася на користь Туреччини. Але це не проблема, бо Туреччина відіграє важливу роль в регіоні. Але я хочу сказати, що те, що зараз відбувається в Україні - це трагедія. І я пишаюся тим, що угорський народ постійно висловлює неймовірну солідарність із українцями. І з тими, що залишилися в Україні, і з тими, які приїхали. І це роблять не тільки угорський уряд та неурядові організації, але й також прості громадяни Угорщини. Вони намагаються допомогти Україні та українцям. Це дуже важливо…. Тому я вважаю, що через цю війну, ми щодня відчуваємо наслідки. Ми усвідомлюємо те, що відбувається. Тому спекуляції про те, що угорці виступають проти України, є абсолютно безпідставними. Ми дуже добре все знаємо. І саме тому повністю виступаємо за мир. Нам потрібен мир. Нам потрібна процвітаюча та відроджена Україна. І ми повинні повернути собі такого важливого для нас сусіда в економічному та багатьох інших царинах. 

Дякую, пане посол, за те, що долучилися до мене сьогодні. І зараз ви можете звернутися до українського народу.

Я роблю те, що можу. Я зараз у Києві. Це моя солідарність, і мій невеличкий внесок у величезну боротьбу, яку веде український народ. Ми вас повністю підтримуємо. Будьте певні, що угорці та народ Угорщини солідарні з вами. І ми сподіваємося, що вже зовсім скоро ця трагедія, ця війна припиниться. А український народ відродиться із новою енергією та новими можливостями. І наприкінці я хочу запевнити вас у тому, що коли почнуть розглядати питання членства України в Європейському Союзі, Угорщина підтримає його.

Стежте за подіями в Україні та світі разом з Еспресо! Підписуйтесь на Telegram-канал: https://t.me/espresotb