Віталій Портников: Якщо люди хочуть, щоб їхня держава була у безпеці, є проста відповідь - армія оборони

Отже,  80 років минуло з тих часів, коли у Києві у Бабиному Яру сталася чи не найбільша трагедія усієї історії Другої світової війни. Були знищені євреї, радянські полонені, українці, роми, ну і хто потрапляв там німцям під руку. Їх відводили до Бабиного Яру і знищували. Коли ви сьогодні приходите на це місце або проїжджаєте повз, які асоціації у вас викликає ось ця подія і ця місцина?"

Ну я хоча б можу там проїжджати. Ось моя бабуся, її вже немає в живих, але все життя, коли вона жила у Києві, оминала Бабин Яр. Мені здається, за всі десятиліття життя у Києві, фактично коли вона повернулася у Київ після Другої світової війни, це було близько 5 десятиріч тому, то мені здається вона ніколи за цей час не була в цьому районі. Тому що там було вбито старшу сестру із чоловіком та немовлям. Вона все життя не могла це місце бачити. З цієї точки зору ви можете собі уявити асоціації людей, у яких є власні враження пов'язані з Бабиним Яром?

Тобто це настільки сильні емоції, настільки великий біль, можливо страх затамований, який не пускає туди?"

Можливо це просто почуття несправедливості отої. Несправедливості самого життя, що люди не мали можливості чинити опір. Які були знищені озброєною бандою, яка називала себе спецслужбами, чи регулярними збройними силами окупаційної держава, яка прийшла до Києва. І протиставити ось цій люті звичайна людина нічого не могла. Ну а та держава, яка мала би захистити, вона пішла, а перед цим розповідала міфи, що СРСР  - найсильніший та найефективніший. Але коли прийшла  реальна навала та небезпека, просто залишила своїх людей на призволяще. Теж маємо про це пам'ятати.

Віталію, чим для себе ви пояснюєте трагедію у Бабиному Яру? От приходить армія. Якийсь час пожежі в Києві. Потім приходять диверсанти. Потім з'являється оголошення, що просимо усіх євреїв міста Києва з речами і так далі, зібратися в одному місці 29-го вересня. Але що було насправді причиною? От сьогодні говорять про те, що це диверсанти палили Хрещатик напередодні,  потім звинуватили у цьому євреїв, знайшли офіційну причину аби пояснити місцевим людям, аби пояснити чому ми це робимо. Бо знову ж там були і роми, і військовополонені, і українські націоналісти. Яка була основна причина? Чи це  було так що нацисти із самого початку знали, що будуть робити, і в Києві також?

Звичайно знали. Голокост відбувався всюди, куди приходила гітлерівська армія. У країнах Центральної Європи гітлерівці намагалися  зберегти умовні обличчя. Ви знаєте, що вони селили євреїв у гетто. Туди запускали навіть іноземних журналістів і показували, що ми просто окреме життя для євреїв створюємо. У них тут театри, кінотеатри, синагоги, вони можуть тут собі жити, але окремим життям ізольовано від християнських мешканців, скажімо, Варшави. Ну потім цих людей відвозили у табори смерті  і вбивали.  Не на вулицях гетто і Варшави. Там теж це було, але не так масово. А тут,  не в Східній Європі, гітлерівці не церемонились. Тому я вважаю, що пошук причин, чому було так зроблено -  ідіотизм чесно кажучи.  Ми знаємо, що головною метою соціалістичної партії  Німеччини було остаточне вирішення єврейського питання. Так, голосування на озері Ванзее відбулося вже після Голокосту. Але Гітлер і інші з самого початку знали, що буде з єврейським населення Європи і взагалі будь-яких земель. Усі ці пошуки марні. Ідея була дуже проста. Поки населення ще не оговталося і  котролюється гітлерівськими військами, поки є умовний перехідний період від радянського відступу до німецького наступу, швидко знищити єврейське населення там, де його можна знищити. А там, де була Центральна Європа і більше можливостей, що інформація стане широковідомою, там створювали гетто і знищували єврейське населення поступово. Це теж треба розуміти, що інформація на території  Радянського Союзу  була  законсервована ще за сталінських часів, що гітлерівці могли просто скористатися цією герметичністю.

Люди жили у звичайному радянському суспільстві. Скажіть мені будь ласка, звідки людям було взагалі брати інформацію? Якихось західних радіостанцій, як Голос Америки чи Радіо свобода, які у Києві тут розповідали людям про Чорнобиль у 80-ті, їх 1941 року не було. Інформацію брали з радянської преси. Ви напевно усвідомлюєте що з 1939 по 1941 рік, часу підписання акту про ненапад між гітлерівською Німеччиною та Радянським Союзом, ніякої інформації про звірства нацистів у радянській пресі не було. Це перше. Друге. Довіра до радянської преси. Уявіть собі, в 30-ті роки  люди бачать,  як вмирають під їхніми вікнами, а в пресі пишуть про те, як розквітає радянська Україна. Люди вмирають від голоду! А преса пише про чудове заможне життя. І до речі це не жарти. Так загинула сім'я мого прадіда та прабабусі на Черкащині. Вони були вбиті гітлерівцями разом з молодшою сестрою моєї бабусі. Бо вони не евакуювались. А їм пропонували [евакуюватися] інші члени родини, які поїхали на схід Радянського Союзу. (Чому я взагалі живий? Тому що моя мама народилась в потязі на залізничній станції, щоб ви розуміли). Вони говорили: а чому треба вірити радянським газетам. У них саме цей доказ був. Як можна вірити, коли ми отут бачили у своєму селищі мертвих від голоду селян, а ті газети писали, що все чудово і ми розквітаємо. У нас хліба не було. Вони пам'ятали окупацію часів Першої світової війни. І вони були впевнені, що ця окупація буде не гіршою ніж більшовицьке правлення, тому що знову нагадую. Що більшовицький окупант, що гітлерівський окупант - це були різні режими. Пройшли більшовики, прийшли німці. Підуть німці, знов прийдуть більшовики. 

Люди, які прийшли до Бабиного Яру,  сподівалися, що можливо їх кудись повезуть...

Що значить сподівалися, люди  були впевнені! Це був жовтень 1941 року. Ніякої інформації про масові вбивства людей гітлерівською армією не було. Знову, євреї Європи жили в гетто, вони жили. Не було інформації про масові знищення. Це почалося згодом. А інформація про масові знищення сталінським режимом вже була. Усі знали, що більшовики масово знищували людей, пам'ятали, як відкривалась тюрма у Львові. Знали,  що є табори, в яких люди зникали з 37-го року. Про це люди знали. А що знали про гітлерівців? Те що вони відділяють євреїв і переміщують в гетто, відправляють в якісь місця, де вони живуть окремо від християн. Ви ж згадайте, що у 1944-45 роках,  коли люди прийшли до таборів смерті  чи до Бабиного Яру, в усіх був шок. У це ніхто не вірив.

Я був свого часу на виставці пам'яті одного з відомих польських політиків єврейського походження,  діяча бунду, який жив у Лондоні, коли вже почалися масові страти євреїв. І була ця інформація, він з цією інформацію виступав, інформував про це британський, американський уряд, йому ніхто не вірив, хоча серед загиблих була його власна сім'я. Ця людина закінчила життя самогубством. Від власної безпомічності. Розуміння і масштаби того, що відбулося, воно прийшло тільки наприкінці Другої Світової.  А  на початку навіть уявлення про масштаби звірства ні у кого не було. Якщо його не було у Черчилля чи у Рузвельта, чому воно мало бути у звичайних людей у Києві? 

Питання тепер у тому яким має бути меморіал Бабиного Яру. Свого часу радянська влада намагалася знищити це місце, побудувати там парк атракціонів, що закінчилося Куренівською трагедією. Потім з'явився пам'ятник, не зовсім на тому місці. Поставили Менору. Ми чекаємо на меморіал, який був би достойним пам'яті цих людей. Яким він має бути на вашу думку? 

Я думаю, що для України, яка відома двома сумними символами - Бабиним Яром та Чорнобилем, дуже важливо дати світові адекватну відповідь на те, як вона вшановує ці символи. Це питання здоров'я української держави. І меморіал у Бабиному Яру - це питання державної відповідальності. Державної. Тому що це один з символів Голокосту. Насамперед. Саме таким, яким є Аушвіц. Тільки Аушвіц - це символ концтаборів, а Бабин Яр - це символ Голокосту від куль. Не менш масштабної трагедії, ніж Голокост у таборах. І абсолютно очевидно, що цей меморіал має відповідати  цій задачі і одночасно -  вшановувати пам’ять про людей інших національностей, для яких Бабин Яр теж став могилою, місцем знищення. І це для мене абсолютно очевидні дві складові майбутнього меморіалу, я б дуже не хотів, щоб у Бабиному Яру був музей українських євреїв, як багато хто говорив. Я вважаю, що це взагалі ідіотизм вищого рівня. Тому що українські євреїв не тільки помирали на український землі і не тільки були вбиті на український землі. Вони жили на українській землі протягом сторіч. Прийшли сюди ще тоді, коли не сформувалися сучасні народи, які сьогодні живуть в Україні. Включно з  українським народом, звичайно. Вже тоді почалася історія євреїв на цих землях. І історія їхнього життя на цих землях - має бути у місті, яке символізує життя, а не смерть. А історія смерті - це історія меморіалу у Бабиному Яру. І від того, як він виглядатиме і яке буде державне ставлення до цієї задачі - це і буде  

Який досвід ми могли би запозичити у тих людей, які творили  відомі на весь світ меморіальні комплекси присвячені Голокосту - Яд Вашем в Єрусалимі чи музеї  Голокосту у Варшаві, Берліні. Що там вражає? Що можна було не скопіювати, але використати - емоційний художній прийом?

Яд Вашем добре ви згадали, ізраїльський музей Голокосту створений на місці, де Голокосту ніколи не було. Навпаки у тому місці, де єврейський народ створив державу, щоб захищати свої інтереси. Це стало зрозуміло після Другої Світової війни, що у світі немає реально іншого уряду, здатного захистити інтереси єврейського народу, окрім уряду Ізраїлю. Що у єврейського народу має бути свій уряд і тільки за цих умов будь-який єврей у будь-якій іншій країні світу може відчувати себе захищеним. В іншому разі при новому повороті історії він може стати жертвою вбивства і знущання, якими були євреї  до 1948 року. Але музей Яд Вашем - не просто музей знищення. Це музей подвигу. Там є ліс, висаджений на честь праведників миру. Кожне дерево присвячено людині-праведнику. Ви знаєте, як багато цих праведників серед українців? Як багато там дерев з українськими прізвищами? Ви подумайте, люди які захищали людей тоді, вони ризикували не менше ніж ті, КОГО вони захищали. А може і більше,  бо у разі якщо єврея б знайшли у будинку, знищили б усю сім'ю - і того, хто ховав,  і його дітей і його родину. Уявіть рівень жертовності цих людей! У християнському культі є культ святих. Але це вигадані особистості, літературні персонажі, яким покланяються ті, хто приходить до храмів. А це справжні люді, які у реальному житті проявили жертовність, яка не снилася багатьом літературним персонажам у релігійних книжках. І я думаю цими людьми потрібно пишатися тут в України. Тому дуже важливо, щоб будуючи меморіали жертвам Голокосту, ми вшановували тих людей, які врятували приречених на смерть.

Коли відзначаємо дати закінчення Другої світової війни, то кажемо - всім цивілізованим світом: “Ніколи знову!”, щоб не повторилася найстрашніша війни. Бабин Яр, це була історія всередині найстрашнішої війни світу.  Люди безправні, які не могли опиратися, були розстріляні дуже жорсткого фактично в центрі міста. Як зробити,  щоб це ніколи не повторилося? Гітлер теж з цього не починав.

Це залежить виключно від готовності людей захищати свою країну і свій народ. Я нещодавно писав текст про будинки, які належали двом Ганнам. Є один будинок Анни Франк. Це будинок дівчини, яка писала свій щоденник в Амстердамі, ховаючись від нацистів. Врешті решт її сім'ю забрали до Аушвіцу і вона померла в іншому концтаборі вже напередодні закінчення Другої Світової війни. Я писав і про інший будинок - Ханна Сенеш. Ізраїльтянка, яка жила в Ізраїлі, в Палестині тодішній в часи Другої Світової Війни. Їй повезло - вона не була у Європи, але вона добровольцем пішли рятувати європейське єврейство. Була десантницею, хоча вона була відомою поетесою, з прекрасним майбутнім. Вона висадилася у Європі, її закатували німці, розстріляли у 1943 році - їй було 21 чи 22 роки, коли її вбили. Від неї залишився її будинок в ізраїльському Кібуці.  Де зараз є її музей. От дівчина, якій вже нічого не загрожувала, готова була із зброєю у руках захищати свій народ у Європі. Тому коли ви питаєте, що треба зробити, аби це не повторювалося, єврейський народ дав на це чітку відповідь - армія оборони Ізраїлю. Ось що потрібно, щоб це не повторювалося. Сильна армія, збройні сили, готовність до національної мобілізації. Американські громадяни, які купують квитки до Тель Авіва, коли дізнаються що на їхню країну нападають, щоб стати до лав армії. Якщо українці не погодяться з цим рецептом, на українську державу очікує зникнення з політичної карти світу. А на український народ - перетворення на тих, ким його оголосить окупант зі Сходу. Нічого нового я вам тут не скажу. Якщо люди хочуть щоб їхні народи, держава була у безпеці, є проста відповідь - армія оборони. Відповідь з двох слів. Інших відповідей немає. Все інше - це сподівання на диво. А чудес у людський історії не відбувається, а замість чудес відбувається Голокости, чи Голодомори.