Виділення коштів від США та НАТО, заяви Макрона, мобілізація в Україні: нардеп Чернєв про міжнародні та внутрішньополітичні виклики

Єгор Чернєв - заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки, оборони та розвідки, голова постійної делегації ВРУ у ПА НАТО, заступник голови консультативної Ради з питань забезпечення прав і свобод захисників.

Перша тема, яка стосується виділення чи блокування коштів з боку нижньої палати представників Конгресу Сполучених Штатів Америки. Попередній тиждень представники Республіканської партії, і сам Майк Джонсон, спікер нижньої палати конгресу, надзвичайно часто говорили про те, що, можливо, з наступного тижня це питання зрушиться з мертвої точки. Ми досі не можемо зрозуміти: чи буде це голосування.

Який все ж таки законопроєкт буде вибраний: чи це буде голосування за той, який ухвалив сенат Сполучених Штатів Америки, чи це буде той законопроєкт, який, можливо, розглядають окремо республіканці щодо виділення коштів у кредит? Наскільки розумію, зараз є різні варіанти, які проговорюються. Нам головне, щоб кошти все ж таки були. Чи будуть протягом наступних тижнів ці кошти, буде все ж таки якась певна згода в парламенті Штатів чи не буде, чи нам очікувати, що ці кошти знову кілька місяців ми не зможемо отримати? 

Я вже не беруся прогнозувати, коли ми отримаємо цю допомогу, тому що я вже стільки разів чув безпосередньо від конгресменів і моїх друзів, і республікансців, і демократів, що ось-ось буде проголосовано, вони запевняли, що воно буде проголосовано і до Нового року, і після, і потім ще. Але з того що я бачу, з тих меседжів, які я отримую від знову ж таки республіканців в першу чергу, що "ми дійсно близькі до цього рішення" (тобто вони близькі до рішення), до результату, який це рішення несе. Два тижні тому я був на одній події з Парламентською асамблеєю НАТО і там мав спілкування з конгресменом Майком Тернером, який є головою комітету розвідки палати представників. Це один з тих трьох Майків, які абсолютно чітко підтримують нас серед республіканців - це голова комітету закордонних справ Майкл Маккол, голова комітету оборони Майк Роджерс і Майк Тернер. Оце трійка, яка постійно штовхає вперед допомогу для України.

Власне, він говорить, що нібито знайдено компроміс, всередині Республіканської партії перш за все, і в принципі всередині конгресу, що буде все ж таки окремий законопроєкт - не той, що пройшов сенат, а вже без кордону. Щоб він все ж таки простіше пройшов у палату представників і це один з компромісів з боку республіканців. Також республіканці наполягали на тому, щоб хоча б та частина, яка є прямою фінансовою допомогою для України, стала все ж таки кредитом. Тобто з майже 60 мільярдів доларів, які планують виділити Україні, близько 12 мільярдів можуть бути як кредит, а решта - як безповоротна військова допомога. Це те, що зараз курсує всередині конгресу.

Щодо строків. Він казав, що після повернення з пасхальних канікул у них буде перше питання внутрішнє, друге - має бути якраз по Україні. І нібито є певна внутрішня домовленість всередині конгресу, з демократами зокрема, щоб зберегти позицію Джонсона. Вони пообіцяли не голосувати за його відставку, якщо така відставка буде винесена його колегами з Республіканської партії, з того ж самого трампівського крила. У принципі виглядає так, що ми дійсно близькі до цього рішення і якщо Джонсон це зробить (а від нього власне залежить, щоб він просто виніс це на голосування), то ми дійсно можемо скоро отримати це рішення.

Умовно кажучи, десь у квітні-травні ми мали б вийти на те, щоб отримати цю допомогу, якщо все буде добре, наскільки я розумію.

Я сподіваюся, що так, тому що ми маємо розуміти, що окрім цього рішення в парламенті мають бути проведені процедури щодо виділення цих коштів, щодо наповнення нових пакетів і вже відправлення Україні.

Зрозуміло. Будемо очікувати того, що це питання позитивно вирішиться для нашої країни. Ще одна дуже важлива річ, ми говоримо зараз не лише про допомогу з боку Сполучених Штатів Америки, ми говоримо в тому числі про допомогу з боку інших наших ключових союзників, тобто загалом блоку НАТО і це дуже важливо. От, наприклад, генсек НАТО Столтенберг виступив з ініціативою створити фонд у рамках НАТО на приблизно 100 млрд доларів. Наскільки це можливо, щоб різні держави сформували такий фонд, створили його і все ж таки Україна могла в майбутньому користуватися цими коштами? Ми підкажемо, будуть кошти не лише Сполучених Штатів Америки, це будуть кошти в тому числі різних держав НАТО. Це можливо? І який взагалі механізм, це буде в цьому році закладатися щось на майбутнє, на наступні роки, чи з цих коштів буде щось виділено, припустімо, на відбудову нашої країни? Яка ваша думка, і як ви це бачите як фахівець у цій галузі?

Я думаю, що така пропозиція була продукована перш за все побоюванням країн - членів НАТО, що зміниться позиція після виборів у Сполучених Штатах, зміниться позиція щодо взагалі участі НАТО в допомозі Україні й участі США в самому Альянсі. Саме тому, задля того, щоб якось убезпечити і себе, і Україну, Столтенберг (який абсолютно чітко підтримує з перших днів повномасштабного вторгнення Україну і намагається робити максимум з того, що він може на своїй посаді) запропонував таку ідею: створити такий фонд на 100 млрд доларів. 

Поки що більше питань, ніж відповідей, тому що дуже мало інформації про цю ідею, вона не нова, її обговорювали як, наприклад, й ідею щодо закріплення на національному, законодавчому рівні країн-членів Альянсу видатків на допомогу України на рівні 0,25%, це пропозиція й ініціатива Естонії. Разом з тим розглядалися варіанти створення спеціального фонду.

По-перше, це створення соціального фонду на 100 мільярдів на 5 років, тобто по 20 млрд щорічно. 20 млрд від усіх країн - членів НАТО, чесно кажучи, це не дуже багато. Знову ж таки, це включаючи двосторонню допомогу або окремо додаткову до неї? Бо ми маємо зараз на двосторонній основі допомогу від Німеччини, від Британії, від інших - там три, там п'ять, там вісім млрд на рік. У принципі це досить суттєва сума.

Друге, якщо ми говоримо про рішення Альянсу (а рішення Альянсу приймається завжди консенсусом), а як буде себе поводити Угорщина і як буде поводити себе Словаччина, наприклад. Чи не заблокують вони ці фонди й ми просто не зможемо їх використовувати?

Третє, зараз ми на рівні Альянсу отримуємо тільки нелетальну допомогу, чи будуть ці кошти направлені на закупівлю озброєння і чи, знову ж таки, не заблокує Угорщина, чи якісь інші країни? Тому тут дуже багато поки що питань і дуже мало відповідей і якщо це все ж таки розглядається як альтернатива, чи навіть не альтернатива, а як варіант зафіксувати зобов'язання всіх країн, у тому числі Сполучених Штатів, надавати допомогу Україні через такий інструмент, то, чесно кажучи, я сумніваюся. Якщо Трамп щось вирішить, якщо він вирішить не допомагати Україні, то хоч так хоч сяк він не буде навіть через цей фонд допомагати, просто не надаючи туди гроші. Але дякую, що хочаб шукають якісь відповіді, шукають якісь варіанти, як вийти з цієї ситуації, коли зі зміною урядів, зі зміною політичних команд, можливо, зміниться позиція країн не тільки Сполучених Штатів. У 2024 році, ми маємо дуже багато виборів у Європі. Щоб це убезпечити, я так розумію, що цей фонд намагаються створити.

Ще одне дуже важливе міжнародне питання двосторонніх відносин нашої держави - це питання президента Макрона. Макрон сьогодні дуже активно говорить про підтримку України, він дуже активно говорить про можливе відправлення військ до України. По суті він став таким собі першопроходцем у плані певних ініціатив, зокрема допомоги Україні, тих ініціатив, про які ніхто ніколи не говорив, про які дуже часто замовчували інші європейські та американські політики. Як на вашу думку, чи може це бути організовано, чи очікувати нам, наприклад, у цьому році, чи в найближчі місяці, чи загалом цю допомогу, чи це можна вважати таким собі політичним ходом Макрона, який не буде мати якихось певних наслідків у майбутньому?

Я думаю, що зарано надавати оцінку. Дійсно, у президента Макрона багато ідей, ініціатив за останні роки, як ми бачили, не всі вони доходять до практичної реалізації, але дуже важливо те, що взагалі почалися такі розмови, взагалі підняли на рівень дискусії це питання, яке в принципі не розглядалося ще рік тому: як це так ми будемо посилати свої війська в Україну. Питання інше: в якій якості посилати - чи на бойові дії, чи на тренування, чи логістична допомога, щось ще. Це питання вже другорядне чи третьорядне. Якщо буде все ж таки прийняте рішення щодо надання військової допомоги саме регулярною армією - це взагалі змінить підходи цієї війни. Добре, що це почалося, хоч ця дискусія, я ж кажу, ще далека від її практичної реалізації. Звісно, що в тому числі Макрон це використовує для внутрішнього свого просування і всередині країни, і як лідера (заявка на лідерство в Європі), тому що зараз Німеччина втратила своє лідерство після того, як пішла Меркель, Британія наче й не дуже в Європі, тому що вона вийшла з ЄС і в неї інші інтереси. Тут Макрон намагається все ж таки взяти лідерство всередині Європи, в тому числі й ось такими заявами. 

Дуже показово, що деякі країни відреагували, що вони не виключають також такого розвитку подій і такого роду допомоги для України. Але знову ж таки, не будемо обманюватися - завтра французьких солдатів в Україні не буде.

Припустимо, змоделюємо, що Макрон все ж таки відправляє свої війська до України, припустімо в Одесу або на захід, або на північний кордон нашої країни. Якщо ми говоримо про це, чи потрібен буде дозвіл НАТО на те, щоб французькі війська розмістити на території України? Це дуже важливо, бо в цьому випадку тут може бути певна колізія, умовно кажучи, національного законодавства Франції й міжнародного права, оскільки Франція є членом Північноатлантичного альянсу.

Тут ще може бути колізія між міжнародним французьким законодавством і українським законодавством, яке в принципі на сьогодні не дозволяє розміщення іноземної бази на території України. Кожного разу, коли ми проводили навчання, приймали окремий законопроєкт, щоб дозволити кораблям НАТО, наприклад, заходити в порт "Одеса". 

Щодо НАТО. Я майже таке саме питання ставив адміралу Роберту Бауеру, який є головою військового комітету НАТО.

Що таке голова військового комітету НАТО? Це друга людина, навіть не друга, а паралельна Столтенбергу. Столтенберг - це політичний лідер, а Бауер - мілітарний, армійський лідер, який у разі ведення бойових дій відповідає за всі сили НАТО, за військову складову сил НАТО.

На зустрічі, коли він приїжджав до Києва, я його таке запитав: а що буде робити НАТО у разі, якщо Франція вирішить направити війська до України? Буде блокувати, буде допомагати, буде НАТО це робити разом з Францією і під парасолькою НАТО, умовно кажучи? Тут потрібно віддати належне, що все ж таки такі позиції, як у Бауера не виключно військові, а військово-політичні і він політично ухилився від відповіді. Але це також показово, тому що він не сказав ні, він не сказав, що це неможливо і ми цього не допустимо, і цього ніколи не буде.

По-перше, я думаю, що з двох причин: все ж таки національна армія підкорюється національним рішенням, тобто це не рішення Альянсу, вони не можуть заборонити Франції приймати рішення щодо застосування армії. Але, знову ж таки, відсутність прямої відповіді "ні" також говорить про те, що такі варіанти розглядаються, чи то під парасолькою НАТО, чи без, але, можливо, що національні країни, уряди зможуть прийняти самостійно таке рішення.

Ще одне багатостраждальне питання - це ракети TAURUS. Ми місяцями очікуємо розв'язання цієї проблеми. На жаль, вона не розв'язується. Нам, українцям, ці ракети необхідні, нашим захисникам вони тим більше потрібні. У цьому випадку, на вашу думку, очікувати нам цього, не очікувати, чи позиція сьогодні Олафа Шольца є настільки принциповою, що умовно до кінця його каденції нам треба забути про ракети TAURUS і навіть не згадувати про це, а концентруватися на чомусь іншому? Чи знайдеться цей компроміс, чи переконає Україна та лідери інших держав Шольца і коаліцію його в тому, що ці ракети потрібні Україні для того, щоб рухатись вперед і для того, щоб рухатись зрештою до української перемоги?

Скоро виповниться рік, як ми перший раз заговорили про TAURUS. Я абсолютно чітко пам'ятаю цей день, коли в Люксембурзі у нас була зустріч з німецькою делегацією з бундестагу, ми вже на той час отримали Leopard і говорили з моїм колегою з оборонного комітету Маркусом Фабером про те, чим ще може допомогти Німеччина. І власне тоді він сказав, що у них є ще TAURUS, оці наддалекобійні ракети, ми підняли це в публічному просторі вперше. Потім Міністерство оборони офіційно зробило запит на ці ракети, але вперлось у позицію Шольца. Щоб якось скорегувати цю позицію чи підштовхнути його до прийняття цього рішення було зроблено дуже багато різних дій на різному рівні, на рівні президента (безумовно), на рівні уряду, на нашому парламентському рівні. Ми пропрацювали з усіма фракціями коаліції, щоб все ж таки вони проголосували за ці далекобійні ракети, надання їх Україні, й навіть фракція Шольца в парламенті проголосувала. Так, вони не назвали слово TAURUS, але вони таким чином описали, що іншого варіанту не може бути в тій резолюції, яку вони прийняли зі зверненням до самого Шольца. Ми пропрацювали дуже багато з міністерством оборони й також кулуарно вони говорять: ми "за". Рішення все одно залишається за Шольцем і здається, що єдина людина в Німеччині, яка проти цього постачання це саме Шольц. 

Шольц боїться, чи це його якась особиста позиція, чи він дійсно має аргументовані факти, чому ракети не можна постачати Україні?

Ці аргументи, які він наводить, чесно кажучи, не витримують жодної критики. Кожного разу, коли він придумував щось нове, ми розбивали ці аргументи дуже просто. Спочатку була історія в тому, що це занадто далекобійні ракети, тому що навіть виробники не говорять про кінцеву дальність куди вони можуть сягати, вони кажуть що 500 км - це гарантовано, а далі закрита інформація, що ці ракети мають бути обмежені у використанні. Мається на увазі в радіусі використання, що не витримує жодної критики, тому що це не балістичні ракети, які летять по кривій, це маневрові крилаті ракети, які можуть ті самі 500 км робити маневри, які будуть обходити й мають обходити системи ППО противника, рельєфи місцевості й так далі. По прямій це може бути 300 км, а з усіма маневрами це може бути 400-500 км, або більше.

По-друге, підозрювати нас у тому, що ми можемо вдарити цими ракетами по території Російської Федерації - це нонсенс, тому що ми вже довели за два роки, що використовуємо всю західну зброю виключно на території України. Ми також це спростували.

Третім аргументом було те, що неможливо швидко поповнити запаси цих ракет, якщо вони будуть передані України якоюсь суттєвою кількістю. Я був на виробництві ракет TAURUS у компанії MBDA і розмовляв з менеджерами, вони кажуть: завтра, якщо буде розміщене замовлення на ці ракети, ми запускаємо і протягом кількох місяців можемо їх поставити.

Мабуть, останнє з того, що я пам'ятаю, аргумент, який офіс Шольца чи сам Шольц говорив: задля того, щоб оперувати цими ракетами потрібні німецькі військові на території України, а це може призвести до ескалації й прямого зіткнення з Російською Федерацією. Це також нонсенс, це нісенітниця, тому що ті самі менеджери компанії MBDA кажуть: нам не потрібно надсилати наших військових чи спеціалістів в Україну, вашій військові приїжджають, ми їх навчаємо і вони їдуть собі робити все що необхідно. Тому всі ті надані аргументи не витримують жодної критики.

Реальною причиною, я думаю, що він дійсно, як людина, яка виросла в такій пацифістській парадигмі, навіть якщо там буде 1%, а може менше, проблем ескалації через передачу таких ракет Україні між Росією та Німеччиною, він скоріше відмовиться від такої передачі, ніж піде на хоч якийсь ризик.

Останнє питання власне в блоці міжнародки стосується НАТО. У нас влітку відбудеться великий, умовно кажучи, ювілейний саміт, на якому можуть бути ухвалені певні рішення, але якщо дивитися за тим, що сьогодні пише американська, європейська преса, то, на жаль, наскільки я розумію, нам вступу, запрошення до НАТО не очікувати. Чого все ж таки Україна, якщо по максимуму, може досягти, який зиск отримати від цього саміту, яку мету собі ми ставимо зрештою, чи це все ж таки членство в НАТО з вимогою стосовно цього саміту, чи це, можливо, якісь інші гарантії, які нам будуть необхідні принаймні найближчим часом?

Ми не міняємо членство на гарантії - це паралельні процеси й ми говоримо про те, що нам потрібні гарантії на той час, поки ми йдемо до НАТО. Щодо саміту у Вашингтоні, то поки що все ж таки зарано говорити, що ми отримаємо, що ми не отримаємо. Це постійний процес, у якому змінюються позиції. Я вам скажу, що за останні пів року, може місяців вісім, я чув, як: "ні, точно не буде політичного запрошення"; до: "ми шукаємо формулу, як це правильно перефразувати".

Ми зі свого боку робимо все можливе задля того, щоб переконати наших партнерів і ключових партнерів у Сполучених Штатах і Німеччині, й інших, щоб вони зі свого боку підштовхували ці дві країни. У нас запланований такий адвокаційний тур по цих країнах і далі будемо переконувати, що нам необхідно політичне запрошення, яке не запускає процес ратифікації у національних парламентах, тобто не запускає фактично процесу всього приєднання. Ми розуміємо, що зможемо стати членами НАТО тільки після закінчення цієї війни, але зарезервувати цей 33-й стілець за нами - у принципі наші партнери могли б. Щобільше, це б дало сигнал якраз-таки Кремлю, що він не впливає на події і на рішення всередині Альянсу, бо якщо не буде зроблено наступного кроку після Вільнюського саміту, після тих рішень, які б наближали нас до НАТО - це буде означати, що дійсно Альянс слабкий, дійсно він все ж таки зважає на позицію Кремля і позицію Путіна. Я також це говорю нашим партнерам, що не буде кроку вперед - це буде означати, що це крок назад.

Дуже важливий ще блок питань, який стосується внутрішньої ситуації в нашій державі - це законопроєкт про мобілізацію. Те, про що ми вже говоримо, дискутуємо, мабуть, мінімум декілька місяців, а практично вже рік часу. Законопроєкт про мобілізацію, наскільки розумію, станом на сьогодні вже майже готовий або готовий на 100%. І, за словами спікера парламенту пана Стефанчука, найближчим часом, можливо наступного тижня, можливо ще через тиждень має бути винесений до зали засідань Верховної Ради України. Чи так це, чи на 100% він готовий, чи можливо будуть якісь ще зміни і найголовніше чи готові народні депутати голосувати за цей законопроєкт, чи буде 226 голосів, чи доведеться знову відкладати це питання?

Говорити про 100% зарано. 100%, я думаю, буде після підпису президента під цим законом. Зараз ми пройшли вже 4269 поправок, які були подані нашими колегами, ми працюємо і завтра будемо працювати над комітетськими правками. Їх буде не так багато, але вони будуть основними, суттєвими, те, що там змінюється, щоб забалансувати цей законопроєкт. Після цього, я думаю, що на це нам знадобиться день-два не більше, після цього готується фінальна таблиця, після - голосується він у Комітеті, робиться висновок і направляється вже на Погоджувальну раду і Погоджувальна рада ставить його на порядок денний в зал парламенту.

Я думаю, що ми йдемо таким темпом, що на наступне засідання може бути винесений цей законопроєкт, якщо чогось форс-мажорного не трапиться; то коли він буде проголосований в залі тут вже неможливо сказати, тому що 4200 правок. Кожен з депутатів має право поставити свою поправку на підтвердження, або на голосування, або просто проговорити, і це може зайняти час. Я сподіваюся, що наші колеги, дуже їх прошу і ми з ними зараз ведемо переговори, щоб все ж таки не затримували цей законопроєкт, який потрібен нашій країні, який був розроблений Міністерством оборони на запит Генерального штабу. Ми його намагалися максимально збалансувати, щоб він все ж таки відповідав, як з одного боку запитам армії, так і все ж таки розуміючи потреби, проблеми суспільства і деякі перегини, які були в першій версії. Але за ось цю версію, сподіваюся, що наші колеги проголосують.

Тобто, якщо все буде добре, десь на перше червня він має набрати чинності? 

Я сподіваюсь, що навіть раніше. Не знаю скільки займуть 4 тисячі поправок, я дуже сподіваюся, що не кожен з депутатів буде по кожній поправці виступати - це хвилина на виступ плюс хвилини на голосування, плюс оголошення спікера, умовно кажучи 3 хвилини на кожну поправку - так ми будемо сидіти дуже довго. І такі у нас, на жаль, були приклади, коли ми голосували за деякі законопроєкти в яких було по 10 тисяч поправок і по кожній поправці проходили таким чином. Зараз я не бачу такої необхідності й такої готовності, скажімо так, наших колег. Так, хтось з них буде частково свої поправки підіймати та обговорювати, але, я сподіваюся, що ми впораємося за дні, а не за тижні. Тобто ці 4 тисячі поправок, якщо ми через тиждень почнемо розглядати, то десь за два тижні, можливо, ми пройдемо цей законопроєкт.

Останній блок, який сьогодні ми повинні проговорити - це загалом робота парламенту. Багато експертів, журналістів, політиків говорять про те, що в нас сьогодні є парламентська криза. Тобто не вистачає голосів, не ухвалюються відповідні законопроєкти. Як приклад наводиться те, що протягом березня мінімальна кількість законопроєктів, мінімальна кількість загалом роботи була з боку Верховної Ради України. Пане Єгоре, чи дійсно зараз існує отака криза парламентаризму? Чому дуже часто ми бачимо порожню залу, чому дуже часто не вистачає голосів, доводиться, умовно кажучи, шукати ці голоси для того, щоб проголосувати за важливі законопроєкти, як сьогодні працює в цьому випадку парламент?

Мені складно говорити від імені всіх колег. Чесно кажучи, ми в Комітеті оборони працюємо кожного дня, розглядаючи оці самі 4000 поправок протягом декількох вже тижнів, якщо не місяців. Ми збираємося, у нас людей вистачає, і голосуємо. Щодо порожнього сесійного залу парламенту, то тут питання в тому що розглядається. Дійсно, подекуди буває таке й останнього разу я також був у сесійному залі, коли не було голосів, але не було голосів через те, що розглядалися постанови, які блокують попередні проголосовані законопроєкти й в принципі для них не потрібно голосів, скажімо так, тому що це блокувальна постанова й ми, абсолютно зрозуміло, не голосуємо, я говорив від "Слуги Народу".