Дмитро Кулеба: Політики в ЄС не повинні боятися говорити виборцям правду: "якщо не допоможемо Україні - Росія дістанеться до наших міст"

Поговоримо про Україну. У перший день свого президентства Трамп так і не уклав жодної угоди, яку обіцяв під час передвиборчої кампанії. Натомість повномасштабне вторгнення Росії триває вже третій рік, а щоденні нічні удари по цивільних об'єктах не припиняються.

Наприклад, у Харкові, другому за величиною місті України, в ніч з понеділка на вівторок четверо людей зазнали поранень.  

Тим часом московські війська продовжують поступово просуватися вперед і заявляють про захоплення села Дворічна, розташованого в тій же Харківській області.

Дмитро Кулеба, який до вересня минулого року протягом чотирьох років обіймав посаду міністра закордонних справ України, поспілкувався з France 24. У 43 роки він повернувся до академічної діяльності й нині працює викладачем у французькому Інституті політичних наук, де викладає студентам магістратури дипломатію воєнного часу.  

Дмитро Кулеба,фото: gettyimages

Переживши вторгнення військ Владіміра Путіна, наскільки терплячими ви можете бути до тих, хто просить здати курсову роботу пізніше?

Дипломатів роками вчать толерантності у взаємодії з людьми. Але на війні потрібно бути твердими, вміти витримувати тиск і водночас чинити опір. Це нелегко, але саме цьому навчає війна.

І це працює навіть в авдиторії. Я хочу запитати вас про висловлювання Трампа щодо можливої розмови з Владіміром Путіним. Європейські лідери вочевидь стурбовані, і нещодавній приклад тому – канцлер Німеччини, який виступив у Берліні цього вівторка разом зі своїм данським колегою.  

"Ми будемо підтримувати Україну у захисті її суверенітету та свободи стільки, скільки буде потрібно. Ми згодні з нашими партнерами у Вашингтоні, що ця війна має закінчитися, але це не може бути мир, нав’язаний силою", - Олаф Шольц.  

Олаф Шольц, фото: reuters

Пане Кулеба, як ви сприймаєте ці слова?

Це важливі слова. Війна має закінчитися, і Україна не може з цим не погодитися. Справедливий і тривалий мир – це очевидна мета. Але питання в тому, що саме ми вкладаємо в поняття справедливого і тривалого миру. Саме тут і виникають розбіжності.  

Чи вірите ви Олафу Шольцу, коли він стверджує, що Німеччина буде підтримувати Україну до кінця?

Так, але, як і раніше, головне питання – в деталях. Що саме означає підтримувати до кінця? На сьогодні Німеччина є другим за величиною постачальником військової допомоги Україні після США. Однак ми всі розуміємо, що, оскільки війна триває, зусилля потрібно посилювати. Фундаментальне питання полягає в тому, чи зможе Європа компенсувати можливе призупинення допомоги з боку США, якщо воно триватиме кілька місяців.  Ми знаємо, що Європа має і потенціал, і ресурси для цього. Але їй бракує політичної волі зробити більше, ніж вона вже робить. Це реальне питання, яке необхідно вирішити в найближчі тижні та місяці.

А де ж взяти політичну волю? Ми живемо в доволі нестабільний час. У Франції слабкий уряд, у Німеччині наближаються дострокові вибори, а прем'єр-міністр Італії дослухається до Дональда Трампа. Вона підтримує Україну, але водночас представляє ультраправі сили.  То хто ж керує Європою?  

Це питання, яке найчастіше ставлять щодо Європи, але воно досі залишається без відповіді. Хто керує Європою?  

фото:gettyimages

Якщо раптом постане необхідність зробити те, про що ви говорите, і збільшити оборонні витрати, хто візьме на себе відповідальність ухвалити це рішення?

На мою думку, політики в Європейському Союзі не повинні боятися говорити виборцям правду: якщо ми не допоможемо Україні, війна дістанеться і до наших міст. Найбільша помилка, яку сьогодні роблять люди, — це віра в те, що їх це не торкнеться. Вони вважають, що страждає лише Україна і що Путін ніколи не наважиться зруйнувати європейські міста. Але якщо він переможе в Україні, то повірте - він наважиться. Це жорстока реальність, про яку політики повинні говорити відкрито.  

Вже зараз німецька розвідка та Міністерство оборони Німеччини попереджають, що до 2028 року Росія буде здатна безпосередньо протистояти НАТО. До цього залишилося лише три роки.  

Тому я переконаний, що більше відкритості з боку політиків у розмовах із виборцями може створити сприятливі умови для формування політичної волі, необхідної для посилення підтримки України.

Як ви оцінюєте позицію Дональда Трампа та його дій з моменту його вступу на другий термін? Його заяви щодо Владіміра Путіна стали більш жорсткими але чи надовго?

Гадаю, не варто надто радіти його негативним коментарям на адресу президента Путіна, адже немає жодних гарантій, що наступного дня він не скаже щось подібне про президента Зеленського чи Україну загалом. Він прагне укласти угоду і якнайшвидше завершити війну. Схоже, Трамп усвідомив, що ситуація набагато складніша, ніж він спочатку  собі уявляв, і що для досягнення результату знадобиться значно більше часу та зусиль. Саме тому ми більше не чуємо про 24-годинне врегулювання. Я не вірю, що мир буде встановлений за три місяці чи за 100 днів, як заявляє його спеціальний представник.  

Зараз Трамп намагається оцінити ситуацію, щоб зрозуміти, наскільки ворогуючі сторони реагують на його погрози та пропозиції. Сьогодні ми чуємо, на перший погляд, конструктивні заяви як з Києва, так і з Москви, що нібито свідчать про готовність до переговорів. Але це не має  вводити нас в оману. Між заявами про готовність до діалогу та реальним залученням до переговорного процесу все ще існує величезна прірва.

фото:gettyimages

Якщо говорити про конкретні дії, то поки що Дональд Трамп лише призначив посадовців. Для українців можуть бути підстави для оптимізму. Адже генерал Келлог, до прикладу – це людина з тверезим підходом, і саме він відповідає за український напрям. Однак є також Майкл Даффі, кандидат на посаду заступника міністра оборони з питань закупівель та забезпечення. Саме він ще у 2019 році наполягав на припиненні військової допомоги Україні, якщо вона не облиє брудом Хантера Байдена.  Що ви думаєте з цього приводу?

Послухайте, у цій адміністрації всі будуть діяти відповідно до того, що думає Трамп.  

Байден прислухався до того, що йому диктувала система. За Трампа, система слухатиме те, що скаже він. Якщо президент Трамп вирішить надати більше військової допомоги Україні, ті, кого ви щойно згадали, виконають його накази. Це потрібно чітко усвідомлювати.  

Я не маю ілюзій щодо наявності певних антиукраїнських сил в оточенні Трампа. Але зрештою, у цій адміністрації саме президент Трамп ухвалюватиме рішення, а всі інші йому підкорятимуться, незалежно від того, подобається їм це чи ні.

Тобто вам цілком спокійно, коли він призначає телеведучого Піта Гегсета на посаду міністра оборони?

Я думаю, що саме американський народ повинен вирішити, чи йому спокійно за це, чи ні. Я знаю одне: якщо ви хочете, щоб Сполучені Штати підтримували вас, потрібно заручитися підтримкою Трампа, і тоді всі інші підуть за ним.

Піт Гегсет, Фото: gettyimages

І як президент Зеленський справляється з цим завданням? 

Поки що ми чули від Трампа, що, на його думку, Зеленський хоче миру, і що він чекає на сигнал з Москви, щоб зрозуміти, чи прагне цього ж і Путін.  

Зеленський обрав єдину реалістичну стратегію – бути конструктивним, демонструвати готовність до взаємодії з Трампом, висловлювати йому похвалу і спостерігати, наскільки ефективною виявиться ця тактика. Він не міг діяти інакше, адже добре знає Трампа, як і всі ми. Він робить усе можливе, а далі покаже час.

Володимир Зеленський і Дональд Трамп, фото: gettyimages

Ми наближаємося до третьої річниці повномасштабного вторгнення. Які варіанти розглядає зараз Україна? Наприклад, знизити призовний вік з 27 до 25 років?

Ця ідея виникла не в Україні. Вперше вона з’явилася у Сполучених Штатах ще до приходу до влади цієї адміністрації.  

На мою думку, це серйозна помилка, оскільки російська пропаганда намагається нав’язати наратив про те, що Захід воює проти Росії руками українців до останнього солдата. Вимога знизити призовний вік лише підсилює таку риторику.  

До того ж мобілізаційний вік не є вирішальним чинником у цій війні. Ті, хто наполягає на цьому аргументі, використовують його як привід для власної бездіяльності. Фактично, вони виправдовують своє небажання допомагати Україні тим, що вона не знижує призовного віку. Саме такий меседж вони намагаються сформувати. Однак це відверта маніпуляція. Для боротьби з ворогом Україні потрібна насамперед зброя.

І моє останнє запитання до вас. Ви зі своїми студентами добре знаєте, що існують дві основні думки щодо творення історії. Одна з них наголошує на ролі великих держав, інша — на впливі окремих особистостей, чиї рішення змінюють хід подій. Такий собі - "перехід Рубікону".  За чотири роки на посаді міністра закордонних справ, чи був момент, коли ситуація могла розвиватися різними шляхами, але саме індивідуальне рішення визначило напрямок подій?

Таких випадків безліч, і я буду ділитися ними зі своїми студентами, тому що хочу, щоб вони розуміли, що під час війни ...

Бодай один приклад.

Один прем'єр-міністр скликав засідання уряду, щоб ухвалити рішення щодо надання Україні певного виду озброєння. Усі члени уряду виступили проти, аргументуючи це тим, що ця зброя потрібна їхній власній країні.  Тоді він поставив їм просте, але ключове запитання: "Чи напав хтось на нас? Чи розуміємо, що якщо Україна зазнає поразки, то наступною мішенню станемо ми?" Після короткої паузи він сказав: "Віддайте зброю Україні, а для себе ми почнемо виготовляти нову".  

Уряд виконав цю вказівку. І це було рішення однієї людини, яке змінило хід історії.

І ким була ця людина?  Хто це був?

Це був прем'єр-міністр, не президент. Але я знаю й інші випадки, коли в деяких країнах система чинила такий опір рішенню лідера, що йому доводилося відступити. У результаті ця країна вчасно не вжила необхідних заходів для підтримки України.  Зрештою, вона все ж ухвалила потрібне рішення — але лише через пів року, коли дорогоцінний час було безповоротно втрачено.