Співпрацюючи з ЄС, Китай не зацікавлений у війні в Україні, - Раміс Юнус

Прем’єр-міністр Вірменії Микола Пашинян визнав територіальний суверенітет Азербайджану над Карабахом. Дуже тяжко прогнозувати, як будуть розгортатися події, але принаймні ми бачимо, що почався певний процес. Хоча, можливо, ми всі помиляємося і це певна гра.

Ні, це не так однозначно, з тієї простої причини, що упродовж останніх півроку Пашинян каже це вже другий чи третій раз. Коли він сказав вперше минулого року, це мало ефект бомби, яка вибухнула, як всередині самої Вірменії, так і за кордоном. Але якщо ми зрозуміємо, звідки тут ростуть ноги, тоді ж буде зрозуміло, із чим пов’язана теперішня заява.

Як ви знаєте, після другої Карабахської війни змінився статус-кво у регіоні. Якщо 30 років тому там були головними гравцями Москва, Париж і Вашингтон, які нічого не робили у межах мінської групи, конфлікт залишився замороженим. От, грубо кажучи, як у вас із 2014 року Мінські угоди, порохова бочка – ні війни, ні миру. Така ж ситуація була й тут. Ми зробили те, що ви збираєтесь зробити зараз, після другої Карабахської війни. А потім ескалація між Заходом та Росією, і значимість цього регіону повертається. І звичайно тут і Брюссель, і Вашингтон, а після 2018, пам’ятаєте, Пашинян прийшов начебто із прозахідними гаслами, євроінтеграцією, із прозахідним напрямом своєї зовнішньої політики, і звісно ж Захід був зацікавлений у мирі в цьому регіоні. А як досягти миру в цьому регіоні? Треба зробити так, щоб Азербайджан та Вірменія помирились. 

Звичайно ж, це викликало велетенську неприязнь з боку двох інших гравців, які історично тут командували парадом, - Росії та Ірану. І це два військово-політичних, стратегічних партнери тієї ж Вірменії.

І от саме зараз за Вірменію зчепилися Росія та Іран з одного боку, Брюссель і Вашингтон – з іншого. 

Брюссель став активно долучатися до переговорного процесу на чолі із Шарлем Мішелем, 4 рази вони зустрілися. Потім, пам’ятаєте, історична зустріч була у тій же Празі, потім представники двох країн зустрічалися у Вашингтоні під керівництвом Блінкена. І начебто рух йшов у потрібному напрямку, але кожного разу, як тільки Захід проявляв дипломатичну активність у цьому питанні, миттєво відбувалася якась ескалація на кордоні між Азербайджаном та Вірменією, або ж безпосередньо всередині анклаву Карабах, який перебуває під контролем так званих миротворців. І миттєво все знову йшло в нікуди.

Пашинян хоче всидіти на двох стільцях: на західному напрямку і на російсько-іранському. От сьогодні, ви навіть не повірите, наскільки проіранські настрої у Вірменії. Набагато сильніші навіть стали, ніж проросійські. Тому що Росія провисла на українсько-російському фронті, і значимість Ірану зростає. Іран відкрив консульство, генконсульство у Зангерзурі.

Тривають зараз розмови про те, щоб укласти військово-політичне партнерство з Іраном сильніше, ніж з Росією. Щоб саме туди вони прийшли.

Інші говорять про те, що Захід дивитиметься на це негативно, тоді, можливо, є сенс зробити це руками проксі сил. Таких, як Хезболла, Хамас, ось такого типу. І це сьогодні все більш посилюється. На тлі протистояння Азербайджану та Ірану (останнім часом ви бачили, яка була ескалація) пішла мова про те, що найближчим часом мають зустрітися лідери Азербайджану та Вірменії під покровительством Вашингтона, і поки ця зустріч начебто готується, за тиждень відбувається три провокації. Кілька днів тому на очах у Пашиняна в центрі Єревану відбувається відкриття чемпіонату Європи із важкої атлетики, він сидить у залі, поряд із ним президент Міжнародної федерації важкої атлетики. Це перше обличчя держави, отже система безпеки повинна певна бути! Відкриття, виходить дівчина із прапором Азербайджану, бо ж він в алфавіті на букву А, під музику. І раптом з першого ряду, з акредитації, якийсь чоловік спокійно підходить, підпалює азербайджанський прапор, а тоді тікає із залу. Його затримують, через дві години випускають під оплески, він національний герой Вірменії.

Або Пашинян не контролює ситуацію в силових структурах, або це подвійна гра, або це провокація всередині Вірменії проіранських та проросійських сил, які не зацікавлені у мирному договорі. Ось це те тло, на якому Пашинян робить цю чергову заяву. А він таку заяву вже робив у парламенті одного разу. Її повторення не свідчить про те, що тема Карабаху закрита, розумієте? Бо Карабах для них – це як для Росії сьогодні тема Криму, сакральна. Вони собі її придумали, до того ж чуже захопили й тепер розкручують. І тепер виникає питання: або ви повинні відмовитись, а якщо відмовляєтесь, – зробіть це публічно. Він публічно це говорить, а з іншого боку – щороку $360 млн з бюджету Вірменії йдуть на отих сепаратистів. Грубо кажучи, як Москва підтримує оце так зване "ДНР/ЛНР", з бюджету вони їх фінансують, плюс там за одними даними 12 тисяч, а за іншими – 18 тисяч озброєних представників вірменської армії. Як в "ДНР" російські війська стоять і кажуть, що то армія оборони "ЛНР/ДНР", так і вони говорять, що то армія оборони Карабаху.

Миротворці їх кришують, там і танки, і бронетранспортери, протиповітряна оборона. З важким озброєнням, ви можете собі уявити? А за мирним договором, який підписали два роки тому,  вони там повинні перебувати під захистом миротворців, які мали забезпечити упродовж 5 років ось цю реінтеграцію вірменського населення у азербайджанське правове поле. Хто хоче – залишайтесь, хто не хоче – їдьте до Вірменії. Вірменська етнічна меншина має вірменські паспорти. Близько 80% миротворців – громадяни Росії, ви ж знаєте, у них є традиція роздавати російські паспорти. Тому миротворці навпаки там сьогодні культивують той сепаратизм і природньо, що Азербайджан почав закручувати гайки. Тому, США, Брюсселю треба натиснути політичним шляхом на Пашиняна або ж підтримати його рішучість, дати йому карт-бланш впевненості, щоб він рухався у бік мирного договору, бо я можу його зрозуміти: з одного боку, і хочеться, і колеться, і мама не дозволяє, але він поводить себе, як вагітний наполовину, потрібна політична воля. Інакше Азербайджану доведеться проводити контртерористичну операцію для витіснення звідти усіх цих озброєних формувань. Інших варіантів немає. Азербайджан більше не робитиме такої помилки, як 30 років тому, однозначно ця тема буде закрита чи цього року, чи крайній термін усієї цієї теми – це ще 2 роки, поки так звані російські миротворці там будуть. Але ви розумієте, йде війна.

Так, дуже вам дякую за надзвичайно важливий аналіз ситуації, тому що у багатьох людей з’являється ілюзія, що можливо вдасться вирішити мирним шляхом повернення Карабаху до Азербайджану. Але ви згадали також про французькі дипломатичні зусилля. Президент Макрон нещодавно відвідав Пекін. І після того з’явилася низка публікацій щодо можливої франко-китайської і ще якихось мирних пропозицій. Ми не знаємо, що може там бути, але ключова вимога України – це виведення російських інтервентів з нашої території. Але президент Макрон не дарма зустрічався із Сі Цзіньпіном. І саме з президентом Макроном Сі Цзіньпін спілкувався значно більше, ніж з Урсулою фон дер Ляєн, головою Європейської комісії. Шановний Раміс-бей, якщо аналізувати теперішні дипломатичні перемовини, до чого все ведеться? Зокрема, якою буде лінія Франції і чи вона не буде суперечити лінії США?

Тут є декілька важливих моментів. По-перше, різниця у позиціях персонально Урсули фон дер Ляєн і Макрона. І різниця між ЄС та Францією. Тому що Франція, і особисто Макрон, намагається позиціонувати себе лідером Європи після того, як Меркель пішла. Меркель пішла, Шольц прийшов чи хтось інший, різниці немає, він представляє Німеччину, а сьогодні той сильний, в кого більше грошей та потужніша армія. А Китай передовсім цікавить саме економічна складова. У Німеччини – економіка номер один в Європі, тому, як би він не пнувся, Макрону не вдасться бути модератором. Йому не вдалося бути модератором із самого початку війни, коли він літав до Москви, не вийшло бути модератором на Південному Кавказі, Азербайджан його одразу ж відфутболив, тому що він зацікавлена сторона, на боці Вірменії. Так само, як Туреччина не може бути модератором у вірменсько-азербайджанському конфлікті, тому що Туреччина на боці Азербайджану, говорімо чесно. Модератором може бути тільки той, хто стоїть в центрі. Саме тому активність Брюсселя сьогодні вітається офіційним Азербайджаном.

І тепер Китай вийшов на авансцену як потужна держава. Сьогодні всі розуміють, що  модератором може бути на стороні тієї ж Росії Китай, а на стороні України – тільки США. І звичайно ж Макрон старається у цій ситуації презентувати себе, як третю силу, з якою Китаю було б краще мати відносини, тому що Китай все ж не хотів би такого протистояння з ЄС, як у нього є із США –географічного, економічного, і у питаннях щодо тієї ж Росії зокрема. Згадайте, як Росія та ЄС прекрасно уживалися 20 років.

Просто тепер, якщо Росія випадає з цієї гри, то на її місце повинен прийти Китай, який тихо проковтує ту ж Росію із Білоруссю...

І тому ЄС хотів би мати нормальні відносини із Китаєм. Але у ЄС активна роль, тому Макрон зібрав півлітака бізнесменів і прилетів туди. Саме тому китайська сторона хотіла зіграти на протистоянні між Брюсселем і Парижем з одного боку, а з другого – нормально попрацювати і з Брюсселем, і з Парижем. Зауважте, Урсула фон дер Ляєн нічого не сказала, але Шарль Мішель та Жозеп Боррель повторили в принципі тези Макрона щодо тандему Європи та Китаю у майбутніх перспективних переговорах між Росією та Україною. Цілком може бути, що й США так само їм дали дозвіл: якщо Китай напряму з нами не хотів би йти, бо у нас протистояння буде у районі Тайваню, а ЄС і Великої Британії там немає, то виходячи із цього, Китаю легше буде домовитися із ЄС.

США використовують ЄС у вигляді громовідводу для того, щоб Китай міг мати з ним певні відносини. Але я не думаю, що ЄС перейде якісь червоні лінії, які битимуть по стратегічній лінії, де лідирує США в рамках того ж Рамштайну, у рамках колективного Заходу. Це просто певна роль, яку вони мають грати.

Я думаю, це така гра йде між США та Китаєм: кожен сьогодні окреслює свою територію на предмет того, що прийде час переговорів безпосередніх учасників, маю на увазі, і США, і Китаю. Але цей час ще не настав, поки триває війна. Ба більше, поки ще навіть не почався український контрнаступ. Бо тільки коли розсіється туман після цих безпосередніх боїв, буде зрозуміло, де і хто перебуває та з яких позицій можна говорити про реальні переговори. Чи взагалі можна сьогодні говорити про переговори, чи ще рано. Тому це все просто зондування, підготовка суспільної думки, превентивні заходи, так би мовити. Але в реальності сьогодні про жодні переговори не може бути й мови, подивіться заяву, яка була днями у Японії, де зустрічалися лідери зовнішньополітичних відомств країн Сімки. Жорстка така заява. Оце головний критерій, який українці і всі, хто сьогодні спекулює на темі переговорів, мають там читати. Там чітко показана позиція Заходу на чолі зі США щодо всіх питань, які стосуються України. Перемога України, підтримка України на полі бою, репарації, правові питання, включаючи рішення Міжнародного суду, покарання країн за обхід санкцій, про використання ядерної зброї, риторику шантажу на цю тему... Це все було у тій заяві, тому всюди, де ви сьогодні чутимете спекуляцію, миттєво згадуйте цю заяву, бо це конкретна позиція. Ґрунтуючись на цій позиції, я можу сказати, що

все те, що сьогодні робить Макрон чи такого типу люди, які їздять у Китай, має на меті не інтереси України, а інтереси власних країн у післявоєнній перспективі.

Наскільки позиція Заходу буде реалізована, зокрема з урахуванням наших потреб? Ми потребуємо авіації, ми потребуємо літаків F-16, – це не найновіші літаки, але ми їх потребуємо для того, щоби захистити наше небо і готувати справді потужніші контрнаступальні дії. І ми потребуємо достатню кількість бронетехніки, тих самих Abrams M1.

По-перше, щоб відповісти на це ваше запитання та не спекулювати на цю тему, я б просто рекомендував усім дочекатися вашого контрнаступу. Все інше, що і хто буде казати, це бла-бла-бла. Згадайте, успіх ваш на Херсонському і Харківському напрямку, згадайте, які були розмови щодо потреб в озброєнні та незадоволення, що чогось не вистачає.

Ви отримаєте всі види озброєння, окрім ядерної зброї, які будуть вам потрібні для перемоги.

Просто, коли ви це отримаєте і як це просуватиметься, сьогодні не знає жодна людина на планеті, окрім вашого президента Зеленського та генерала Залужного. А вони про це не говоритимуть, тому що це таємниця. Навіщо на цю тему говорити, треба дивитися на події на полі бою. Там ситуація поки на вашу користь. Так, важка війна, так, є жертви, але у вас і суперник не Судан, а ядерна держава, яка має такі людські ресурси, що вони навіть не слідкують за кількістю жертв. Вони використовують їх як людське м’ясо.

Якби це не була Росія, а країна з масштабами хоча б такими ж, як Україна, війна давно б закінчилась на сьогоднішньому рівні вашою перемогою.

Тому я розумію, яка йде системна робота на кожному рівні: у політичному, в економічному керунку, ця санкційна політика, ця тема з кримінальним судом. Я ж бачу рішення Великої Сімки у Японії і ордер на арешт президента Росії – це все ланки одного ланцюга. Системна машина, каток, працює і його зупинити просто неможливо. Тому що можна багато говорити про F-16, F-15, "леопарди" і "бредлі", "абрамси", але ми не знаємо точно, що насправді потрібне. На цю тему повинні говорити конкретно ті люди, які мають це просити. Тобто, генерал Залужний. Пам’ятаєте той гучний його виступ кілька місяців тому? От все, що він тоді сказав, ви все вже отримали. Це означає, що його слухають, значить він має говорити на цю тему, а не диванні експерти і всі ті, хто не володіє тією інформацією. Тому дочекаймось краще того контрнаступу, а після цього можна буде говорити, правильна була тактика чи неправильна. Але ж ціль виправдовує засоби. Якщо був успіх на Херсонському напрямку, на Харківському, якщо зараз ви отримаєте черговий успіх, то навіщо спекулювати на цій темі, добре це чи погано.

Хотів би вас розпитати стосовно візиту Лі Шанфу, міністра оборони Китаю, і його зустрічі з Путіним? Що б він міг привезти Путіну? Так, ми розуміємо, що вимагає Путін від Китаю. Йдеться і про амуніцію, і про озброєння, але ключова історія, що міг привезти в реаліях міністр оборони Китаю і до чого все буде йти, на вашу думку? Наскільки тісною буде їхня військова співпраця?

Подивіться зараз на паралелі між Росією та Білоруссю, подивіться, як тихо-тихо Росія проковтувала Білорусь і які візити були: і Шойгу, і Лавров, і Наришкін, і Патрушев. Тихо-тихо ці чиновники їздили, і отак тихо-тихо вони проковтували весь цей час упродовж року. От паралель таку ж проведіть. Замість Росії – це Китай, а замість Білорусі – сама Росія. Ось така ж ситуація після візиту Сі Цзіньпіна. І сьогоднішні візити чиновників різного рангу до Москви розглядайте крізь цю призму.

Основи цих взаємостосунків були закладені після візиту лідера Китаю туди. Так, звичайно, Китай прекрасно використовуватиме Росію в інформаційному полі, в політичному плані. Наскільки це можливо. Росію сьогодні всі критикують за можливості армії, але вона може достатньо крові попити і в Японії, і в Південної Кореї, і в районі Тихого океану. Подивіться, зовсім невипадково проводять військові навчання у Тихоокеанському регіоні чи в районі Близького Сходу, чи в районі Південної Африки, це все якраз маршрути тієї логістики. Тому, звісно, вони мають досить великий воєнно-морський флот і можуть закрити певні протоки, можуть створити певні проблеми для країн, які сьогодні перебувають в орбіті тих самих США. Росія і Китай партнери, але це не такі відносини, як між США й Україною,

ми точно маємо зрозуміти, що Китай не піде на воєнну ескалацію в Україні. Однозначно.

Тобто руками Китаю цього не станеться. Якщо упродовж року Китай цього не робив, він і далі цього робити не буде.

Тому, коли приїжджають в Росію чиновники різних рангів, зокрема й міністр оборони Китаю, ви просто розглядайте це через ту призму. Те, що хвилює США– це проблеми США, і США з Китаєм вирішують ці проблеми в районі Тихого океану, в районі Тайваню, України там немає. Я розумію, що вас хвилює те, що стосується України. Китай не вистрілить собі в ногу передовсім в економічному плані. Подивіться на активність Китаю із ЄС, і таке зацікавлення Китаю у ЄС. От на цьому тлі Китай піде на таку конфронтацію й таку помилку? Побачивши, чим це обернулося для тієї самої Росії. Китаю це сьогодні треба? Ні, не треба. Тому спокійно сприймайте ці візити. Ці візити продовжуватимуться. І це ніяк не відобразиться на успіхах української армії, на можливостях вашого контрнаступу, на можливостях Росії стосовно вашої війни. Так, це допоможе й допомагатиме тій же Росії стояти на ногах, наскільки це можливо, передовсім в економічній сфері. Але це не ваші проблеми, це проблеми США та їх союзників у Європі. Нехай вони цим і займаються.