Артем Ситник про корупцію, велике будівництво та роль Офісу Президента

Розмова відбулася на ютуб-каналі "Є ПИТАННЯ". Наводимо текстову версію розмови на Еспресо з дозволу пані Олени.

Артем Ситник — український юрист, колишній слідчий прокуратури, перший директор Національного антикорупційного бюро України та ексзаступник голови Національного агентства з питань запобігання корупції.

Фото: Артем Ситник та Олена Трибушна. Кадр з інтерв'ю на ютуб каналі "Є ПИТАННЯ"

Це ваше перше інтерв'ю за дев'ять років, коли ви нарешті не сковані посадами у своїх оцінках. Вас зараз нічого не обмежує?

Завжди є щось, що обмежує.

Виглядає так, що пішли ви не з дуже оптимістичним настроєм. В той день, коли ви написали заяву на звільнення з Нацагентства із запобігання корупції (НАЗК), в телеграм-каналах буквально через годину з'явився ваш прощальний лист, який ви написали своїм підлеглим, з якого зрозумілим є те, що ви йдете тому, що система антикорупційних органів фактично зламалася. Як би ви описали стан системи зараз?

Моє звільнення викликало багато питань, і я хотів дати відповіді на них колективу та підрозділам, які мені підпорядковувалися в НАЗК. Мені хотілося пояснити, чому так сталося.

Я був неприємно здивований тим фактом, що цей лист, який був призначений для внутрішнього користування, дуже швидко, можливо навіть швидше, ніж за годину, з'явився в доступі. Причому він з'явився в каналах-помийках, пов'язаних з фігурантами кримінальних справ, які розслідувалися антикорупційним бюро. Це свідчить про наявність проблем в антикорупційних органах, тому що так швидко зливати внутрішнє листування — це своєрідний рекорд.

Антикорупційна система переживає дуже непростий етап, який розпочався ще у 2022 році (з НАБУ), коли в антикорупційних органах почали змінюватись керівники. Деякі органи вже це переживали, наприклад, НАЗК, коли воно стало одноособовим органом. Пан Новіков був фактично першим головою НАЗК як одноособового органу. Також у САП довго не було постійного керівника, ці обов'язки фактично виконував Генеральний прокурор, а вже тоді з'явився вже постійний керівник.

 Коли органи пройшли процес розбудови, як НАБУ, з відкриттям територіальних відділень та формуванням структури, наступне випробування — це зміна керівництва. Забезпечення незалежності органу (рівновіддаленість від політичних сил, від усіх високопосадовців в уряді, в офісі президента чи в парламенті.) напряму пов’язано з головою, тому що працівники повинні розуміти, що їхній керівник незалежний, і вони у своїх рішеннях вони також будуть незалежними. Одне без іншого не буває: не може бути незалежний колектив, коли є залежний керівник, і навпаки.

Чи справляється антикорупційна система з цим викликом — питання відкрите. Я сім років розумів, що це найбільший виклик для керівника НАБУ — збереження незалежності. Очевидно, що з позиції не першої особи в органі дуже важко її забезпечувати, тому що в будь-який момент можуть бути прийняті рішення, які, на мою думку, спрямовані не на розбудову незалежності органу. На жаль, ми бачимо тенденцію, що нові керівники антикорупційних органів, відібрані через конкурси, починають змінювати структуру та ламати систему, яка ефективно працювала і давала результати. Вплинути на це з посади заступника дуже важко, тому, щоб не бути частиною процесу, який йде неправильно, було прийнято рішення піти. 

Чи справді Офіс Президента "хакнув" антикорупційні органи?

Принаймні так це виглядає очима журналістів. Вони скрізь розставили таких людей, які з середини ці органи знешкоджують, і кожен з них на своєму місці робить частину роботи так, щоб вся система загалом стала нефункціональною. Чи так це?

Питання залишається відкритим. Якщо ми говоримо, наприклад, про роботу в НАЗК за останні два роки, коли я там працював, то, на мою думку, там було створено дуже перспективні інструменти, які почали давати результат. Насамперед це стосується моніторингу способу життя. Цей напрямок фактично не працював, а коли почалося повномасштабне вторгнення, він навіть не був зупинений парламентом. Декларування було зупинено, а моніторинг способу життя — ні, що свідчить про те, що ніхто не відчував небезпеки від цього напрямку.

Зараз цей напрямок запущений і працює. Люди навчені, і попри невеликий ресурс, результати роботи очевидні. Тільки по військкомах було притягнуто та арештовано декількох керівників обласних військкоматів на підставі обґрунтованих висновків. Загальна сума активів за матеріалами, скерованими до антикорупційної прокуратури чи інших правоохоронних органів, вже перевищує 600 млн грн. По багатьох з них вже проводяться розслідування, як, наприклад, у справі Борисова (колишнього одеського військкома) або є позови до антикорупційного суду. Є вже сформована судова практика, і деякі рішення дійшли касаційної інстанції та знаходяться на стадії виконання.

Тобто це конфіскація?

Так, це конфіскація. Останні дні, коли я вже вирішив іти з посади, з’явилося рішення ВАКС по працівнику митниці, в якого також встановили необґрунтовані активи. 
Було досягнуто великого прогресу в проведенні повних перевірок. Ми змінили обов'язкові повні перевірки, коли щороку перевірялися одні й ті самі особи. Тепер використовуємо ризикоорієнтований підхід — всі декларації проходять перевірку, і незалежно від ризику декларації (чи це президент України, чи головний спеціаліст обласної ради). НАЗК сконцентрований на тих деклараціях, які мають найбільший ризик.

Наприклад, зараз зареєстровано провадження по меру Очакова. При старій системі перевірки до нього ніколи б не дійшли. Тепер ми охоплюємо і високопосадовців, і тих, хто не є топчиновниками, але має криптовалюту, майно та інші активи з незрозумілим походженням. Це те, що найближчим часом дасть серйозний результат.

Однак виникає занепокоєння, адже при тому, що цей напрямок активно розвивався (було притягнуто до відповідальності колишнього заступника голови Офісу Президента) – приймаються рішення по зміні керівників не задля досягнення результату, а з незрозумілих причин. Коли таке відбувається, а ти не можеш на це вплинути – тоді й вирішуєш іти.

Як це відбулось? 

Все це визначається наказом керівника. Мене просто довели до відома. 

Ви чули від нього якісь натяки про те, що Павлущик не хоче вас бачити в НАЗК?

Натякати ж можна по-різному, але коли успішні напрямки забираються, хоча ти їх створював та розвивав, то це важко оцінювати однозначно.

Фото: Віктор Павлущик, голова НАЗК. Фото: facebook.com/NAZKgov

Чи гідний Павлушик бути зараз головою одного з ключових органів

Чи гідний хтось обіймати посаду голови – це якраз вирішує комісія, до складу якої входять міжнародні експерти. Комісія прийняла своє рішення, і уряд його реалізував шляхом призначення, тому я не буду коментувати.

Але я хотів би сказати, що це питання я давно почав підіймати, коли сам став керівником органу: одна справа – виграти конкурс і пройти певні процедури, а зовсім інша – надалі відповідати посаді. Це два окремі виклики, і чи впорається з другим викликом новий керівник – це покаже лише час.

Схожі речі зараз відбуваються і в НАЗК, і в НАБУ. Там теж реструктуризація, підпорядкування підрозділів іншим людям. Це наштовхує мене на думку про вашого колишнього  заступника Гізо Углаву, який мав високу довіру посольства США та міжнародних організацій і, можливо, впливав на конкурсні комісії, які обирали директора НАБУ та керівників НАЗК. Чи може це бути поясненням того, що відбувається?

Я хотів би нагадати, що відповідальність за органи лежить на першій особі. Якщо навіть хтось впливає на ті чи інші рішення або процеси зсередини, чи ззовні – це відповідальність виключно першої особи.

Що стосується НАБУ, де я працював сім років як директор, то не маю претензій до Гізо Углави як до першого заступника. Ми працювали разом майже з першого дня моєї каденції до останнього. Він був керівником конкурсної комісії, яка відбирала найважливіших кандидатів на посади детективів та аналітиків. При першому наборі також активну позицію займала Громадська рада, до якої входили Віталій Шабунін, Дарія Каленюк та інші відомі активісти. Головою комісії був Углава, і це дозволило сформувати колектив із 70 детективів, які надалі дали результат, що вважається успішною реформою згідно з офіційними документами Європейського Союзу.

Але що відбувається далі – це вже питання до першої особи в органі. Чому змінюється те, що було визнано успішним, які причини для цього – це питання до того, хто приймає такі рішення. Перша особа підписує наказ і несе відповідальність за те, що відбувається надалі.

Гізо Углава. Фото: UAREFORMS.NET

Перша особа НАБУ несе відповідальність за дії заступників також

Є версія, що процесами в НАБУ керує Гізо Углава, а не новий керівник. 

Такі версії завжди виникають в будь-якому органі, не тільки зараз. Принциповим є не те, наскільки самостійно приймає рішення перша особа, а те, що вона повинна усвідомлювати свою відповідальність за ці рішення. Перший крок до забезпечення незалежності органу – це усвідомлення першою особою, що відповідальність за рішення несе саме вона, а не радники чи помічники.

Коли ми формували структуру НАБУ у 2015 році, я, наприклад, глибше знав роботу слідчих, але не так добре був ознайомлений з роботою оперативних підрозділів. Тому, звичайно, я консультувався з кимось, радився і формував уявлення про те, як все має працювати. Але чітко розумів, що відповідальність за це – виключно на мені. 

Якщо твої рішення не спрацюють, ти не зможеш звинувачувати радників чи помічників. 

Зараз Углава опинився в епіцентрі історії з "витоками" інформації з НАБУ, які відбувалися ще у 2021 році, коли ви там працювали. Як це могло відбуватися у вас під носом, і чи стало для вас несподіванкою, що в НАБУ є "витоки"?

Я не можу сказати, що в НАБУ до 2022 року не було взагалі "витоків". Практично немає рішень, про які знають тільки працівники НАБУ. Є прокурор, який погоджує певний процесуальний документ і фактично знає всю інформацію по справі, є антикорупційний суд (до його створення НАБУ працювало з апеляційним судом міста Києва), який розглядав негласні слідчі дії або постанови. Очевидно, що ризики "витоків" завжди були, але чи були вони критичними на той час – не були.

Звичайно, були випадки, коли зливали інформацію про обшуки, але це не було системою. Більше проблем у нас було з погодженням підозри, тому що відсутність "витоків" давала можливість максимально глибоко задокументувати злочин. Після зібрання доказів починалася величезна дискусія з антикорупційною прокуратурою щодо погодження підозри. Іноді ми змушені були виходити у медійний простір. Наприклад, ситуація з нардепом Юрченком: спочатку всі заявляли, що нема підстав для підозри, але ми показали докази на нашому сайті, і підозра погодили. 

Олександр Юрченко. Фото: facebook

"Витоки" на самому початку справи, на жаль, не дають можливості рухатися далі. Наприклад, була заява про хабарництво народного депутата Халімонова. Ми направили матеріали до генеральної прокуратури, а наступного дня обшук чомусь проводився іншими правоохоронними органами.

Наявність великої доказової бази при мінімальних "витоках" є запорукою успіху. Зараз, мабуть, інша ситуація, і комунікація з боку антикорупційних органів тільки породжує більше питань. 

Хотів би декілька слів сказати про структуру НАБУ. Воно мало чим відрізняється від ДБР чи СБУ. Від самого початку в НАБУ створювалося управління внутрішньої безпеки – не просто підрозділ, що проводить службові розслідування, а окремий слідчий підрозділ з широкими повноваженнями для запобігання корупції всередині самого НАБУ. В нас була розроблена система контролю, яка не карала за порушення, а запобігала їм, адже жодні конкурси чи високі посади не гарантують відсутність корупції. За 7 років жоден працівник НАБУ не був засуджений за корупційний злочин.

Були випадки підозр, але вони були продиктовані іншими обставинами. Наприклад, Генеральна прокуратура проводила обшуки у працівників, які працювали під прикриттям, але всі справи були закриті. Ми отримали міжнародний сертифікат ISO з протидії хабарництву всередині організації, що визнавав НАБУ найкращою організацією в Європі на той час. 

Кожну п'ятницю мені доповідали про всі придбання майна, відкриття банківських рахунків працівниками НАБУ. Система контролю була на високому рівні, і всі працівники знали, що вони під постійним моніторингом. Це дозволило уникнути корупційних скандалів, таких як ті, що стосувалися "Укроборонпрому". Тоді було проведено службове розслідування, і дисциплінарну комісію очолив представник ради громадського контролю, щоб показати відкритість і об'єктивність. Всі справи були скеровані до суду, і всі фігуранти притягнуті до відповідальності. Важливо не просто говорити про скандал, а важливо говорити про те, як реагували на це.

Ви бачили розслідування Бігус.info? Вам ще не очевидно, що Углава причетний до зливу інформації?

Наразі мені більше невідомо. Після 16 квітня 2022 року я намагався взагалі не контактувати з колишніми колегами, щоб не створювати напруження після закінчення каденції. Нове керівництво отримало повний карт-бланш на прийняття необхідних рішень для збереження незалежності НАБУ.

По-друге, хочеться наголосити, що всі ці розмови відвертають увагу від головного. Даймо певний час для розслідування та отримання відповідей на питання, які цікавлять суспільство. Якщо всі відповіді будуть переконливими, ситуація уляжеться. Зараз питань багато, але відповідей поки немає.

Валентин Резніченко. Фото: TELEGRAM

Мої джерела в антикорупційних органах кажуть, що зі справи Резніченка і великого будівництва, у якій відбувався виток там все злито так, що справі фактично кінець.

Якщо це так, то справі фактично кінець, що дуже погано. Це нагадує ситуацію 2019 року, коли витоки також мали великий резонанс, але я намагався зробити все, щоб питання, за які я відповідав, були закриті.

Зараз ситуація з витоками дуже погана. Якщо рішення будуть прийняті, то це повинно бути зроблено в рамках службового розслідування, яке не перетинається з досудовим розслідуванням. Поки питання підвішені, ситуація породжує щораз нову конспірологію, чутки та версії. На мою думку, потрібно довести логічного завершення цю історію в частині досудового розслідування, а як буде в суді зараз не готовий сказати.

А скільки взагалі треба часу, щоб з'ясувати це все. Це відбулось вже більш ніж місяць тому, а ніяких кадрових рішень і досі не має. Якби до вас прийшов детектив і повідомив що ось таке відбувається, у мене отакі докази, які вказують на вашого заступника, який зливає інформацію, щоб ви робили?

Логіка однакова: якщо є підозри — їх потрібно перевірити, проаналізувати та мінімізувати негативні наслідки від того що відбувається для  установи. 

Це найбільше б'є по репутації НАБУ, ключового органу, на який всі сподівалися. Чи не варто ухвалити радикальне рішення? Директор НАБУ має право звільнити першого заступника.

Що важливіше: зберегти репутацію НАБУ чи честь і гідність Гізо Углави?

Директор НАБУ, як і будь-який керівник, не має права просто звільнити працівника. Це порушення трудового законодавства. Кожен співробітник повинен мати гарантії своїх трудових прав. Звільнення відбувається після певних процедур. Економічне законодавство передбачає, що звільнення можливе тільки за наявності встановленого факту правопорушення.

Ще колись було дуже модно скасовувати накази про призначення через 5-6 років, але судова практика це припинила. Пригадайте історію, коли указ про призначення Ситника директором НАБУ був визнаний Конституційним Судом неконституційним. Всі сподівалися, що це розв'яже питання про моє звільнення, але навіть початково було зрозуміло, що це рішення не має юридичного значення і юридичних наслідків.
Рішення Конституційного Суду не мало жодного впливу, бо указ про призначення вичерпав свою дію. Тому звільнення можливе тільки в рамках певних законних підстав.

Потрібно провести дисциплінарне провадження і засідання комісії, щоб встановити факт правопорушення. Якщо буде доведено склад кримінального злочину, винного повинні визнати рішенням суду. Навіть коли в рамках досудового розслідування САП встановить вину, все одно потрібно проводити дисциплінарне провадження. Засідання дисциплінарної комісії повинне зафіксувати, що в діях конкретного працівника є склад дисциплінарного правопорушення. Може бути одночасно і кримінальне, і дисциплінарне правопорушення, але кримінальне правопорушення не є підставою для звільнення до вироку суду. Тільки після рішення суду приймається відповідне покарання, можливо навіть позбавлення права займати певні посади

Політично це все б'є по репутації НАБУ. Якщо буде доведено, що один з керівників НАБУ винний, це створить абсурдну ситуацію, коли єдиним топпосадовцем, який понесе відповідальність, буде керівник НАБУ. Але поки що це лише припущення

Фото ілюстративне: НАБУ

Зараз багато говорять про те, що за цей період було притягнуто до відповідальності багато посадовців.

Чому так мало вироків САП по топпосадовцях

Антикорупційний суд запрацював у 2019 році, а НАБУ було створено 16 квітня 2015 року. Перші справи НАБУ пішли в суд у 2016 році. Ми тоді побачили, що без зміни підходів у розгляді кримінальних проваджень по суті, ми будемо арештовувати, обирати застави, і справи роками будуть перебувати в судах. Спочатку я був проти створення антикорупційного суду, вважаючи за необхідне реформувати всю судову систему, але після стикання з викликами ми зрозуміли, що це демотивує детективів, які хочуть бачити результат не лише в затриманні, а й у вироках суду. 

Створення антикорупційного суду стикалося з політичними перепонами. Остаточно мене справа щодо керівника відділу Генеральної прокуратури який намагався дати хабар за працевлаштування в НАБУ. Сама справа була розслідувана за два місяці й передана до суду ще у 2016 році, але залишалась без руху до створення антикорупційного суду. Після створення антикорупційного суду справа була розглянута і в межах року призначено покарання. 

До створення антикорупційного суду лише два судді отримали реальні вироки. Це справа Зварича. Потім такі вироки стали сприйматися як норма і вже мало хто звертав уваги, хоча після створення суду ситуація змінилася, наприклад багато працівників СБУ(що важко було уявити до того), Генпрокуратури та керівників держпідприємств отримали реальні вироки. 
Що бракує, так це завершення резонансних справ, як справа колишнього голови фіскальної служби Романа Насірова, яка знаходиться на завершальній стадії. Справа НАБУ та ОАСК також привернула увагу, особливо після оприлюднення розмов і створення мемів з них.
Створення антикорупційного суду затрималося на два роки, що відстрочило результати. Зараз, коли справа Насірова знаходиться в суді, результат може бути досягнутий найближчим часом. Розслідування рухаються, і я думаю, що результати будуть

А чи не сильно мало цього всього за 9 років, або якщо брати з 2019 року – за 5 років? 

А що не мало?

Можете назвати хоча б одне прізвище людини з високих посадовців, яка отримала вирок і зараз перебуває за ґратами?

Юрій Гримчак... Прізвища є, вони зараз на стадії судового розгляду. Я думаю, що це питання вже дуже близько до вирішення. Звісно, що  хотілося б бачити більше результатів. Але це процес, який має відбутися таким чином, щоб потім усі вироки не були скасовані. Можна швидко винести вирок, але потім отримати негативний результат в апеляції чи касації.

Ексзаступник міністра - Юрій Гримчак. Фото: LIGA.net

 

Є прості справи, які можна розглянути дуже швидко, але є і складні справи. Навіть при адекватній позиції сторони захисту адвокатів, вони рухаються досить повільно через велику кількість матеріалів, свідків і, на жаль, не завжди етичну роботу адвокатів. Вони використовують всі можливості, включаючи не лише Кримінально-процесуальний кодекс, а й слабку реакцію органів адвокатського самоврядування на порушення адвокатської етики.

У нас був прецедент, коли по одній з топсправ адвокати, щоб зірвати засідання в суді, вдавали, що вони перебувають в іншому суді. Вони просто сиділи навіть не в приймальні судді, а в холі суду, і детектив їх побачив випадково. Я знаю, що Антикорупційний суд на відміну від інших судів дуже активно реагує на такі ситуації, але органи адвокатського самоврядування реагують на це не дуже активно. Якщо прокурор помиляється, то його відразу намагаються притягнути до відповідальності, про це пишуть, але коли адвокати поводяться недобросовісно, реакція не така активна.
Процес повинен відбуватись так, щоб потім його рішення не скасували вже в апеляції чи в касації.

Ще один нюанс — багато справ, пов'язані з міжнародними правовими дорученнями. Це суттєво ускладнює розслідування і затягує строки. Прості одноепізодні хабарі розглядаються швидше, але складні справи, які були на слуху, пов'язані з міжнародними дорученнями, що значно продовжує їх розгляд. Однак, я думаю, що є справи, які знаходяться на завершальній стадії.

Чи не здається вам, що втеча багатьох фігурантів топсправ за кордон і їхнє заочне судочинство підсилює проблему того, що країну можна обкрадати та потім безкарно втекти?

Це дуже негативна тенденція. Одним із перших гучних випадків була справа Оніщенка, народного депутата. Я пригадую, що тоді йому зняли імунітет у парламенті, і ми бачили, як він кілька разів реєструвався на рейс з України та скасовував його. Це свідчить про певні політичні торги. Він мав можливість покинути країну як депутат, і ми нічого не могли вдіяти, тому він залишив Україну та отримав заочне покарання.

Народні депутати Мустафа Найєм, Світлана Заліщук та Борислав Береза розвішують плакат "Онищенка під арешт" під час засідання парламенту в будівлі Верховної Ради України у Києві. Фото: УНІАН

Інший приклад — суддя Чаус, який отримав дев'ять років позбавлення волі. Ця справа могла бути завершена набагато раніше. Це стосується справи 2016 року, відносно простої, бо йшлося про хабар. Але тоді ще діяла суддівська недоторканність, і він цим скористався, зникнувши з України. Вирок міг би бути раніше, якби не ці обставини.

Щодо поточних втеч, я не можу коментувати конкретні випадки, але ми часто затримували людей на кордоні. Наприклад, у справі Оніщенка суддя звільняє підозрюваного, а ми ловимо його на кордоні та намагаємося повернути. Ми вживали заходів щодо суддів, писали скарги, коли було очевидно, що підозрюваний може зникнути, але при цьому приймалося рішення про звільнення.

Те, що вони виїхали, це теж наслідок того, що був витік інформації з НАБУ. Іноді у справах проводяться ревізії, аудити, експертизи, і це може бути витоком інформації. Експертизи — це фінальний акт перед підозрою, і затримка в їх отриманні може призвести до витоку.
Яскравий приклад — підозра одному з топменеджерів ПриватБанку – Володимиру Яценко. Ми отримали підписану підозру прокурору, але фігурант вже був у літаку. Детектив дзвонив на чергову частину руху, і я звернувся до керівництва відповідних органів, щоб літак розвернули та посадили для проведення процесуальних дій.

Також надмірна публічність справи не сприяє розслідуванню. Топрозслідування завжди привертають велику медійну увагу. Наприклад, була справа про зарплати в конвертах, і це звучало з кожного екрана. Потенційні фігуранти розуміють, про що йде мова, і вживають контрзаходів. 

Проблема витоку інформація в тому, що вона не зберігається в одному органі, і вона може бути в інших дотичних органах. Ризики витоку треба прораховувати. Кількість осіб, які могли зникнути, могла бути набагато більшою, але завдяки активній позиції керівника головного підрозділу детективів їх кількість була мінімальною. Проблеми виникають, коли є питання про зняття недоторканності, і людина має кілька днів для втечі.

Такі інциденти, як справа Трубіцина, коли фігурант зникає після затримання, мене дуже обурюють. Звинувачувати НАБУ важко, коли відбуваються такі речі.

А хто за це відповідальний? 

На той час не було антикорупційного прокурора, оскільки Назар Холодницький подав у відставку, а підозра походила від Генерального прокурора. Ми багато разів говорили з пані Венедіктовою про те, що необхідно мінімізувати коло осіб, які мають доступ до інформації, щоб уникнути ситуацій, коли всі перекидають відповідальність один на одного. Якщо почитати телеграм-канали, то інформація витікає звідусюди, і всі тикають один на одного. Потрібно визнати, що проблема існує, і щось з цим робити, а не просто звинувачувати одне одного.

Мандат НАБУ обмежується моментом затвердження прокурором обвинувального акта перед передачею справи до суду. Ми завжди забезпечували супровід справ до кінця, навіть до настання реальних вироків, притримуючи підозрюваних із використанням спеціальних оперативних засобів. У нас є фотодокази передачі осіб до закладів відбування покарань.
Ми повинні припинити взаємні обвинувачення у витоках і зосередитися на ефективних запобіжниках. Щодо управління доступом до баз даних, НАБУ має повний доступ до всіх ресурсів, що є унікальним інструментом. Хоча виникали пропозиції обмежувати доступ, щоб запобігти несанкціонованому використанню інформації, я категорично заперечив. В Україні регулярно контролюється доступ до баз даних, іноді ми виявляли несанкціоновані входи, що призводили до дисциплінарних заходів проти винних осіб.

Також треба зменшити кількість осіб, які мають доступ до конфіденційної інформації, щоб швидше ідентифікувати джерела витоку і застосовувати необхідні заходи. 

Це свідоме бажання зробити антикорупційні органи бутафорними й нефункціональними, чи вони просто не пережили етап зміни керівництва?

Я багато разів казав і ще раз повторюю, що зміна керівництва особливо для нових органів — це не простий виклик. Інституційність напрацьовується роками. Які справжні мотиви змінювати систему, яка працює, мені невідомі. Якщо ж зміни не спрацювали або мали негативні наслідки, то повинна бути персональна відповідальність тих, хто їх ініціював. Система аудитів саме для цього й існує: щоб вказати на помилки та дати можливість зробити висновки.

На жаль, ще з 2016 року історія аудиту НАБУ була заполітизована. Коли намагалися провести аудит, з'являлися сумнівні особи, як, наприклад, непрофесійні інструктори, які раптово стали експертами з антикорупційної діяльності. Аудит став принадами для політичних процесів. Проте аудит все одно повинен бути. За 7 років у НАБУ жодного аудиту не було через політизацію процесу. Наприклад, в НАЗК аудит був, і було багато рекомендацій, які зараз виконуються. Робота, яку вів Новіков, отримала задовільний висновок, але з певними рекомендаціями.

Причини змін у функціонуванні системи важко сказати однозначно. Можливо, є певні амбіції зробити систему кращою, але потрібно дивитися на результати та давати оцінку тому, чому саме такі результати були досягнуті.

Чи відчував Артем Ситнік на собі вплив ззовні під час роботи директором НАБУ

Засоби впливу можуть бути різними. Є силові методи впливу, які використовуються, коли інші методи не працюють, як-от банальна корупція чи маніпуляції. Коли я працював у НАБУ, відносно мене використовували силові методи: постійні спроби звільнити мене, зміни закону, рішення Конституційного Суду, медійний тиск, кримінальні справи. Це дійсно впливає на багатьох людей. Я бачив своїх підлеглих, яким оголошували підозри. Це дійсно тиснуло на них психологічно і я старався підтримувати їх та їхній моральний дух.
В НАБУ я розумів, що це правоохоронний орган. Є кримінальний процесуальний кодекс, є детективи, які розслідують справи. Моє завдання було створити умови для роботи детективів без тиску і політичних впливів. Детективи не відчували перешкод і працювали ефективно, хоча іноді виникали дискусії з САП.

Мандат НАЗК значно ширший, ніж у НАБУ. Він охоплює державну антикорупційну програму, яка передбачає прийняття великої кількості законів і нормативних документів. Способи впливу на НАЗК інші. Наприклад, уряд може затримувати прийняття необхідних нормативних документів, що зупиняє роботу НАЗК. Це також спосіб тиску, хоча і не силовий.

Форм тиску багато, і потрібно їх розрізняти та вміти протистояти їм. Безкарність породжує подальші негативні дії.

Чи відчували Ви на собі різницю в підходах до управління між президентами Порошенком і Зеленським? Чи телефонували Вам безпосередньо з якимись натяками, проханнями чи побажаннями?

Ні, такого не було. Я не можу пригадати жодного дзвінка з проханням зробити або не зробити щось. Коли мене призначали на посаду, не було ніяких розмов типу "я тебе призначу, але ти когось не чіпаєш". Відповідно, і дзвінків не було.

Що стосується Генеральної прокуратури, то були нескінченні кримінальні провадження. Кожна наша закупівля викликала тиск, навіть якщо ми економили гроші. Це було постійно. Або, наприклад, НАЗК, коли там за попередніх керівників намагались втручатися. Проте ми навчились протидіяти цьому, і результат був.

Коли у Вас забрали справу Олега Татарова, чи натякали Вам з Офісу президента, що це питання потрібно вирішити на Вашому рівні?

Це було для мене дуже несподівано, оскільки події відбулися вночі. Я пам'ятаю, як детективи готувалися вручити підозру, але в нашій групі виявилося, що прокурора в реєстрі немає. 

Чи були вказівки — потрібно уточнити в них, але мене дивує, що в законі є стаття 36, яка забороняє передавати справи, які розслідує НАБУ, іншим органам. Однак прийняті рішення часто суперечать цій нормі.

Якби справу Татарова не забрали і не злили в той спосіб, який злили — він би сидів зараз?

Я ж не суд, я не знаю. Я не можу коментувати чутки та робити прогнози. Я не можу зрозуміти навіщо це було робити вночі, але факт залишається фактом — таке рішення прийнялося вночі, а значить були якісь побоювання, що Татарова посадять.

Чому присутність Олега Татарова на Банковій шкідлива для правоохоронної системи та країни

Найважливіше для правоохоронної системи – це коли закон домінує над «дзвінками». Зараз у більшості правоохоронних органів «дзвінок» домінує над законом, і це велика проблема.

Ви вели справи проти кількох заступників Андрія Єрмака, включаючи Татарова, Смірнова, Тимошенка та Шурму. Їхні справи закінчувалися в Печерському суді. Про що це говорить?

У Печерському суді було багато рішень, які зобов'язували нас передати справи НАБУ, і вони були нікчемні з погляду закону. Щодо адміністративних протоколів, то суд першої інстанції є єдиним, і прокурор НАЗК не може оскаржити рішення навіть в апеляцію. Це робить кожен протокол фактично лотереєю. Чим вище посада, тим менша ймовірність, що протокол пройде через суд.

Це величезна проблема, адже ми бачимо, що абсолютно однакові матеріали розглядаються по різному. В одних випадках відсутність складу правопорушення адміністративного не призводить до притягнення до відповідальності, в інших же випадках не тільки притягують до відповідальності, але й приймають рішення про звільнення або відсторонення з посади. Це стосується мерів Чернігова і Рівного, де, фактично, враховується політична доцільність. 

Цю «політичну доцільність» вмикають самі судді, чи їм хтось зверху помагає?

Печерський суд – це суд, де навіть про тиск говорити не потрібно, це вже увійшло у звичку. Я направляв протокол щодо народного депутата Суркіса – де все було чорно-білим, але складу правопорушення знову немає. Це велика проблема, і ми не могли приховувати ці факти, тому складали протоколи, навіть знаючи, що результат може бути не на нашу користь. Але не складати протоколи тільки через можливість програшу в суді було б неправильно.

Під час перевірки одного з керівників державних органів до працівника НАЗК приїхали представники ТЦК разом з працівниками СБУ і намагались вручити повістку. Були дзвінки від військкомів з погрозами, але результат також був.

На жаль, ставалися випадки, коли збирали матеріали щодо одного з керівників державних органів. Під час таких перевірок до працівників НАЗК приїжджали представники ТЦК разом з працівниками СБУ і намагались вручити повістку саме тому співробітникові, який проводив перевірку. Очевидно, також надходили постійні дзвінки від військкоматів до працівників НАЗК з такими питаннями, як "У вас там машина ще не горіла?" або "Вам ще повістку не вручали?". Це свідчило про певний тиск і вплив на нашу роботу.

На цей час в Офісі Президента є чотири заступники голови. Всі розуміють, що ці люди зловживали своїми повноваженнями, але довести це неможливо через неналежну роботу судів. Що було б, якби справа потрапила до антикорупційного суду?

Антикорупційний суд може стати дієвим інструментом захисту від зловживань, хоча й не завжди ефективним. Якщо ми говоримо про справи НАБУ, часто використовується незаконний вплив на реєстри, що є явним порушенням закону. Проте, це іноді демонструє певну незалежність судової системи, принаймні на той час, коли люди боялися наслідків.

Була справа Микитася, коли перша інстанція антикорупційного суду обрала запобіжний захід для нього у вигляді застави 5 млн грн. Він легко вніс цю суму, але апеляційна палата змінила рішення, підвищивши заставу до 100 млн грн. Він з легкістю сплатив заставу і перше, що зробив почав порушувати взяті зобов'язання. У відповідь на це детектив і прокурор ініціювали стягнення частини застави на користь держави. У результаті було стягнуто 50 млн грн безповоротно, а загальна сума стягнень перевищила 100 млн грн. Коли Микитась певний час перебував під вартою, він вирішив співпрацювати зі слідством, надав свідчення та докази. Це дозволило просунутися у розслідуванні щодо інших осіб, причетних до цієї справи.

У разі адміністративних протоколів все простіше: потрібно просто бути в потрібному місці в потрібний час, і чим вища посада, тим більша ймовірність закриття справи. Це підкреслює необхідність створення антикорупційного суду.

Велике будівництво було одним з найбільших проєктів Офісу Президента. Які справи відкривались у зв'язку з ним?

Я утримаюсь від коментарів з цього приводу, оскільки наразі триває розслідування. Обсяг фінансування таких проєктів створює великі корупційні ризики. Важливо довести розслідування до кінця, щоб визначити, чи є підстави для притягнення до відповідальності осіб. 

Чи можуть виникати корупційні схеми самоініціативно на місцевому рівні

Голова Харківської ОВА Олег Синєгубов та президент Володимир Зеленський під час перевірки будівництва укріплень у Харківській області.Фото:Офіс президента України

Останнім часом з'являється багато обвинувачень щодо корупції у великому будівництві, зокрема звинувачення Харківської ОВА у завищенні цін на будівництво фортифікаційних споруд. Наскільки центральна влада знає про це?

Ми в НАЗК розпочали перевірку Агентства відновлення. Не хочу прогнозувати результати, оскільки вже звільнився з посади, але загальна проблема з використанням бюджетних коштів полягає у відсутності чіткого нормативного регулювання, яке б усувало корупційні ризики. Якщо нормативне регулювання буде чітким і прозорим, будь-які зловживання стануть очевидними, і відповідальні особи будуть притягнуті до відповідальності. Однак наразі такого регулювання немає, що створює великі можливості для зловживань.Довести завищення чи заниження цін на фортифікаційні споруди – це довгий і складний процес, який потребує значних ресурсів.

Ми намагалися донести, що набагато ефективніше усувати корупційні ризики на етапі планування та виконання робіт. Наведу приклад: ми провели перевірку причин виникнення великої дебіторської заборгованості Міноборони, яка постійно перевищувала 100 млрд грн. Було виявлено, що основною причиною стала нестикування між нормативними документами, що дозволяло робити передоплату, яка потім не поверталась. Ми подали відповідні рекомендації Міністерству оборони, і зараз питання зрушилось з місця. Закриття таких "віконець" для зловживань набагато ефективніше, ніж потім ганятися за «вже вкраденим».

Коли ми проводили перевірку за ініціативою самого Агентства з питань дотримання законодавства і запобігання корупції. Виявлено, що були прогалини в нормативному регулюванні, що призводило до неправильного використання коштів. Наприклад, не було чітко встановлено, яким чином визначати необхідність відбудови конкретному об'єкту. Це вирішувалося на рівні громади без належної перевірки стану об'єкту. Усунення таких прогалин і мінімізація людському фактору значно підвищать ефективність використання коштів.

Чи є у вас враження, що Агентство відновлення неправильно витратило виділені кошти?

Сподіваюся, що мої колишні колеги ефективно завершать свою роботу і дадуть відповіді на ці питання. Ми проводили перевірку з питань дотримання законодавства та запобігання корупції, але повну картину нададуть рахункова палата та інші органи контролю.

Якою є роль антикорупційної експертизи у запобіганні корупції

Інститут антикорупційної експертизи, розроблений НАЗК, є одним із ключових інструментів для запобігання корупції. Хоча рекомендації НАЗК не завжди враховуються, часто вони приводять до мінімізації корупційних ризиків. Важливо врегульовувати певні питання на нормативному рівні, щоб мінімізувати людський фактор і корупційні ризики.

Звертаючись до питання корупційних ризиків та їх відповідного управління, я нагадаю про давню перевірку перетину кордону у 2022 році. Рекомендації НАЗК не виконані повністю, і план виконання їх не затверджено Кабінетом Міністрів, що сприяє поширенню корупційних ризиків. Без усунення корупційних ризиків завжди будуть певні чиновники, які будуть займатися протиправною діяльністю. Репресивні заходи потрібні, але вони мають бути доповнені запобіжними заходами. Приклад "діамантових прокурорів" (справа сталася у 2015 році, коли діамантовий прокурор був затриманий працівниками НАБУ за фактом розкрадання значної кількості цукру, збитки в оцінці складали приблизно 300-400 мільйонів гривень. Він зараз відбуває реальний строк покарання, як мінімум, наскільки я знаю, був реальний вирок.) показує, що просте затримання не розв'язує проблему, якщо не працюють механізми запобігання. Тому необхідно запроваджувати системні зміни, які унеможливлять протиправну діяльність.

Але на додачу, ми бачимо мало прикладів того, що за корупцію карають. Це також спонукає людей не боятися та думати, що вони уникнуть покарання. 

Я з вами згоден. Я довів це багато разів, ще працюючи в НАБУ. Лише поєднання репресій і запобігання може дати стратегічний або хоча б тактичний результат. Бо у нас є цікава психологія: люди думають, що зі мною так точно не відбудеться нічого поганого.

Яскравий приклад цього – Євген, якого постійно називали позаштатним агентом НАБУ. Він неодноразово виступав викривачем, наприклад, по справі Злочевського, де був рекордний хабар у 6 млн доларів. Хоча про його співпрацю з НАБУ постійно писали, люди все одно давали йому гроші, наприклад у справі Альперіна. Це показує, що одне без одного не працює – воно повинно йти разом, як злагоджений механізм.

Ви розповідали, що у 2022 році існувала проблема торгівлі дозволами на виїзд за кордон. Були затримані, зокрема, і члени партії «Слуга народу». Ви пропонували певні заходи для усунення цієї проблеми. Чому їх не реалізували?

Я мав зустріч з одним високопосадовцем, і він розповів мені, що на початку війни співвідношення жінок і чоловіків, які в'їжджали в їхню країну, було 85% жінок до 15% чоловіків. Через два роки це співвідношення стало 65% до 35%. Очевидно, що проблема лише поглиблюється, але план заходів, який ми пропонували в кінці 2022 року, затверджений не був.

Проблема існує, і ми постійно читаємо про нові випадки порушень.
Одним з превентивних заходів було введення нових категорій декларантів – ТСК, ВЛК, що стало відповіддю на великий попит на послуги «відмазування» через непридатність. Це рішення було прийняте завдяки великому суспільному запиту. Це приклад того, як політичне рішення може бути прийняте для усунення проблеми. Але це скоріше виняток, ніж система.

Фото ілюстративне: ДПСУ

Чи торгують дозволами на виїзд за кордон

Ще восени 2022 року було встановлено цю проблему. Для її мінімізації потрібно було прийняти певні рішення, які не були прийняті. Це має мати політичні наслідки для тих, хто не прийняв ці рішення. Причини можуть бути різні – саботаж або можливість заробітку. Але у нас, на жаль, за це немає політичної відповідальності. Ми розповіли про проблему, опублікували звіт, але нічого не змінилося.

Але ми не розв'язуємо проблеми, а лікуємо симптоми, приймаючи епізодичні рішення, як реакцію на конкретні випадки. Наприклад один із заступників Генерального прокурора перетнув кордон і був помічений у Європі. Після цього було рішення заборонити виїзд чиновників. Також випадок з Трубіциним, який пообіцяв не виїжджати, але виїхав. Замість того, щоб шукати крайніх, потрібно закривати ці "віконця", через які можна обійти закон. Але, на жаль, цього не робиться, і проблема продовжує існувати

Які сфери найбільш корупційні під час повномасштабної війни?

Після початку війни деякі сфери стали менш корумпованими через зменшення фінансування. Однак, інші, навпаки, стали більш корумпованими. Наприклад, перетин кордону фізичними особами раніше не був зоною ризику, а зараз це мегакорупційний ризик. 

Фото ілюстративне: СБУ

Зараз найбільше грошей у бюджеті Міноборони, тому робота антикорупційних органів у цій сфері надзвичайно важлива: дебіторська заборгованість, система закупівель і т.д..

Чим відрізняється корупція часів Зеленського від корупції часів Порошенка

"Слуги народу" вважають своєю заслугою знищення системної корупції та своєрідну децентралізацію корупції. Наскільки це правда?

НАЗК постійно проводить опитування щодо сприйняття корупції. На першому місці завжди митниця, на другому – правоохоронні органи. Це не залежить від централізації чи децентралізації, тому ця теза «слуг» є не правильною. Ризики мігрують залежно від ситуації, але не зникають

Цікаво, що кількість людей, які вважають корупцію загрозою номер два після війни, значно більша за кількість тих, хто реально з нею стикається. Наприклад, серед людей, які ніколи не  стикалися з судами, відсоток тих, хто вважає, що там є корупція, набагато більший ніж серед людей, які стикалися з судом. Це може бути результатом впливу російської пропаганди, гучних журналістських розслідувань та правоохоронних органів. Проблема корупції весь час крутиться в повітрі та впливає на людське сприйняття ситуації. Але це говорить лиш про одне – погано працює система запобігання, та недостатньо розвинута комунікація. Однак, є й очевидні приклади, де корупція точно зникла – наприклад, при встановленні лічильників тепла.

Фото: ukrinform.ua

Люди вважають, що корупція багато в чому зумовлена великими корупційними скандалами на найвищих рівнях влади, як, наприклад, в Офісі Президента чи Міноборони. 

Важко з цим не погодитись, але багато скандалів розслідувалися і виявилися натягнутими. Не кожна ситуація, яка афішується як тотальна корупція, є такою. Найкраще робити висновки на підставі судових рішень, а не лише повідомлень правоохоронних органів.
Зараз багато викриттів закінчуються нічим, і ніхто не знає точно, що з цього реально корупція, а що – маніпуляція. Важливо, щоб це було підтверджено експертними висновками. Сподіваюсь, ВАКС нарешті доведе до завершення справи, які розслідуються, щоб не просто проводити пресконференції, а реально добиватися вироків.

Чи вважаєте ви концентрацію влади в руках президента небезпечною? Які можуть бути наслідки для країни та вплив на правоохоронні органи, включаючи антикорупційні?

Це виключно політичне питання, тому я не буду давати відповідь на нього. З одного боку, воєнний стан вимагає системи прийняття швидких рішень для реагування на загрози. З іншого боку, це створює певні загрози, але для цього та існують правоохоронні органи, особливо антикорупційні, які мають широкі гарантії незалежності.

Я, як ніхто, знаю, як важко підтримувати незалежність, але це можливо. Закон про НАБУ надає такі можливості. Наприклад, антикорупційний прокурор має більше гарантій незалежності, ніж генеральний прокурор. Коли керівники користуються цими гарантіями та дійсно забезпечують незалежність своїх органів, загрози стають меншими.

Хто несе персональну відповідальність за дії НАБУ, САП, НАЗК і ВАКС

ВАКС – це судовий орган, де кожен суддя несе відповідальність за свої рішення. Щодо НАБУ, САП і НАЗК – це дійсно питання перших осіб. Законодавець надав їм максимальні гарантії незалежності, і навіть при зміні закону про НАБУ, коли Конституційний Суд визнав деякі норми неконституційними, керівництво антикорупційного комітету зробило все можливе, щоб ці ризики мінімізувати. Інструменти для мінімізації ризиків є, і це основний виклик для керівників цих органів.

Що ви вважаєте своїми найбільшими помилками за дев'ять років роботи в антикорупційних органах? Чи є щось, що ви б зробили інакше?

Звичайно, помилки були, і, можливо, я б діяв по-іншому в певних ситуаціях. Ми постійно працювали під великим тиском, і кожна помилка могла мати серйозні наслідки. Це плата за забезпечення незалежності органу. Важливо мати антикорупційну систему, яка запобігає ризикам.

Було відчуття, що кожна помилка одразу спричинить реакцію. Тому я орієнтував своїх колег-детективів на те, що кожне порушення закону, як персональне, так і в ході досудового розслідування, матиме миттєві та серйозні наслідки. Я попереджував, що якщо хтось прослуховуватиме без рішення суду, я особисто проконтролюю, щоб цю особу притягнули до відповідальності. Це ризики не тільки для окремого детектива, але й для всієї інституції.
Кожна помилка мала миттєву реакцію. Наприклад, одного разу в кабінеті одного із заступників голови НАБУ проводили ремонт і винесли меблі на коридор. Це спричинило перевірку від МНС, хоча це було тимчасово. Або коли відкрив їдальню НАБУ, через два дні прийшли з перевіркою з Фонду держмайна.

Коли розгромили наш офіс під прикриттям, тоді була безпрецедентна перевірка дотримання режиму державної таємниці – приїхало 30 людей. Ми здивували перевірку тим, що у нас був ідеальний порядок. Я тоді їм пояснював: «Якби у нас не було такого порядку, ми б втратили доступ до державної таємниці та не могли б працювати повноцінно».

Один співрозмовник запитував, чому я не призначив когось на посаду перед своїм відходом, щоб ця людина продовжила мою роботу. Але я не хотів нівелювати те, що було зроблено за сім років, адже таке призначення нівелює всю колегіальність, напрацьовану роками.

Звичайно, помилки були не тільки в роботі, але й в інших аспектах. Можливо, якби я діяв інакше в певних ситуаціях, результат був би іншим.

Які ваші плани на майбутнє після дев'яти років роботи в антикорупційних органах?

Що буде далі – покаже час. Плани є, але точно не повернення в антикорупційну систему.