Радослав Сікорський: Треба переконати Путіна, що йому не виграти цієї війни

Радослав Сікорський, польський політик, громадський діяч, міністр оборони Польщі (2005—2007 рр), міністр закордонних справ Польщі (2007—2014 рр). Його називають другом України, волонтер.

Пане Радославе, Ви не так давно повернулися з України, перебуваючи тут як волонтер. Де саме були і які маєте враження від побаченого в Україні?

Я вже втретє був із колоною пікапів, керував нею Матеуш Водзінський, який доставив до України вже понад 120 автівок. Цього разу я зробив збір серед родини та друзів. І нам вдалося зібрати трохи менш як 200 тисяч доларів, і за ці кошти буде дюжина пікапів і дві дюжини дронів. Сім із них ми привезли вже минулого тижня. Спершу їхали до Києва, тоді до Харкова, із Харкова до Часового Яру одна команда, а друга – на лінію фронту до 26 артилерійської бригади, яка займається польськими "крабами", що стріляють американськими боєприпасами. Машини передані безпосередньо військовим на фронті і великою приємністю було те, що серед них польський доброволець-медик. Тому один із пікапів служитиме для транспортування поранених. Із Києва до Харкова ми привезли також певну кількість дронів для фронту. Я сподіваюсь, що це все допоможе українському контрнаступу.

Дуже дякуємо. Але чому ви їдете? Ця подорож не є безпечною.  

Люди на Заході думають, що це небезпечніше, ніж воно є насправді. Аргумент, який їх переконує, бо цього разу двоє дарувальників брали участь у поїздці, я переконав їх тим, що дорогою назад в районі Львова отримав дозвіл на перевищення швидкості. Тож, вирішили, раз є дозволи, то має бути безпечно.

Все як у Європейському Союзі. Поділіться своїми враженнями від побаченого? Ви були аж під Бахмутом?

Так, аж за Краматорськом. Там відчувається війна, чути артобстріли. І ми знаємо, що українська армія намагається оточити Бахмут, здобути вогневий контроль над росіянами. Мені здається, це дуже розумна операція. Спочатку завдання росіянам великих втрат за здобуття неключового міста, а зараз позбавлення їх плодів цього завоювання й ускладненням їм логістики. На мою думку, це операція, яка проводиться мудро.

А що ви після цієї поїздки розповідали своїм співвітчизникам? Що кажуть про війну в Україні ваші знайомі, друзі, політики, з якими ви розмовляєте, можливо, в ЄС? Чи немає такого враження, що деякі з них хотіли б, аби ця війна вже закінчилася?

Усі б ми хотіли, щоб ця війна закінчилася, але питання у тому, на яких умовах.

Власне.

Не може бути так, що Путін її завершить із територіальними здобутками та успіхом. Вона закінчиться тоді, сподіваюсь, коли Україна поверне свої землі. Із тієї місії я маю наступні думки. По-перше, 26 артилерійська бригада мала дуже хороші відгуки про польські гаубиці "Krab", серце радіє з того, що польська зброя корисна і її там доволі багато. Не знаю, чи можна говорити точно, скільки її, але то є цілі десятки машин. Вони стріляють американськими високоточними боєприпасами типу "Excalibur", за дальності 40 км, точність влучання становить до 1 метра. На мою думку, щось таке у 10-20, а може й 50 разів краще за звичайні боєприпаси. Тому я дуже радий, що Україна має таку зброю і також радію, що частково вона із Польщі. Те, за що я хвилююсь, це чи надали ми Україні достатньо обладнання, щоб прорвати російські лінії оборони на півдні. Це правильний напрямок наступу, Україна повинна дістатися Азовського моря, бо це розділило б логістично російську окупацію на дві частини, або принаймні повинна перехопити ту дорогу уздовж узбережжя моря, і що ще більш важливо – обітнути залізничне сполучення, бо Росія здійснює логістичні операції залізницею. Я сподіваюсь, що у нашій співпраці з Україною саме Україна приймає військові рішення за військовою логікою, а не за якимось політичним календарем із Заходу. Українським військовим має бути дуже складно діяти у ситуації відсутності переваги в повітрі і в тій ситуації, коли ми, на жаль, дали росіянам пів року на окопування й побудову ліній оборони, тож немає елементу несподіванки. Я вважаю, що Путін готується до тривалої війни. І ми на Заході також маємо бути готові до підтримки України упродовж довшого часу аж до результатів.

Ви сказали про авіацію. Чому так довго триває розмова про те, аби надати українцям F-16? Зараз говорять про навчання наших військових, аби вони могли керувати винищувачами. Але результату кінцевого, коли нарешті буде визначено день для старту тренувань українських пілотів, наразі нема (вже після запису інтерв'ю президент Зеленський оголосив, що навчання на F-16 розпочнуться у серпні, - Ред.). 

Пам’ятаймо про те, що на початку війни навіть не хотіли давати Україні далекобійну протиповітряну зброю. І пам’ятаймо, що це велика поразка Росії, що вони не мають переваги у повітрі над Україною. Це сталося завдяки поставкам із Заходу, зокрема і Польщі, ефективних ракет для протиповітряної оборони, спершу короткого радіусу дії, а зараз і далекобійних. Коли я у середу був у Харкові, на Харків летіли, як повідомлялося, 3 чи 7 дронів. І з того, що знаю, всі вони були збиті. Тому в плані захисту території України все не є погано, хоч ми знаємо, що і далі гинуть люди. Але в плані підтримки українських сил на лінії фронту у наступі треба зробити більше. Захід довго думав, що Путін вийде через очевидну помилку цієї війни. І мені здається, що лише потрохи до них приходить розуміння, що Путін має ті ж самі цілі у війні, які й мав. І те, що оскільки Росія перевела свою економіку на воєнні рейки, то ми теж повинні це зробити. Це починає відбуватися, але дуже повільно.

Ви сказали, що Путін не хоче закінчити цю війну. Яка зараз його стратегія?

Я був два тижні тому у Вашингтоні, де за тими речами стежать. Як виявилося, розвідджерела США, якщо йдеться про російські плани та російські дії, дуже добрі. І багато разів, особливо на початку війни, вдалося їх застосувати стратегічно. І американці переконані, що велетенська частина бюджету Росії – це зараз військові витрати, а все одно Росія все ще не в змозі просунутися. Це велика компрометація для Росії, але ми знаємо, що ця країна має певні засоби. Далі експортує енергоносії і отримує деякі деталі через треті країни. І Путін може сподіватись на те, що маючи чотирикратну перевагу у кількості людей, просто врешті виснажить Україну. І ми повинні, надаючи Україні переваги в якості озброєння, врешті переконати російські еліти, що вони не зможуть виграти у цій війні, бо лише тоді розпочнуть серйозні переговори.

Та чи є з ким говорити в Росії? З тими елітами, про які ви говорите.

Поки що контроль утримує Путін, отож треба переконати його. Якщо він прийме рішення про серйозну розмову про вихід, про кінець війни, то посередників не бракуватиме – чи то Туреччина, чи то Китай, чи ООН, охочих не бракує.

Тільки, щоб Путін захотів закінчити війну, але виглядає так, що поки у нього нема такого бажання. 

Він захоче її закінчити тоді, коли сам дійде до висновку, що інвазія була помилкою, тоді, коли зрозуміє, що якісь користі з повторного підкорення України, колонізації частини України не варті тих затрат, які він вже несе. У більшості цих колоніальних воєн перемогу здобуває зовсім інша команда, ніж та, що її розпочала, тобто Путін мав би дійти висновку, що продовження тієї війни прямо загрожує його владі. Або його мусять змінити.

Скільки ще часу мине, щоб Путін прийняв таке рішення?

Це залежатиме від рівня російських втрат і від морального духу російського війська, який, як ми бачимо по бунту Пригожина, дуже низький. Питання, чи російські солдати почнуть робити те, що робили у 1919 році, коли замість того, щоб беззмістовно гинути, воліли відмовлятися від виконання наказів своїх офіцерів. Є такі поодинокі повідомлення, але то мусило б бути у більшому масштабі.

А чи готовий світ до того, що в Росії розпочнуться бунти, і Путін втратить свою владу?

Путін повинен втратити свою владу та постати перед Міжнародним кримінальним судом. І ми знаємо, що про то в Росії говорять. Не знаю, чи звернули ви увагу на заяву, яка мене дуже втішила, Гіркіна-Стрілкова перед його арештом. Запитали його, чи потрапить Путін до Гааги. І полковник, мушу визнати, доволі щиро сказав, що "якщо програємо ту війну, а ми її програємо", я цитую, "не вб’ють раніше Навального", я далі цитую, "тоді, якщо Навальний стане президентом, то Путіна до Гааги вишле". Я ще здивувався, що його записали.  

Але Навальний тоді сказав, що Гіркін - політичний в’язень. В Україні ж цю людину вважають злочинцем і терористом.

Одне іншого не заперечує. Але те, що Навальний із ув’язнення сказав, що майбутня демократична Росія 100-відсотково вийде з України і заплатить репарації з майбутніх доходів з експорту вуглеводнів, то вважаю чимось, що Україна повинна взяти до уваги. Те, що така дискусія відбувається серед в’язнів Путіна, російської еміграції та частини російських еліт – це добре, а не погано. Добре, аби альтернативна російська еліта мала такий план.

Пригожин із його невдалим бунтом спричинився до того, що "вагнерівці" зараз у Білорусі. І деякі з них - дуже близько до кордону з Польщею. Чи налякана Польща? Як польське суспільство сприймає повідомлення про представники терористичної організації зараз зовсім поруч?

Де-факто ми вже перебуваємо у процесі передвиборчої кампанії, тому уряд пробує тут будувати відчуття загрози. Але я не думаю, щоб кілька сотень чи навіть кілька тисяч найманців були загрозою для Польщі і для НАТО, бо це кордон не лише Польщі, але й ЄС та НАТО. Скажу вам жорстко, як Путін не може перемогти Україну, то тим паче не переможе Польщу і НАТО. Якщо "вагнерівці" перейдуть кордон, їх просто ліквідують.

Ви згадували вибори у Польщі. Польща є для України прикладом демократії, побудови демократії. Але цього літа поляки вийшли на протест, певно найбільший за останні роки. Тож ми бачимо, що щось із демократією у Польщі відбувається. Чи це не схоже на процес "орбанізації"? 

Я б скоріше прирівнював це до того, що відбувається в Ізраїлі, де теж протестують проти посилення впливу правлячої партії на судову владу. На жаль, це трапилося у Польщі, прокуратура мілітаризована, конституційний суд зараз трохи пересварився, але також опинився під впливом правлячої партії і намагається політизувати призначення суддів. Із цієї причини Польща, на жаль, перебуває в конфлікті з інституціями ЄС та не отримує сотень мільярдів злотих з національного плану відбудови. Тож, я можу сказати українській громадськості, якщо у жовтні чи листопаді настане зміна влади, то вона буде настільки ж підтримувати Україну і далі, а разом із тим виправить свої стосунки з Брюсселем, із Берліном, і тоді буде більш впливовою у ЄС, зможе більше вплинути на пришвидшення переговорів України із Європейським Союзом.

А чому росіяни останнім часом дуже часто повторюють те, що Польща та поляки стільки допомагають Україні, аби потім окупувати Україну, або хоча б Захід України?

Для того, аби посварити поляків та українців. Путін робив це й раніше. У 2009 році в Гданську у розмовах натякав, власне на Львів: "а Львів же ж польське місто". Ми це ігнорували, відкидали. Потім Жириновський прислав мені, а він був тоді заступником голови Думи РФ, такого листа, з пропозицією де-факто, ми тоді це теж відкинули. Це спроба у майбутньому втягнути нас у якусь суперечку. Не думаю, що якийсь польський уряд на таке пішов би. Не можу сказати це про всі європейські країни, але Польща зробила висновки зі своєї історії. Ви знаєте, чудо європейської інтеграції, його ядром є німецько-французьке взаєморозуміння. Я частково працюю у Страсбурзі, там базується Європарламент, то був колись Римський форт на Рейні, потім упродовж 2 тисяч років Страсбург змінював свою приналежність між німцями та Францією. Він оточений фортецями, полями битв, цвинтарями, скільки ж мільйонів людей загинули за те, аби змінити кордон, а він залишився там само. І європейці, французи й німці, дійшли до висновку, що замість того, аби воювати за той кордон, краще так інтегруватися, щоб було неважливо, де той кордон. Я думаю, що ми, поляки й українці, теж дійшли до того висновку. І це велика цінність, яку потрібно захищати, й не дозволити маніпулювати  ані справами минулого, де вина була з обох сторін, ані якимись путінськими інтригами, ми того не допустимо.

А польське суспільство? Воно сміється над цими російськими пропозиціями?

Так мені видається. Звичайно, є ще родини, які постраждали під час волинської трагедії, і я сподіваюсь, що ті справи ексгумації та вшанування пам'яті будуть вирішені, бо то треба вирішити. І звичайно, те, що у Польщі наразі понад мільйон біженців з України, то інколи спричиняє роздратування, але завданням політиків є пояснювати, а завданням наших українських гостей – мінімізувати приводи до роздратування так, аби Україна отримала якнайбільше підтримки, що добре для обох наших країн.

Нещодавно польські футбольні фани прийшли на матч із таким плакатом, де було написано, що Бандера – це злочинець, про УПА також писали такі речі, які я не можу повторити в етері. Що нам із цим робити? Для українців Бандера є символом боротьби проти Росії, боротьби за Україну, але зовсім не тим, хто щось зробив полякам.

Власне тут ми маємо різницю перспектив, але також і різницю в освіті. Тобто, вам потрібно пояснити, що Бандера був одночасно керівником формування, і я знаю, що він був у німецькому концтаборі в той час, але один з його заступників, я не можу зараз пригадати його ім'я, віддав наказ вбити 100 тисяч поляків. 100 тисяч поляків, невинних людей, в 1943 році. І я знаю, що то має своє історичне коріння. Те, що робила польська шляхта в 17-18 століттях, і те, що перед війною політика Польщі щодо українців на Волині була політикою примусової асиміляції і що то була хибна політика, однак загинуло 100 тисяч людей. І я знаю, що герой одного народу може бути гнобителем іншого. Але великі народи здатні визнати свої помилки. Ми намагаємося пояснювати, що ніхто не був без вини, і з вашого боку теж потрібно робити те саме.

Пробачаємо і просимо пробачення.

Наші єпископи зробили таку заяву німцям у 60-х роках. Тоді, коли комуністична влада налаштовувала поляків проти німців. Сьогодні маємо уряд, який теж налаштовує поляків проти німців, але мені здається, це неефективно тому, що більшість поляків із більшістю німців добре співпрацюють, і ми не повинні дозволяти популістам вигравати на історичних непорозуміннях. Бо це не поверне життя жодній жертві, жодній, але може спричинити нові жертви у майбутньому.

Чи може Росія зараз, коли Польща готується до виборів, знову використати ці непрості сторінки нашої спільної з Польщею історії проти України та Польщі, як уже робила раніше?

Можу закластися, що вона це робитиме. Я пам’ятаю 2011 рік, коли під час польського президентства в ЄС, великими зусиллями також і моїми особистими, ми завершили текст Угоди про асоціацію між Україною та ЄС. І раптом у польському Сеймі з'являється проект резолюції, що змінює ставлення до Волині, до волинської трагедії. Буквально, за пару років до того польський сейм ухвалив резолюцію, що це був воєнний злочин з ознаками геноциду. А зараз раптом має бути просто геноцид, чи загострення опису. Зрештою, нічого не змінилося, якщо говорити про думки істориків чи кількість жертв, але комусь дуже хотілося розпалити нову ворожнечу між українцями та поляками. Це потрібно тільки ворогам обох наших країн.