Інтерв’ю

Скоро в Росії почнеться пошук винних у програшній війні, - професор Орєшкін

Антін Борковський
23 квітня, 2023 неділя
19:40

 Дмітрій Орєшкін, професор Вільного університету в Ризі, в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на телеканалі "Еспресо" розповів про те, чого Москва хоче від Пекіну, невіру і роздратування всередині Росії та для чого Путіну Пригожин

Зміст

Ключова історія – візит Сі Цзіньпіна й міністра оборони Китаю до Москви. Розуміємо, що зараз вирішується надзвичайно важлива історія й Китай задаватиме тон. Але найважливіше, напевно, - де межа, за якою Пекін погодиться грати в московську гру та якою буде ціна? Чи, можливо, Пекін дослухатиметься до Макрона, який здійснив також нещодавно візит до Пекіна?

Я тут бачу щонайменше два шари. Перший і очевидний – те, що в Путіна бракує зброї, йому потрібна допомога Китаю. Йому також потрібна допомога Північної Кореї, Ірану. Тому зустрічаються міністри оборони, звісно, ідеться про або пряме постачання озброєнь, або про передачу технологій для їх прискореного виробництва, або як мініму, високотехнологічних деталей які Путін змушений купувати в Китаю. Але ще є другий рівень – стратегічний. Тут у Путіна досягнень навіть менше, ніж на першому, токсичному рівні. Стратегічний рівень полягає в тому, що

Путін намагається відновити розкол світу на зразок холодної війни:  вибудувати вісь Москва – Пекін, ядерну вісь,

щоб Захід як культурна цивілізаційна сутність зустрів потужного й рівного суперника у вигляді двох авторитарних і майже тоталітарних режимів, що об’єдналися і мають багато спільного.

Путін хотів би зупинити Захід, зокрема, у сфері підтримки України, загрозою нового світового конфлікту між Сходом і Заходом. Заради цього він готовий пожертвувати керівною роллю Росії, ідучи у хвості Пекіна. Але схоже, що Пекін не готовий будувати цю вісь на кшталт гітлерівської й не хоче надто тісно зв’язуватися з Путіним, тому що Путін – токсичний.

Путін Пекіну не дуже потрібний, а Пекін Путіну потрібний дуже, і в Пекіні це добре розуміють.

Поки що вони тримають паузу, тому що Китаю, який за останні 60 років ні з ким не воював і досягнув великих економічних успіхів, зрозуміло, що і США, і ЄС – величезні ринки збуту того, що називається «китайською глобальною фабрикою». Якщо в них виникають труднощі санкційного чи іншого характеру з Америкою чи ЄС, то весь той крам, який виробляють десятки мільйонів робочих рук у Китаї, залишиться нікому непотрібним. І ризик дуже великий.

Дилема: на що піде Пекін і на що не піде. Ми й подумати не могли, що Сі Цзіньпін приїде до Путіна з триденним візитом. І тут міністр оборони Китаю також відвідав Путіна, і дуже важко насправді говорити, про що вони спілкувалися, але зрозуміло, чого хоче Кремль: йому потрібна всіляка військова підтримка.

Програмою максимум є те, що Кремль хоче налякати Захід загрозою розколу і глобальної холодної, а можливо, і гарячої війни між двома блоками. Імовірно, цей варіант Китаю не до вподоби. Програма мінімум – на тактичному рівні Кремль хоче отримати зброю. Західні політики, і тим більше китайські політики, цю логіку чудово розуміють.

Стосовно Макрона, то він намагається віднайти можливості перетягнути Китай на свій бік. Макрон має амбіції, хоче бути впливовим європейським політиком, хоче трохи посунути Німеччину на європейському полі. Тому він налагоджує стосунки, бо розуміє: раніше чи пізніше, але війна закінчується миром і має бути стіл, за який люди сядуть домовлятися про умови миру. Макрон, можливо не безпідставно, вважає, що це питання глобального рівня й про цей мир повинні домовлятися не лише Росія та Україна, а також Китай, США та ЄС. Логіка приблизно така. 

Переляк стосовно того, що Макрон "домовиться" з Китаєм чи з Москвою за спиною України мені видається надмірним просто тому, що насправді питання про мир вирішується зараз на полі битви.  А оскільки на полі битви зараз карти в руках у України, обійти її навряд чи можливо.

А от порозмовляти про підготовку переговорів, мабуть, правильно й невідворотно, і Макрон поспішає зайняти цю політичну нішу.

Так, усі основні події зараз відбуваються на полі бою. І всі чекають, як буде розгортатися ситуація. Розуміємо, що ми отримали значну частину, але, на превеликий жаль, не все. Ідеться про допомогу наших західних союзників – про США і про ЄС. Нам бракує авіації. Але Путін може намагатися гратись у затяжний сценарій війни. Водночас він накопичує сили.

Мені вбачається, що на думку Путіна, в довгій війні на виснаження він має більше шансів, ніж Україна. Отже, зрозуміло, на що розраховує Путін. У Росії – нафта, газ, "злато-сєрєбро", діаманти, деревина, алюміній, сталь тощо. Але мені здається, що це така сама помилка з боку Путіна, як і та, якої він припустився, напавши на Україну: він прорахувався. У нього так само на столі лежали цифри, що Україна в такій і такій-то готовності, а російські збройні сили – в такій і такій: у нас літаків удесятеро більше, ніж у України, у нас танків усемеро більше, ніж у України, у нас солдатів учетверо більше тощо. Результат виявився прямо протилежним тому, що Путін бачив у своїй голові.

Так само, мені здається, він прорахується й у довгостроковому плані. Тому що виробництво зброї – такий самий фейк, як і побудова комунізму.

Ми бачимо, як за останній рік обвалилося те, що називалося престижем військової промисловості Росії.

Ми бачимо, як із величезною швидкістю закупається західна зброя усіма країнами світу, і ми бачимо, як традиційні ринки збуту російської зброї зменшуються на очах, так само як і традиційні ринки збуту енергоносіїв. Про це мало хто каже, але це так і є. До того ж сама по собі виробнича потужність, наприклад, танків у Росії набагато скромніша, ніж видається. Головний і чи не єдиний виробник танків – Уралвагонзавод. Він виробляє не більше двох-трьох десятків танків за місяць. А українці за місяць знищують приблизно сто танків, можливо, трохи більше чи трохи менше. Отака різниця. Це по-перше.

По-друге: так, у Росії набагато більший людський ресурс. Але ж це сучасна війна, ці ресурси потрібно не лише зібрати, під мітлу вимітаючи, – їх треба навчити, озброїти, спорядити, а не просто кинути, як у фарш до м’ясорубки.

У сучасній війні потрібні висококваліфіковані люди, які здатні приймати рішення й користуватися сучасними видами озброєнь. Ці ресурси в Росії не такі великі, як може здаватися. Плюс до цього – Росія ресурси витрачає, а Україна їх накопичує.

Так, на жаль, Україні не дають найновіші види озброєнь, але вони все одно ефективніші, аніж російські: західні танки кращі за російські, ракети, західна протиповітряна оборона – вищої якості, ніж російська, західна розвідка також краща. Тому в довгостроковому плані скоріше Україна накопичує потенціал для удару у відповідь, ніж Путін накопичує потенціал для подальшої експансії.

Ми ж бачимо: понад рік триває війна, а лінія фронту так і залишилася. І ми бачимо, як зіщулюються, наче шагренева шкіра, переможні плани Путіна. Спочатку йшлося про те, щоб захопити Київ, потім – щоб прокласти шлях до Придністров’я суходолом і чинити тиск на Молдову. Третій етап – кажуть, що цього всього не хотіли (як виявилося), а хотіли лише вийти до адміністративних меж Донецької області – зараз і це вже теж знімається з порядку денного. І все частіше кажуть про те, що вже час зайнятися миром. І пан Лавров про це каже, і пан Пригожин, і пані Захарова: поставити жирну крапку і з переможним виразом на обличчі вийти з цієї історії. Залишилося домовитися з Україною, а карти зараз такі, що більше козирів у української сторони.

А ще треба домовлятися з розкочегареним фашистським народонаселенням. Я не знаю, який відсоток тих, хто підтримує путінську агресію, але їх досить багато. Ми чуємо всі ці істеричні геббельсовські голоси, які постійно закликають до війни, війни, війни. Але ж і не дарма вони закрили повністю Росію – щоб так званий людський ресурс не тікав від мобілізації. У будь-якому разі вони не зменшують публічних обертів усередині самої Росії.

Путін, як нащадок радянського КДБ, глибоко й щиро зневажає народонаселення. Для нього це безсловесна маса, з якої можна зліпити будь-що.

Про це писав Троцький, який казав, що термін "маса" в устах більшовиків звучить напівпрезирливо. Ленін весь час пише про "масу": "трудящі маси" треба очолити, надихнути, розпропагувати, повалити, мобілізувати. Ще з більшою зневагою про "маси" висловлювався Сталін. У спогадах Хрущова написано: Сталін казав, що народ – це г**но (Хрущов пише "гній"), з якого лише визначна особистість може щось зліпити. Так от Путін упевнений, що він може продати народу, контролюючи засоби масової інформації, все що завгодно. Може продати йому перемогу просто зараз. І Пригожин про це каже: візьмемо Бахмут, а потім – жирна крапка, перемога, усе, більше нам нічого не потрібно, більше ми нічого й не хотіли. Логіка приблизно така.

На відміну від Гітлера й Муссоліні, Путін – людина без наївного божевілля. Його божевілля прагматичне, шкурне, цинічне.

Путін ні в що не вірує – лише в гроші та силу. Тому він переконаний, що зі своїм народом він зробить будь-що. Це така сама помилка, як і впевненість у тому, що він з українським народом може зробити все, що схоче. Справа не в якості народу, а в тому, що є об’єктивні соціальні закони. Зараз російський народ, з одного боку, жере ті помиї, які йому ллють через телевізійний екран, тому що нічого іншого йому не дають. Але, з іншого боку, він жере їх з усе меншим захватом. Соціологічні опитування показують, що рівень довіри до офіційних джерел інформації знизився приблизно на 20% за цей рік. Це не означає, що люди стали довіряти неофіційним джерелам, ні, – вони нікому не стали довіряти. У цьому сенсі Росія зараз переживає фазу роздратування, утоми, невіри.

Логіка така: я не хочу знати, що відбувається в Україні. Це друга фаза. Перша фаза – надмірний захват від того, що "ми встали з колін", "нас усі злякалися", "ми зараз усіх завоюємо", "ми зараз усім покажемо" тощо, – ця фаза закінчилася. Почалася друга фаза: "ми відсторонюємося". Третя фаза розпочнеться після того,

як Україна вмиє "доблесних" путінських солдатів на полі бою, от тоді згадають, що на тілі Владіміра Путіна нема царських знаків, почнуть шукати винуватих зрадників (уже почали).

Тому що прямо сказати, що ми були дурнями й нас обдурили, – жодна громадська думка в жодній країні на це не погодиться. Вона шукатиме, і їй пропонуватимуть якісь пояснення: удар у спину, змова ворогів, шкідники, які годують народ товченим склом або труять його чим-небудь. Проблема в тому, що до низки цих шкідників, або недостатньо ефективних менеджерів, попадає й сам Путін. Оце така третя фаза. Це те, що в Першу світову війну почалося в 1916–1917 році. Тоді спочатку еліти, а тоді й населення починають розуміти, що государ-імператор не дуже й справляється зі своїми функціями. Зараз російські начальники, виконуючи ритуальні танці навколо Путіна, заглядаючи йому в очі, помахуючи хвостами, добре розуміють, що в Путіна не виходить. Не дарма Пригожин каже, що треба вже закінчувати з цією історією й з переможним виразом обличчя й жирною крапкою казати: усе, ми своїх цілей досягли. Це ознака того, що починається повільний, болісний перехід до третьої фази, який триватиме ще кілька місяців. Але швидкість цього процесу залежатиме від того, як ефективно діятимуть пан Залужний, пан Сирський, пан Зеленський і решта людей, які готові, я сподіваюся, завдати удару.

А містер Пригожин – хто він? Живий труп чи людина, яка претендує на шматок російського політичного пирога?

Пригожин – цікавий персонаж не сам по собі, а як симптом того, що відбувається. Мені здається, Путін його запустив на поле битви, тому що був розчарований діями Шойгу та Герасимова. Війна триває й триває, наступу нема й нема, ану ж я спробую випустити цього бандита, який вісім років відсидів по статті, пов’язаній з насильством, - хай-но він повоює та пощипуватиме цих генералів за гладкі стегенця, щоб вони швидше рухалися вперед.

Пригожин – близька до Путіна людина за логікою гопника, кримінальника. Він вирішив, що збере "пацанів", кине їх на кулемети, завоює й покажи всім, що він крутий. Він дійсно крутий у термінах "пацанських" – з розчепіреними пальцями, він не зупиняється перед утратами, не рахує людей. Але ж ми бачимо, що розпочав він з агресивної риторики типу "приберіть Лапіна", "усуньте Герасимова", "Шойгу зайвий", "вони всі нікчеми". Потім він різко змінив риторику, бо усвідомив, що в нього ніяка не приватна військова компанія, а просто одна з галузей російської мафії, якою керує Путін, і без підтримки того ж таки Шойгу у вигляді снарядів, а можливо, і у вигляді навчених морпіхів, у нього нічого не виходить. Отже, Пригожин облишив свою антишойгувську-антигерасимовську риторику та, зціпивши зуби, заходився гризти Бахмут. Але амбіції в нього непомірні, він сподівається, що якась частина російського народу, "турбопатріоти", бачать у ньому альтернативу Путіну. Путін їм здається вже (в межах третьої фази) слабаком, зрадником, боягузом, ще кимсь, на кому кітель товариша Сталіна висить, як на вішаку, він не мав права його на себе натягати. А от Пригожин – це наш "пацан", він такий самий, як Жириновський: язикатий, безсоромний, знає, як треба поводитися. Це така людина, яка уособлює інтереси напівкримінального шару населення, що класово близький до більшовиків.

Патрушев має своє бачення політичного розгортання, політичного пасьянсу, і в Герасимова з Шойгу є свої інтереси. Але все одно їм вдається в той чи інший спосіб гасити це все. Ще пару місяців тому ми всі думали, що Пригожин "нє жилєц" після того, що він витворяв у комунікації з Герасимовим. Але ні, – з’ясувалося, що вони можуть формувати так звану умовну політичну стабільність. Тобто вони не готові ні скидати Путіна, ні вбивати одне одного.

Пригожин належить до того типу людей, які вважають, що треба влізти в бійку, а там побачимо. Він встряв у бійку, він, звісно, ворог і ним залишиться для Шойгу та Герасимова, але вони зараз змушені вступити в колаборацію, бо без цього не взяти Бахмут. Якщо він не зможе взяти Бахмут, то йому кінець, а якщо зможе, тоді, володіючи хай не найпотужнішою медійною імперією, чи конструкцією, він зможе презентувати себе як переможця, який один-єдиний чогось домігся за останній рік. Адже справді на інших фронтах не бачимо якогось просунення, у Бахмуті хоч щось є. Зрозуміло, що це чисто ідеологічний фактор, бо в стратегічному плані це не надто важливо. Але ідеологічно це виросло до захмарних розмірів Сталінграду 1942 року.

Для Пригожина це питання життя: якщо він не візьме Бахмут, його просто ґречно розпиляють на частини і з’їдять, навіть без солі, навіть не підсмаживши.

А якщо він його візьме, у нього з’являється майбутнє, тому він б’ється за Бахмут, як за власне життя. А майбутнє у нього з’являється, знов-таки в межах його нахабства, в тому, що він намагатиметься захопити партію під назвою "Справедлива Росія".

Тобто, якщо Пригожин програє, його зжирають, а якщо виграє, тоді він усіх зжере. Тому він грає на перемогу. Тому Путін його запустив на цю "поляну" – Пригожин йому потрібен як людина, що показує приклад, дратує, змушує активніше ворушитися офіціозних військових. Але всі разом вони поки що нічого так і не досягли. Навіть якщо візьмуть той Бахмут, зовсім не найголовніший населений пункт Донецької області. Уже ніхто й не каже про те, щоб узяти Краматорськ, Слов’янськ і вийти до меж Донецької області – уже замкнулися на самому лише Бахмуті. У цьому сенсі Пригожин – цікавий персонаж як діагноз того стану, до якого Путін привів Росію.

Теги:
Читайте також:
Київ
-1.6°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • Біла Церква
  • USD 41.69
    Купівля 41.69
    Продаж 42.2
  • EUR
    Купівля 43.4
    Продаж 44.1
  • Актуальне
  • Важливе
2024, неділя
22 грудня
19:44
Огляд
Зґвалтування дитини
Жизель Пеліко та її чоловік-ґвалтівник: історія зради, насильства та боротьби за справедливість. Пояснюємо
19:25
Ексклюзив
кібератака
"Не лише Мін'юст відповідає, а й Держспецзв’язку" - керівник "Центру безпекових досліджень "СЕНСС" Черниш про кібератаку на держреєстри
19:00
Інтерв’ю
путін
Путін боїться торпедувати мирний план, але все одно це робить, - Фейгін
18:45
Інтерв’ю
Михайло Костів
"Батько конвенції про геноцид" - Рафал Лемкін: як найвизначніший юрист XX століття пов'язаний з Україною
18:29
Оновлено
ЗСУ загиблі
На Донеччині росіяни розстріляли 4 українських полонених зі 110-ї бригади: що відомо
18:07
прем'єрка Італії Мелоні
"Загроза набагато ширша, ніж ми уявляємо": прем'єрка Італії Мелоні попередила, що РФ може використати мігрантів, аби дестабілізувати ситуацію в Європі
18:00
OPINION
Внутрішнє існування РФ — мракобісся
17:42
Саломе Зурабішвілі
Грузинський прем'єр Кобахідзе висунув ультиматум президентці Зурабішвілі. Перед її виступом на мітингу в Тбілісі поліція конфіскувала авто зі звукотехнікою
17:29
курсанти
Міноборони різко збільшить стипендії курсантів: про які суми йдеться
17:14
Олександр Усик
Хоче відпочити й побачити доньку: Усик поділився планами на майбутнє після перемоги над Ф'юрі
17:02
Ексклюзив
волонтерка
Як РФ вдається дискредитувати українські благодійні фонди: пояснив засновник OSINT-агенції Molfar Старосєк
17:00
За добу росіяни обстріляли 8 населених пунктів Донеччини: загинула людина, ще одна поранена
16:44
Комплекс балістичних ракет середньої дальності KN-15 (Pukguksong-2), КНДР
Північна Корея імовірно передала РФ балістичні ракети KN-15: що про них відомо
16:00
OPINION
Чому серед українців розвелося чимало корисних ідіотів?
15:54
МВФ
Коли закінчиться війна: МВФ не виключає бойових дій до середини 2026 року
15:42
Після катастрофи танкерів з мазутом на узбережжя Новоросійська винесло мертвих дельфінів
15:25
Зеленський, Трамп
Трамп запропонував Зеленському почати думати про припинення вогню та відмову від усіх окупованих територій, - El Pais
15:21
Дрони вночі атакували Орловську область РФ: загорілася нафтобаза
15:08
Інфографіка
AGM-88 HARM
Знищують радари й засліплюють ворожу ППО: що таке AGM-88 HARM – американські ракети, якими ЗСУ свого часу шокували росіян
15:07
Оновлено
Стінг
Стінг заспівав Shape of my Heart під бандуру: на інструменті зіграв український військовий бандурист Тарас Столяр
15:03
Ексклюзив
Насправді все населення України отримує субсидії на електроенергію, - експерт з питань енергоефективності Павлюк
15:03
зарплати
Три місяці без зарплати: на ТОТ росіяни не виплачують кошти працівникам Бердянського порту
14:35
Зеленський заявив, що 2025 рік має стати для України роком справедливого миру
14:32
Ексклюзив
Біля столичного ЦУМу зібралися на акцію з вимогою сприяти визволенню полонених (22.12.2024)
"У тебе є завтра, а в них немає сьогодні". Біля столичного ЦУМу зібралися на акцію з вимогою сприяти визволенню полонених
14:10
путін
Путін погрожує Україні "багатократно більшими руйнуваннями" у відповідь на удар по Казані
14:07
Вибух
Окупанти вдарили дроном по Бериславу: загинув цивільний
14:00
OPINION
У війні на виснаження цивільне населення — найслабша ланка
13:48
Оновлено
Знешкодження леопарда у зоопарку Одеси: поліція та директор по-різному кажуть про те, чи вискочив звір за вольєр
13:32
грузія
У бою проти росіян на Курщині загинув командир "Вільної Грузії" Бадрі Кварацхелія
13:31
Дональд Трамп
Команда Трампа має намір оголосити про вихід США із ВООЗ "у перший день" після його вступу на посаду президента, - FT
13:18
БПЛА "шахед", безпілотник, дрон
За добу щонайменше 6 "шахедів" залітали до Білорусі, один з них пролетів 170 км, - Беларускі Гаюн
12:41
Інфографіка
долар євро валюта обмін
Курс валют на 22 грудня: скільки коштують долар та євро у банках
12:36
санкції проти Росії
ЄС готує новий пакет санкцій проти Росії до третьої річниці повномасштабного вторгнення в Україну, - ЗМІ
12:34
Іран
В Ірані масштабна енергетична криза: на підприємствах скоротили графік роботи, школи перевели на дистанційку, - NYT
12:17
новини Львівщини
Росіяни атакували цивільного чоловіка у Куп’янську: поранення кінцівок призвели до ампутації
12:04
фейк
Росіяни поширюють у соцмережах анонси мітингів в Європі "проти порушень прав людини в Україні", - ЦПД
12:02
OPINION
Українська дипломатія: вмерла, так вмерла…
12:01
терористи ХАМАС
Перемовини між Ізраїлем і ХАМАС щодо перемир'я завершені на 90%, - BBC
11:54
Ексклюзив
Роберт Фіцо
Фіцо намагається отримати вдячність Путіна після війни, - політолог Рейтерович
11:40
втрати окупантів
На Куп’янському напрямку Сили оборони знищили бронетанкову групу російських загарбників
Більше новин