В Європі люди не готові захищатися, в Польщі критично мало бомбосховищ, - польський депутат Павел Коваль

Марія Гурська
27 березня, 2024 середа
13:40

Голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноважений польського уряду з питань відновлення України Павел Коваль розповів про те, як Європа готується до ймовірної атаки Путіна на країни НАТО, про російські вибори без вибору, українське зерно та польсько-український діалог

Зміст

Про це йдеться в інтерв'ю виданню Sestry.ua.

Президент Дуда в інтерв'ю CNBC заявив, що Росія може напасти на країни НАТО вже у 2026 році. Що свідчить саме про таку дату? І який план протидії цьому сценарію? Зокрема, з боку Польщі та Європи.

Сьогодні кожен політик може назвати будь-яку дату — її важко буде перевірити. Одне можна сказати напевно — Росія дійсно налаштована йти далі. З одного боку, такі заяви можуть налякати, а з іншого, насправді йдеться про те, щоб усі нарешті зібралися. Останнім часом у мене було дуже багато поїздок — до Берліна, Лондона, Парижа. Скрізь я зустрічався з політиками з різних політичних партій та середовищ. Скажу вам чесно: я вперше в житті зустрів німецьких політиків, які чітко сказали мені: "Загроза зараз серйозна". Французькі політики говорили: "Павеле, ми повинні діяти зараз, інакше Путін буде на наших вулицях Парижа". Захід вже зрозумів, що очільник Кремля для нього небезпечний.

Розвиток подій залежить від того, чи сьогодні ми зможемо забезпечити українців боєприпасами, щоб вони могли воювати на фронті.

Погрози — самі по собі є частиною гри Путіна. Він хоче всіх нас залякати — і часто дуже важко відрізнити, де насправді страх, а де мобілізація. Нам потрібна мобілізація, а не страх

7 травня має відбутись інавгурація Путіна. Аналітики Інституту дослідження війни стверджують, що очільник Кремля використає свою "рекордну перемогу" на так званих виборах президента як передумову для затяжної війни в Україні. Що це означає для нас?

У Росії не було виборів. Так, Путін провів плебісцит, в якому він показав своєму оточенню, що має підтримку. Наступним кроком на цьому тлі може бути початок ще однієї війни. Для того, щоб потім, якщо він втратить підтримку, сказати, що потрібно починати нову війну. Знову і знову. Це замкнене коло Путіна. Він доводитиме своєму оточенню, що люди його підтримують, щоб його не усунули від влади. А потім — нова війна, щоб мобілізувати прихильників і згуртувати росіян, а також сказати своїм найближчим соратникам: "Ми нічого не можемо змінити, тому що ми в стані війни". Це метод роботи Путіна, і він буде нападати до останнього. Влада для нього тепер — питання виживання

Сполучені Штати заявили про нелегітимність президентства Путіна після псевдовиборів, хоча визнали, що з ним таки доведеться рахуватися. Очільника Кремля привітали лідери країн Азії та Африки, Північної Кореї, Ірану, Білорусі і Китаю, але водночас президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган, прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан, прем’єр-міністр Індії Нарендра Моді. Чи у результаті вважатиме демократичний світ Путіна легітимним — і на що це впливає? 

У Росії немає виборів у тому сенсі, як це розуміють на Заході, бо немає ані реальних опонентів, ані можливості провести виборчі кампанії. Сам процес голосування супроводжується тиском силовиків. Крім Путіна ніхто не може отримати владу, тож замість виборів ми маємо імітацію процесу. Щодо решти, у різних країнах свої стратегії і підходи. Захід не визнає цей виборчий процес, але є країни, які намагаються заручитися прихильністю Путіна або, наприклад, розраховують, що потім виконуватимуть роль посередників у війні між Росією та Україною. Вони вітають і визнають ці вибори. 

Чи може нелегітимність Путіна призвести до припинення членства Росії в Раді безпеки ООН, до позбавлення її можливості застосовувати право вето?

Великі країни, зокрема, США, напевно зберігатимуть позицію, що Путін де-факто керує Росією. Так, він не є законно обраним президентом, і його мандат не походить від виборів, але його мандат є легітимним де-факто, адже він фактично керує Росією, має силові міністерства під своїм контролем тощо.Тому коли йдеться про ООН, нічого не зміниться.

21-22 березня відбувся саміт лідерів ЄС, головною темою було переведення європейської економіки на військові рейки. Що це означає для країн Євросоюзу, для їхніх видатків, оборони та інших сфер? 

Є два елементи. Перший — стимулювати воєнну промисловість для розширення продукції, виробництва більшої кількості зброї та боєприпасів. Зброя має йти в Україну, а ми — створювати власні запаси.

Сьогодні найважливіше слово у стосунках з Путіним — це стримування.

Він повинен розуміти, що будь-яка атака призведе до відповіді, а для цього він має отримати достовірну інформацію про те, що ЄС перейшов на реальне, велике виробництво боєприпасів і зброї.

Нещодавно у Варшаві я зустрічався з міністром закордонних справ Литви Габріелюсом Ландсбергісом. Ми спілкувалися весь вечір, але потім я подумав: "здуріти, ми говоримо, а в повітрі висить підготовка до війни". Всі говорять про боєприпаси, політики орієнтуються, скільки боєприпасів виробляється, яка зброя найбільш потрібна, скільки вона коштує, які є можливості. І наші розмови стають передвоєнними. Коли сьогодні хтось із лідерів каже, що ми живемо у передвоєнний час, це критикують. Але я думаю, що це виправдано. 

І другий елемент — мобілізація. Бути готовими переходити на воєнну економіку, на те, щоб ми могли швидко виробляти більше зброї та боєприпасів. І це завдання для всього ЄС, особливо на тлі подій у США. Є великий ризик того, що ми не матимемо такої підтримки з боку Вашингтона, як раніше. 

Дослідження, проведене IBRiS наприкінці минулого року в ЄС, показує, наскільки невеликий відсоток європейців готові боронити свої країни. Найвищий показник бачимо в країнах Балтії, але от, наприклад, в Німеччині та Польщі це 17 і 16% відповідно, у Великій Британії — 11%. Як захистити Європу в таких умовах і що повинно змінитися у людей у сприйнятті можливих загроз?

В Європі, в центрі континенту, війни не було дуже давно, а це означає, що громадяни до неї просто не готові. Люди не готові захищатися, а в Польщі, наприклад, критично мало бомбосховищ. Про це сьогодні багато говорять. Останні 30 років люди жили і вірили у світ, сповнений краси, без воєн, без такого типу напруги. Тож немає сенсу читати опитування громадської думки і лякати одне одного — час діяти. Коли сьогодні європейські політики кажуть: "Нам ще 2 роки залишилося, нам ще 3 роки лишилося", я кажу: "Люди, робіть те, що потрібно зробити зараз, тобто допоможіть Україні зараз, тепер дійте, поки ви самі не повинні йти на фронт".

Я мав зустріч із великою кількістю представників польсько-українського бізнесу у Варшаві. Вони говорять про відновлення України, а я кажу: "Але нехай кожен із вас використає свій фейсбук і замість того, щоб показувати фото з відпустки на Маврикії, хай кожен напише там політикам, що боєприпаси Україні треба відправити сьогодні, допомагати там, де насправді фронт, а не переживати, що буде через три роки, коли Путін вторгнеться в Західну Європу, бо тоді в цьому вже не буде сенсу".

Перш, ніж ми почнемо думати про відправлення молодих бельгійців на фронт, ми повинні їм це пояснити, щоб вони трохи подумали, треба тиснути на них у соціальних мережах. Молодим американцям польського та українського походження потрібно пояснювати: "Тисніть на своїх політиків, на своїх сенаторів". Люди сьогодні починають замислюватися про війну, про те, що будуть змушені воювати, і тоді їхня свідомість змінюється. Це займе два-три роки, а сьогодні головне — мобілізувати людей для боротьби в інтернеті.

Я бачу, як активізувалися російські тролі в Польщі, скільки їх сьогодні, бачу, як це впливає на громадську думку.

Зустрічаю на вулиці пані, яка каже: "З України в Польщу приходить дуже багато отруєного зерна!". А я відповідаю: "А звідки ви знаєте, що воно отруєне? У вас вдома лабораторія? Давайте поговоримо спокійно". І вона мені каже, що десь прочитала про це. Навколо кожного такого питання точиться окрема інформаційна війна. Я переконаний, що прямо зараз потрібно всіх відправити на інформаційну війну. Вона нічим не загрожує. Ви можете робити це з дому, замість того, щоб хвилюватися, що станеться, коли Путін вторгнеться в Бельгію чи Нідерланди

Нещодавно був опублікований звіт Інституту державних фінансів, який доводить, що українське зерно має дуже незначний вплив на польське сільське господарство. Водночас останні вісім тижнів ми маємо блокаду на кордоні, суспільну напругу, протести у Варшаві й по всій Польщі. Чи не здається вам, що польський уряд піддався шантажу польських фермерів?

Ні, я цього так не відчуваю. Польща має захищати ринок — й українська влада теж буде це робити. Потрібно зберігати пропорції. Зрештою виграють ті, хто зберігав спокій, тобто ЗМІ, які не створювали сенсацій, і політики, які не писали нервових твітів, щойно побачивши фотографії, які їм не подобалися, а просто пробували визначити, яким є стан справ. Я завжди в Україні говорю, що протести фермерів — це не всі польсько-українські відносини, а лише їхня маленька частинка, і пояснюю, чому так відбувається. І в Польщі я так само в кожній промові кажу: "Для польського ринку справді зараз складні часи, але це не через те, що українці додали зерна на польський, європейський ринок".

З іншого боку, ви теж маєте зрозуміти, що коли українське зерно потрапляє на ринок ЄС, то для ціни неважливо, звідки воно заходить — через Португалію чи Іспанію, це однаково впливає на ситуацію в усьому ЄС

Я б додав один урок у всіх школах про те, що таке спільний ринок. Що це означає? Не так важливо, куди і звідки хтось додасть дешевого зерна в Євросоюзі. Значна кількість дешевого збіжжя, наприклад, з Південної Америки, Білорусі або навіть з Росії, щодо якої нарешті от-от запрацює ембарго, може становити проблему. Лише кілька відсотків української сільськогосподарської продукції проходить через польську територію, в ЄС вона потрапляє іншими шляхами. Важливо зрозуміти одне: захист ринку є нормою в Європейському Союзі.

Коли Україна приєднається до ЄС, а я сподіваюся, що це буде якнайшвидше, вона матиме ті самі проблеми і також захищатиме українське виробництво в різних сферах, де воно опиняється під загрозою.

Немає іншого шляху, бо якщо ви всередині ЄС, у вас вищі стандарти і виробництво коштує дорожче.

28 березня у Варшаві відбудуться переговори прем’єр-міністрів Польщі та України. Туск стверджує, що угода буде оптимальною для фермерів, але також повторює, що в разі потреби Польща блокуватиме транзит української продукції до ЄС. На якій підставі Польща може ухвалити рішення про призупинення транзиту? Чи готова Варшава відмовитися від коштів, які отримує за цей транзит, і що це означатиме для польської економіки?

Для польського уряду завжди важливо розглянути всі можливі наслідки та узгодити всі аргументи. Це я пояснюю в Польщі, в Україні. Ми повинні захистити свій ринок, наприклад, виробництво пшениці, але ми також повинні захистити виробників свинини чи виробників у сфері великої рогатої худоби, тому що вони постачають молоко, а з молока виробляється сир, який йде в Україну, а з цього у Польщі сплачуються податки, виникають робочі місця для польських працівників. Чому я це говорю? Бо це означає, що радикальних кроків у наших відносинах точно не буде. Розглядати радикальні сценарії немає сенсу. Треба просто звикнути і не перейматися так сильно тим, що фермери протестують. Вони завжди протестують в ЄС. І будуть робити це і далі. Якщо не  фермери, то інші люди. Якщо не сьогодні, то в наступному році. Якщо не на кордоні, то будуть протестувати десь в іншому місці

Польща вже готується до місцевих виборів. Наскільки ця електоральна група зараз впливає на політичну ситуацію? Потім будуть європейські вибори, і дуже не хотілося б, щоб питання України, а отже й безпеки самої Польщі, підпорядковувалося політичним іграм.

Безумовно, ми повинні враховувати той факт, що наближаються вибори, і це нормально в демократії, що всі хочуть якомога краще виглядати на виборах, а політичні партії намагаються дбати про інтереси різних політичних груп. У цьому немає нічого надзвичайного. Так є і в Україні, і в будь-якій іншій демократичній країні. І все ж сьогоднішні наші дії, у тому числі, коли йдеться про фермерів, — це реальні дії. Ми по-справжньому захищаємо їх не лише для виборів. Звісно, ми хочемо показати, що дбаємо про них, але ми також показуємо це й іншим галузям, тому що ми вже в іншій ситуації, ніж, наприклад, 3 місяці тому. Всі вже бачать аналітику експорту.

Люди наводять ці експортні дані, вони бачать, що польська продукція йде в Україну. Якщо ж говорити, наскільки значним є націоналістичний електорат, то у Польщі це схоже на ситуацію в Україні. Згідно з різними політологічними дослідженнями, приблизно 10% електорату у багатьох європейських країнах має популістично-націоналістичний характер. Ці виборці зазвичай знаходять собі якусь одну конкретну партію і намагаються на неї впливати. Сьогодні ця група виборців, безумовно, є частиною електорату "Права і Справедливості", яка бореться за хороший результат на виборах. Тому вони тиснуть, а влада перебуває під тиском і намагається реагувати і якось пом’якшувати суспільну ситуацію.

Як зробити, щоб Україна, питання біженців, польсько-український діалог, польська безпека не стали жертвою цих виборчих ігор?

Немає кращого способу боротьби з фейковими новинами та російською пропагандою, ніж правда. Потрібно лише надати реальні дані. Показати, наприклад, що польсько-українські відносини — це великі можливості, а не загроза. І як не парадоксально, що часто під час розширення Європейського Союзу першими завжди виграють ті країни, які вже є в складі ЄС.

Коли Польща приєдналася до Євросоюзу, Німеччина тривалий час вигравала, тому що відкрився великий ринок і великі можливості. Згодом виграє й країна, яка стає частиною ЄС. Це певна гра, де в результаті всі виграють, і Варшава точно тут не програє

Послухайте, у Польщі станом на сьогодні найвища підтримка ідеї розширення ЄС. Це не змінилося. Останні дослідження показують, що ставлення до України не змінилося. Поляки підтримують військову допомогу Україні та підтримують розширення ЄС. Це дійсно дві найважливіші речі, і ми повинні цьому радіти.

Теги:
Читайте також:
Київ
+17°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • USD 40.54
    Купівля 40.54
    Продаж 41.08
  • EUR
    Купівля 43.52
    Продаж 44.36
  • Актуальне
  • Важливе
2024, неділя
16 червня
10:02
Трамп і Байден
Чернетки заборонені: Трамп і Байден узгодили перші правила передвиборчих дебатів
10:00
OPINION
Віталій Гайдукевич
Новий Європарламент – тріумф нових правих, якого не сталося, але який ще може бути
10:00
День батька
День батька - 2024: дата, історія та традиції свята
09:38
Дональд Трамп
"Я вирішу це питання до того, як зайду у Білий дім": Трамп розкритикував обсяги допомоги США Україні
09:25
Ізраїль, ЦАХАЛ
ЦАХАЛ оголосив про проведення щоденної "тактичної паузи" в Газі
09:18
Ексклюзив
Юрій Федоренко
Комбат 92-ї ОШБр розповів, як Сили оборони перехопили тактичну ініціативу у ворога на Харківщині
09:07
без води, вода
На Донеччині скорочено водопостачання: скільки й де не буде води
08:54
окупанти орки
Окупанти на Луганщині облаштували військовий полігон, - ОВА
08:45
Nike
Громадянин Нідерландів створив бізнес на постачанні в РФ товарів Nike і Lego, які пішли з російського ринку
08:19
Дмитро Лубінець
Лубінець: Росія не зацікавлена в поверненні своїх військовополонених
08:08
OPINION
Михайло Басараб
Путіну слід дати асиметричну відповідь
08:08
Анонс
Роберт Левандовські, збірна Польщі
Євро-2024: розклад матчів 16 червня
07:42
Президент Фінляндії Александер Стубб
Президент Фінляндії закликав Китай вплинути на Путіна, щоб покласти край війні
07:35
Родрі, Альваро Мората та Ніко Вільямс, збірна Іспанії, Євро-2024
Євро-2024: результати усіх матчів 15 червня
07:31
Школа на ТОТ, іспити
На ТОТ Донеччини росіяни завищують бали школярам за згадку Путіна в екзаменаційних роботах, - ЦНС
07:15
втрати окупантів
Сили оборони за добу ліквідували 6 бронемашин, 58 артсистем і понад 1100 військових армії РФ
07:00
OPINION
Микола Княжицький
У сьогоднішній політиці таких людей, як Яцек Куронь, мало
00:36
Оновлено
Михайло Мудрик, збірна України, Євро-2024
Євро-2024: розклад і результати усіх матчів чемпіонату Європи з футболу
2024, субота
15 червня
23:58
Оновлено
Збірна Італії, Євро-2024
Італія здійснила камбек та перемогла Албанію на Євро-2024
23:42
Іван Миколайчук у кінокартині "Вавилон ХХ" (1979)
Цього дня народився український актор і режисер Іван Миколайчук
23:33
Хавʼєр Мілей і Володимир Зеленський
"Ніхто не має права нападати на іншу країну": Зеленський на Саміті миру зустрівся з президентом Аргентини
23:03
Олександр Горенко
На війні загинув батько 17-річного футболіста "Металіста"
22:32
подарунки сім'ям загиблих
Прихильники традиційної сім'ї, серед яких є військові, зберуться на Майдані Незалежності
22:18
Збірна України з волейболу
Україна вийшла у фінал Золотої Євроліги з волейболу
22:07
Ексклюзив
Володимир Путін
Нинішній процес приведе до того, що Путін завдасть удару по країнах НАТО, - Безсмертний
21:55
Ексклюзив
Віталій Портников
Це питання виживання: Портников представив два варіанти замороження конфлікту з Росією
21:50
Український мирний саміт
Перший день Саміту миру в Швейцарії: що відбувалося. Текстовий онлайн
21:38
Василь Кобін
Колишній футболіст "Шахтаря" очолив клуб УПЛ
21:32
Австрія
Австрія виділила 10 млн євро гуманітарним організаціям, які допомогають українцям
21:20
Ексклюзив
Burgenstock, Швейцарія, місце проведення українського мирного саміту
Окремі країни будуть особисто опікуватися головними пунктами миру Зеленського, - кореспондентка Висоцька про Саміт у Швейцарії
21:07
Андрей Пленкович
Хорватія не підтримає мир, який передбачає відмову від територій, - прем’єр Пленкович
20:56
Марцело Брозович, Родрі, збірна Іспанії, збірна Хорватії, Євро-2024
Іспанія несподівано розгромила Хорватію на Євро-2024
20:44
Ексклюзив
Володимир Огризко
Дитяча наївність: дипломат Огризко про заяву президентки Швейцарії щодо мирних переговорів України й Росії
20:39
Африканський континент особливо постраждав через російсько-українську війну, - президент Гани Акуфо-Аддо
20:36
Одещина, кримінал
Водій зерновоза намагався вивезти за кордон 41 ухилянта: суд обрав запобіжний захід
20:01
OPINION
Костянтин Москалець
Народний Дім
19:59
Олаф Шольц
"Негайне припинення вогню, без серйозних перемовин, просто легітимізує захоплення Росією територій", - Шольц
19:53
Ексклюзив
чернівецькі десантники не дали ворогу закріпитися поблизу Вовчанська
Будуть або 200-ті або в полоні: експерт Коваленко про оточення ворога у Вовчанську на заводі
19:45
Президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн
"Замороження конфлікту - це рецепт для подальших агресивних війн": заява Урсули фон дер Ляєн
19:26
Зеленський
На наступному Саміті миру ми повинні зафіксувати кінець війни, - Зеленський
Більше новин