Ярослав Грицак: Відділення України – це свідчення, що ніяка Росія не цивілізація

Напевне, найсакраментальніше питання. Що нам вдалося, а що – не вдалося за ці 30 років незалежності України? Я розумію, що тема надзвичайно широка, але.

Питання, чи ми маємо ціль. Щоб ми могли міряти, що нам вдалося. Скажімо, я маю ціль чисто теоретичну, але мені здається, що ця ціль стає дедалі більш практичною. Ми рухаємось у напрямок ліберальної демократії. Я розумію, що слово це зараз непопулярне.

Ми з вами рухаємось, а є еліти, які не рухаються.

Я дивлюся інституційно. Україна пройшла великий шлях до побудови інституцій. Але цей шлях не є коротким. Як жартує один мій знайомий – це десять тисяч років. Але 30 років ми вже подолали. Якщо інституційно – ми радше в позитиві, ніж в негативі. Це не означає, що у нас легка буде доля, що не буде драм, трагедій, суперечок – усе це залишатиметься з нами. У нас не буде смертельної хвороби. Буде на зразок легкої хвороби, яка тобі докучає, але яка тобі не сильно болить, тим більше ти від неї не вмираєш. 

Але з другого боку є питання – чого нам не вдалося?

Нам не вдалося дуже багато. Перш за все, нам не вдалися радикальні реформи. Це ключове питання. Тому що, коли ти виходиш з авторитарного режиму, не можна з нього виходити черепаховими чи слимаковими темпами. Має бути стрибок. Те, що вдалося полякам, реформи Бальцеровича (Лєшек Бальцерович, організатор та ідейний натхненник польських економічних реформ 1989-1991 років, так званої шокової терапії — перетворення країни з плановою економікоюна країну з ринковою економікою, – ред.).Нам це не вдалося, не вдалися ані радикальні реформи, ані взагалі реформи. У нас реформи були або неповноцінні, або відкладені. І за це є дуже висока ціна. Найперша ціна за відкладені реформи – це олігархія. Коли ти маєш олігархію, ти маєш цілком інший політичний лад і цілком інший тип стосунків.

Але з іншого боку, є цілком реальні приклади з історії – Нідерланди, з певним олігархічним устроєм, чи Венеційська республіка.

Ну, Венеційська республіка ніде не зайшла. Нідерланди зайшли, але вони мали щось інше. Перш за все, Нідерланди не мали сильної фігури, такого собі "генерального секретаря" в будь-якій іпостасі. Про що йдеться. Йдеться про те, щоб відділити державу від економіки. Або, як у народі кажуть, зробити цю тяжку грішну працю – відрізати свинське рило від корита. Якщо олігархічний лад, то єдиний спосіб тобі стати багатим олігархом – це мати вплив на владу. Якщо цього впливу не маєш, ти не будеш олігархом. Це значить, що повинен мати "доступ до тіла". І складається ціла система доступу до тіла. Має бути хтось, хто регулює цю систему і розподіляє навколо себе всю ту "ренту", яка надходить від населення: податки, чи хабарі, чи якісь потоки газові. А населенню там щось капає. Символом цього є бідна країна. Маємо те, що в Україні: багату країну бідних людей. Ресурсів багато, населення толкове, що не скажи: по-перше, має добру освіту, це дуже добрий залишок тієї радянської влади, по-друге – воно заповзятливе. Українці – чемпіони з виживання. Для якоїсь іншої еліти таке населення –подарунок. Але щось головне не сталося. Не сталося, що цьому населенню не дають підніматися.

Немає ліфтів.

У тому й система полягає. Ліфти з’являються там, де є якась політична лояльність. А у нас натомість – симулякри. Головне – мати доступ до тіла. І це норма, система, яка великий період панує в більшості історії. Просто останні 200 років деякі країни почали з цієї системи виходити. Це країни Заходу, а потім "азійські тигри". Останнім часом хтось виходить після падіння комунізму – Польща, Чехія, Словаччина… Їм це вдається. А нам це не вдалося. Хоча, нам це не вдалося до кінця, а в Росії, Білорусі це залишилося вповні. 

От коли ми почали говорити про співставлення устроїв, умовно кажучи український олігархічний і Нідерландська республіка, то одразу ж аналогія – Іспанія, яка воювала з тими Нідерландами. Так як приклад Росії, чи Російської імперії у різних її форматах.

Приклад Іспанії дуже добрий. Іспанська імперія – найбагатша імперія того часу. Якщо б робили ставки, яка країна "вистрелить" у кінці XVI століття – то це Іспанія та Португалія, величезні імперії, мають доступ до Нового світу, срібло, золото. І не сталося нічого. Тому що є ця система: монарх, який чітко тримає контроль і розподіляє. Англія вистояла, бо там була противага: був король і був парламент. Тобто, весь секрет успіху – обмежити політичну владу, державу, щоб вона не втручалася туди, куди не повинна втручатися. Є така фраза: хочете, щоб у державі не було яблук – створіть міністерство яблучної промисловості. Радянський устрій так діяв, і у нас значною мірою так відбувалося. Безперервні перевірки. Вас мають постійно контролювати. Ви маєте заповнювати сто тисяч документів, які будуть перевіряти. Створилася система. Ніхто ці принципи не може виконати, тож мусить їх обходити.

Чому за 30 років не відбулося демонтажу цієї системи?

Відбулося. Той, хто має машину, знає, що ще два роки тому для того, щоб отримати права, ти мусив заплатити. Зараз вже за права не платиш. Це один з показників: за що ти маєш давати хабаря. Якщо ти маєш платити за найпростіші речі – це безнадійна система. От у чому Україна пройшла шлях – ми нарешті не платимо за права.

Ми не платимо ДАІшникам, умовно кажучи.

Ну, це ж система була: все збирається знизу нагору. Тут йдеться про інституцію. Десь вже є дрібні прориви. Але ми не зробили головного прориву: умовно кажучи, голка Кощія безсмертного – незалежні суди. Це ключовий інструмент. Є відомий анекдот про берлінського мірошника. Коли Фрідріх Великий будував палац Сансусі, це будівництво заважало мірошнику: шум великий, вітер затуляє. І мірошник сказав: "Я подам до суду на короля і доведу, що в нашій країні є закон". Тобто, мірошник судився з імператором. Хтось бачив, щоб у нас позивалися проти президента?

Ви про це послідовно кажете впродовж років. Це правильні речі. Але влада їх завжди ігнорувала, починаючи від Леоніда Кравчука.

Ну, не завжди. Є два дуже небезпечних слова: завжди і ніколи. Були певні моменти. Перші моменти, коли щось робилося – це перші місяці приходу до влади Кучми. Коли сформувався Кабмін, коли були Юхновський і Пинзеник, вони дали реформи. І ці реформи вистрелили врешті, бо результатом цих реформ стали ФОПи. І ці реформи дали ефект на десять років, аж до кризи 2008 року. Це був перший ефект. Очевидно, перший Майдан ні до чого не привів. Ющенко – це була катастрофа. Замісто того, що зробив Бальцерович, він займався мовою та історичною пам’яттю. Далі був рік і кілька місяців у Порошенка і кілька місяців у Зеленського. Тобто, воно є, але ніколи нічого не доходить до кінця. Є якийсь певний момент, коли ці реформи зупиняються. І починають робити якийсь симулякр, або взагалі займатися чимось іншим. Починають займатися історичною політикою, мовним питанням, бо це діє на нас, це затемнює.

Так, мовна політика - це простіше, ніж чітка економічна політика. Але навіть мовну чи освітню політику не вдається реалізувати повною мірою. Я ніколи не думав, що питання мови настільки дражливе для Кремля, що їм справді це болить і що вони свідомо це педалювали ще за часів Табачника (голова Адміністрації президента 1994-1996 року, віце-прем’єр в урядах Януковича, міністр освіти 2010-2014 року, зараз переховується в Росії, – ред.).

У них не болить. Вони просто дуже вміло і цинічно це використовують. Мовне питання не має розв’язання. Крапка. Задовільної розв’язки. Мовне питання за визначення неможливо розв’язати. А якщо подивитись на соціологію, то мовне питання не турбує, більшість населення, бо є важливіші проблеми. Але, коли ти вмикаєш ту умовну мовну кнопку – тоді всіх починає турбувати. То не треба рухати ту кнопку. Є питання стратегії, коли ти маєш робити не те, що хочеш, а те, що мусиш. А є питання цинізму: от мені зараз треба виборця, за рік-два до виборів, то давайте цю мовну кнопку накручувати і матиму свої 10-15-20 процентів виборців. Тут трошки і ми, галичани, винні, треба визнати. Бо навколо нас усі країни одномовні: Польща, Угорщина… 

Але ніхто не згадує, що 60 років тому була Чехословаччина…

А Польща була в інших кордонах, Угорщина мала Закарпаття… Просто так сталося, що після війни їх звели до етнічного ядра. Україна має іншу конфігурацію, вона не могла вийти в одномовній конфігурації. І при такій ситуації важко уявити якесь розв’язання. Але маємо приклад Бельгії. Вона двомовна, і рівень напруги між двома частинами такий самий, принаймні порівнювально. Але Бельгія є успішною країною і там розташований центр Європейської унії, Брюссель. Тобто, про що я хочу сказати: з цим можна жити, це не є смертельна хвороба. Мовне питання треба розв’язувати, щоб воно не мало такої напруги. Але воно не може бути першим питанням. 

Просто це символічний момент, усі на нього реагують.

Так. А Росія це свідомо робить, кидає нам цю кістку.

А чого треба Росії від нас? Чому вона тисне з таким шалом?

Я скажу. Колись Олександр Цепко, радник Горбачова, який сам родом з Одещини, написав у статті в "Известиях" про те, яка була розмова в оточенні Єльцина, в 1991 році, коли вирішувалася доля України. Здомінувала думка, що давайте відпустимо Україну, вона все одно не буде життєздатною і вернеться назад, але на колінах, і тоді ми продиктуємо свої умови. Тобто, думка російської еліти була, що це держава на годину, те, про що казав Путін Бушу-молодшому. Росія стратегічно зацікавлена в тому, щоб мати Україну як слабку, або й неіснуючу державу. Тому що тоді ця держава опиняється у сфері впливу Росії, яка з різних причин мусить контролювати цю територію.

А чого вона мусить? Вона ж має достатньо суходолу, достатньо копалин, достатньо впливу, ядерної зброї. Нащо їй Україна?

Це називається фантом відрізаної ноги: ноги немає, а вона ще болить. Тому що це їхній статус. Тому що Україна – колиска "православного світу", "русского мира". По-друге, для Росії це питання гідності, або я сказав би чванливості: вони ж майже такі, як ми, чого вони мають відділятися, ми ж їм стільки всього зробили. Мені здається, що йдеться про питання цивілізаційного потенціалу. Росія ж вважає себе великою світовою цивілізацією: у нас же культура, ми ж врятували світ. А тут Україна раптом відділяється. Тобто відділення України – це свідчення, що ніяка Росія не цивілізація, що вона слабка. Це удар по гідності. 

Але фантомний біль за Фінляндією чи країнами Балтії майже відсутній. 

Не треба порівнювати статус країн Балтії чи навіть Фінляндії з тим статусом, який має Україна. У Ризі не було хрещення Русі. А по-друге, що важливо, Україна і стратегічно важливіша, бо вона на межі з Західним світом, який Росія тримає як ворожий світ. А ще є і символічне значення. Був такий Келлес-Крауз, польський марксист, який був дуже прихильний до України. На початку ХХ століття він написав, що більшовики спокійно давали згоду на створення Литовської соціал-демократичної партії, але категорично не погоджувалися на створення Української соціал-демократичної партії. Для Росії Україна має кілька значень, і всі ці значення є стратегічні. 

Але навіть не це важливо. Згадаємо Польщу. Вона так само дивилася на Україну, принаймні до Дніпра, як на колиску своєї цивілізації. Пілсудський прийняв Польщу з російським бубликом: все що добре – по окраїнах, а посередині велика діра. Креси – територія між Балтійським і Чорним морями – це найсолодша частина, це частина України. Але в Польщі була опозиційна еліта, яка сказала дуже чітко: для добра Польщі ми мусимо визнати, що Вільнюс – литовське місто, а Львів – українське. 

Ми ніколи не почули від російської еліти, що Донецьк – це українське місто. Ми б могли почути це від Сахарова, але ніколи не почули б цього від Солженіцина. У 1990 році з’явився програмний текст Солженіцина "Как нам обустроить Россию". Він там казав: так, світ розпадається, і добре, що розпадається, але нам треба зберегти союз Росії, України і Казахстану. Чому? Бо там російські території, російське населення і російські інтереси. На відміну від Польщі, Україна має стару імперську традицію і ця традиція зовсім інакша, ніж деінде. Це як у Вінні-Пуха, коли неправильні бджоли роблять неправильний мед. Росія була неправильною імперією і мала неправильні колонії. Неправильність полягала в тому, що в нормальних імперіях центри більш розвинуті, ніж колонії. У випадку Росії її західні колонії були набагато більше розвинуті, ніж центр, і цивілізаційно, і індустріально. Недаремно українці так багато брали участь у створенні імперії, бо Росія потребувала цієї еліти. Та навіть поляки давали цю еліту. Тобто, ядро слабше за окраїни. А друга неправильність полягала в тому, що більшість імперій були морськими імперіями. Тобто, отут є Британія, а тут Індія, тут Франція, а тут – Алжир. Між ними чітка географічна різниця. У Росії цього не було. Росія – велика сухопутна імперія, нема чіткої границі – де закінчується метрополія і починаються колонії. 

Ну і третє. Росія мені трошки нагадує мусульманську цивілізацію. Дуже сильний момент месіанства. Церковно-православного, або секулярно-комуністичного: ми тут не просто так у світі, а маємо якусь місію – рятувати людство, поширювати православ’я, давайте Константинополь, приб’ємо щит, як колись Олег. І тут проявляється ще одна спільність і неправильність. У мусульманських спільнотах майже ніколи нема почуття національності як такої, вони тяжіють до загального, навіть гріх відділятися. Так і у православ’ї, гріх відділятися. Це як Петро Iкарає Мазепу: він дає анафему, йому мало політичного покарання, треба ще церковне. 

І все це накладається на те, що Україна є найпершою жертвою. Бо вона є найближча до Росії, кордони прохідні, нема морів, нема навіть озер чи річок, щоб відділити. По-друге, культурно і історично ми дуже тісно пов’язані, оскільки Русь і православ’я. А по-третє, стратегічні інтереси.

Наша колишня колонія нам зараз мститься.

А це завжди так буває. Більшість великих імперій виникають на периферіях колишніх держав. Імперія Олександра Македонського. Що зараз Македонія? Задуп’я грецької цивілізації. Чи Монгольська імперія, Чингісхан. Чи Османська імперія. Османи – це маленьке відстале плем’я десь далеко в Середній Азії. Так часто буває: коли падають старі імперії, нові імперії починаються з периферії. Російська імперія починається з Москви, яка є цілком периферійною цивілізацією навіть до Русі. Бо ми маємо дивитися на Русь не так, як у підручниках, а як на нормальну європейську країну. Якщо дивитися на статистику шлюбів київських князів – то це майже всі шлюби західні, дуже рідко шлюби з Візантією. Тому що в той час символом Європи було християнство і одружувалися вони між собою. У тому сенсі Русь до якогось певного часу рухається в цій системі, аж до приходу монголів, які просто від цієї системи від’єднують. І що стається? З тих усіх центрів, які були на території Русі, виграє найбільш периферійний, найбільш віддалений від Русі, і географічно, і політично, і культурно. Який потім оформляється в окрему цивілізацію, яка каже, що ми всім кузькіну мать покажемо. І Україна стає першою жертвою, як і зараз ми – перша жертва.

Тобто, якщо змоделювати ситуацію, Росія не відступиться. Це внутрішній фантомний біль, ненависть і бажання якось відновитися. А єдиний коридор для відновлення – це спроба повторної колонізації України.

Я ж кажу, що нема такого слова "ніколи". З Росією колись теж щось станеться. Якщо говорити про проблеми держав, то Росія має більше проблем, ніж Україна за ці 30 років. Нам вдалося багато з того, що Росії не вдалося. Про це треба серйозно говорити. Україні вдалася система перезапуску еліт. У нас еліти міняються кожні чотири роки. І у нас ніколи не можна сказати, хто буде наступний президент. У Росії – роби вибори, не роби вибори – знаємо, хто буде президентом. Нам це вдалося інституційно. Хоч наші еліти не найкращі, наші президенти не найкращі, але вони постійно міняються. Це означає, що є шанс, що воно колись дасть якусь добру зміну. У Росії цього нема.

Перші президентські вибори в Україні. Коли у нас був шанс один і був шанс другий. Мудрий український народ проголосував за версію імені Кравчука, а не за версію Чорновола.

Я вважаю, що це був добрий вибір. Я не буду оцінювати ці дві фігури, хоча вважаю, що фігура Кравчука дуже недооцінена. Є одна закономірність. Там, де до влади приходять колишні дисиденти, там є дуже високий рівень конфлікту, або й війни. згадайте Гамсахурдію (Звіад Гамсахурдія, перший президент Грузії, 1991-1992 роки, з його ім'ям пов'язано проголошення державної незалежності Грузії, початок грузино-південноосетинського конфлікту і внутрішньополітична нестабільність в країні. Повалений в результаті перевороту в січні 1992 року, – ред.).

Україна – дуже складна конструкція. Якби ми були за розміром як Ізраїль, чи навіть Польща, прихід такого як Чорновіл був би ідеальним. А такі складні конструкції, коли є Захід, Схід, Південь, Північ, які майже не навчилися жити між собою, між якими майже не було контактів. От я виріс у Львові. Що я знав про Херсон чи Дніпропетровськ? У таких випадках, коли до влади приходить стара політична еліта, партійна еліта, вона дає один позитивний ефект: зберігається стабільність. Погана стабільність, стагнація, але принаймні ти не маєш війни, не маєш жорсткого конфлікту. Тому що, маючи російську загрозу, Україна б не вистояла. 

На мою думку, велика заслуга Кравчука, хоча я не знаю, чому він так зробив, бо є різні пояснення, але його заслуга в тому, що він 1994 року не боровся далі за владу. Він вирішив визнати вибори. Чесні, нечесні, але він вирішив поступитися. Бо якщо б він був Єльциним чи Путіним, він би це заперечив, перерахував би голоси, зробив би нові вибори…

Організував би пару терактів, ввів би танки і розігнав би комуністів.

Я пам’ятаю, як російська пропаганда, російське телебачення заявляло, що Кравчук готує терористичні акти. Треба пам’ятати гостроту ситуації. у 1994 році криза була така глибока, що ставилося питання чи буде ця держава існувати. Тоді у березні вийшов журнал TheEconomist, який був весь присвячений Україні. І заголовок на обкладинці був "Народження і можлива смерть нової держави". Це про Україну. У грудні 1993 року ЦРУ дало прогноз, що Україна прямим шляхом йде до громадянської війни між україномовним Заходом і російськомовним Сходом, у порівнянні з якою югославський сценарій виглядатиме як невинний пікнік. Криза була страшна. І от у цій ситуації Кравчук не бореться за владу, каже, що він просто змучився. Він віддав владу, але запустив систему зміни. 

Він віддав владу, чи передав, чи були якісь кланові перетягування тої линви?

Не знаю. Мені розказували таку історію. Цей анекдот Кравчук чи хтось інший може спростувати. Він приїхав у Дніпропетровськ. А там же еліта, вони ж хочуть бути при владі. І от вони йому кажуть, мовляв, Леоніде Макаровичу, ви нам скажіть, ми організуємо вибори, ви тільки скажіть. А він відповідає: хлопці, я так змучився, хай робиться божа воля. Це майже анекдот,але факт не в тому. Є людський фактор, випадковий фактор, але цей фактор зіграв на інституцію, він запустив зміну еліт. Так, Кучма пробув два терміни, йому це вдалося, але якою ціною. Мав Майдан. Тобто, кожен раз, коли хтось в Україні пробує сфальшувати, його карають Майданом. 

Ну, тоді карав Майдан, а зараз невідомо в який спосіб все може відбутися.

Зараз ми маємо іншу загрозу, але вона м’яка. Такий собі зелений популістський авторитаризм. Немає такої загрози, як була 2004-го чи 2014 року.

Але в оксамитових рукавичках теж можна задушити.

Звичайно. Я й хочу сказати, що ця боротьба буде довга. Ліберальна демократія завжди проходить через боротьбу, через революцію. Франція зазнала три революції, які тривали майже 80 років, поки не втихомирилося. Поляки у XIX столітті мали три повстання. Демократія не є щось оксамитове та красиве. Вона не дається, а береться. Це завжди боротьба. Ми повинні ставитися до конфлікту, як до нормального стану суспільства. Питання не в тому, що є конфлікт, а в тому, до чого цей конфлікт доводить. До кривавої боротьби чи народжує якісь певні розв’язки, які дають поштовх інституціям. Перевагою України є те, що ми тяжіємо до розвитку мирним шляхом. Нам це не подобається, бо ми хочемо більшого, швидше. Але поки що Україні вдається цей шлях проходити. Це просто чудо, що нам це вдалося, бо ніхто на це не сподівався. 

Були звісно й інші очікування, що прямо зараз стане дуже добре. 1990року Deutsche Bank дав прогноз, за яким Україна мала найкращі шанси серед республік СРСР. 

І це правда. Мала найкращі шанси.

Мала. Але яка була помилка в розрахунках DB. У розрахунок, серед іншого, треба брати історію. Історія має гравітаційне поле, це тінь, яка лягає на теперішнє. Можна сказати, що мертвий хапає за ноги живого. Історія має значення. Якщо не брати її до уваги, навряд чи можна передбачити майбутнє цієї країни. З нашою історією ми не могли стати Польщею. Але ми рухаємося шляхом Польщі. Якби ми мали іншу географію, іншу історію, інших сусідів… Але ми мусимо йти своїм шляхом. Звичайно, Україні багато що не вдається. Але поки ми про це говоримо, поки виявляємо своє невдоволення, маємо якийсь рух. У Росії, а тепер вже і в Білорусі, цього нема. Все. Крапка. Там вже все зупинилося, там тільки минуле й залишилося. Що зараз Росія може запропонувати світу? Нічого, крім агресії.

Але це вона робить дуже активно. І Україна якраз точка прикладання тої сили.

Але це є історично. Так само було в 1917-му, 1920-му, коли були перші жертви російської більшовицької агресії. Але є колосальна різниця. Тоді Україна була в геополітичній ізоляції. А зараз ми маємо "колективний Захід". Він не активний, дає не ту підтримку, яку б ми хотіли мати, але ми не в ізоляції, є підтримка. Хочу сказати дві речі. Коли Путін готував агресію проти України, а це починалось ще у 2008-2009 роках, він думав, що це буде так само, як проти Грузії. Що Захід це спокійно проковтне, дасть йому карт бланш. Цього не сталося. Він розраховував, що йому вдасться домовитися окремо з лідером кожної західної держави, домовитися окремо з президентом США. Не сталося. Тому що Меркель сказала, що треба домовлятися не з кожним окремо, а з Європейським Союзом. Крапка. І друге. Коли заходить мова про Україну, Брюссель і Вашингтон між собою погоджуються. Цього немає в інших питаннях. Тобто, Україна зараз має ту перевагу, що знаходиться у відносно добрій геополітичній ситуації. І на тлі того, що зараз робиться в Росії та Білорусі, вона має шанс бути затягнутою в цей простір (євроатлантичний, – ред.). Не тому, що люблять Україну.

Тобто, це не сантименти. 

Це не сантименти, це прагматика. Тому що Росія зараз є загрозою світу. І з тою загрозою треба щось робити. А територія, де найбільша загроза – це Україна. Тому, може я помиляюся, але маю враження, що для України відкривається нове вікно можливостей. 

Але Україна завжди вигравала у чемпіонаті по закриванню отих прочинених вікон. 

Це так. Як казав один український дипломат на саміті в Бухаресті, Україна це країна, яка ніколи не упускає шансу упустити шанс. Виявляється, це міжнародне. Так, не можна втрачати шанс. Думаю, що зараз ми його втрачаємо, бо маємо слабкого президента. 

Чим може загрожувати ця слабкість? 

Думаю, що маючи такого президента, ми, по-перше, не можемо однозначно рухатися в бік Заходу. Тому що сам він не буде однозначно рухатися. По-друге, Захід буде робити дуже обережні кроки, бо вони так і не розуміють до кінця, що з тим фантом робити. Тобто, що є. Нас триматимуть у Limbo (початок; перше коло пекла "Божественної комедії" Данте Аліг'єрі, – ред.), дуже довго. Тобто, якби був інший президент, нас би в Limbo не тримали. А так – триматимуть, додивляючись, а що ж тут робиться. 

Аж до наступної фази.

До нових виборів. Я припускаю, що зараз буде активна спроба – і з України, і з Заходу – добре промацати, хто ж буде наступним, доброю альтернативою Зеленському. Або чи зможе сам Зеленський стати альтернативою нинішньому Зеленському. А для цього він має позбутися Єрмака, дати згоду на арешт Коломойського, що може йому стати дуже важко, майже неможливо. Він не може стати іншим Зеленським. Тобто, ми вже заходимо в політичні речі, в яких я не дуже орієнтуюся, але хочу сказати, чому дуже важливі ці 30 років незалежності. Ми перший раз, перші колемо секрети незалежності.

Якщо, умовно кажучи, брати міжвоєнний період. Розпад однієї імперії, 1991 рік, і подібну ситуацію сто років тому. Польща протримала тоді незалежність свою всього 20 років. Україні вже 30 років.

Так. Треба розуміти, що ми і Польща не живемо в одному історичному часі. Ми зараз живемо в умовному польському 1948 році, на тридцятому році існування польської держави. Або у французькому 1825 році. Чи американському 1814-му. Тобто, ми маємо типові проблеми молодої держави. Мені дуже подобається цитувати спогади Єжи Ґедройця, який писав, що у міжвоєнній Польщі корупція була загальною і тільки дурний не брав гроші. Такі умови: інститути слабкі, загальна корупція, зажерлива еліта, нестабільність ситуації. ми повинні розуміти, що на цьому фоні Україна відносно все-таки кудись рухається, є прогрес. Але ми дивимося на Польщу не 1948 року, а 2021-го.

З другого боку, я зараз дивлюся на Білорусь 2021 року. Не хочу зараз аналізувати феномен Білорусі як успішної чи не успішної нації, на про те мова. Але це зустріч двох світів: іржавого, загрозливого, цинічного, тупого, агресивного пострадянського Лукашенківського зі світом модерним, новим, який послуговується новими технологіями, покоління смартфонів. Але перемагає, не знаю як надовго, ця сила зла. 

Але не в Україні. В Україні два рази були спроби, і не перемогли. 

А, не дай Боже, в третій раз?

А може бути третій раз, ми не знаємо. Тому маємо бути весь час на сторожі. 

У нас зараз РНБО – основний орган, який продукує політичні сенси. Такого не було ніколи в Україні. 

Чому не було? Ну, був хтось інший. Була Адміністрація президента. Був Медведчук, був Табачник. Просто питання, де найближча точка доступу до тіла. Зараз це Єрмак, але залишається ця система доступу до тіла. Історія показує, що це переривається тоді, коли до влади приходить цілком нова радикальна еліта, яка має політичну волю міняти ситуацію. Не тому, що хоче, а тому, що мусить. 

А є відчуття, що у нас збереглися подібні потенційно творчі еліти? Адже вони можуть піти тим самим випробуваним шляхом. Наприклад, створити того чи іншого нового Зеленського, чи Кличка, чи ще когось. 

Я інакше скажу. Мені здається, що після майдану у нас з’явилась нова якість, якої раніше не було. 

Тобто, з’явилася верства людей, яка готова публічно чинити речі, пов’язані з загрозоюдля їхнього життя, не зважаючи на наслідки для себе чи свого добробуту.

Так. чинити самогубство заради своїх класових інтересів.

Навіть не для класових, а просто національних.

Так. Це ніколи не робиться з власної волі чи з лінощів. Це робиться через кризи та загрози. Що у нас зараз нове. У нас з’явилося перший раз число реформаторів, які вже були при владі. Раніше це було теоретично. Вони вміли критикувати. Їм там зручно жилося, тому що влада їх не рухала і був певний момент співчуття. Була рольова гра. 

Тобто, люди, призначені професійними реформаторами, які тільки вживали фрази зі словом реформа.

Так. А зараз є ціла категорія людей, які вже були при владі, які від влади відійшли, але мають амбіції до влади повернутися. В Україні залишається великий запит на нового лідера. Не старого. Умовно кажучи, Юлія Тимошенко чи Петро Порошенко не мають шансів. Ці політики вже приїлися. Є запит на нового політика, і Зеленський в цю нішу потрапив. Міг би потрапити Вакарчук, якби трошки інакше себе вів. Запит на нових політиків залишається. Але. На фахових нових політиків, які вже мають певний досвід. І тут появилася ця група людей, умовно кажучи Вітренко, Омелян, Зеркаль, які поволі примірюються. Ключове питання, чи з цієї групи може бути якийсь політичний проект? Чи буде лідер, навколо якого це буде об’єднуватися? Я не знаю. Але умова залишається та сама: має прийти хтось, група людей, які мають зробити ті реформи. Зеленський зіграв цю гру, вдав це, зробив симулякр. Він сказав, що прийде до влади і змінить цю країну. Він грав роль президента, але не був президентом. 

А якщо він зараз буде грати роль, наприклад, диктатора?

Сподіваюся, що йому це зараз не дозволять. Не ті часи.

А якщо це влаштовує тих так званих напівтіньових наших прекрасних олігархів?

Для цього важливо, щоб не було такого дефіциту бюджету, такої кризи з Пенсійним фондом.

Таке враження, що ми зараз граємо в карти і я зараз кину на стіл карту Венесуели чи Мексики. 

Мені здається, що Україна ніколи не буде Венесуелою чи Мексикою. Ми скоріше належимо до групи Румунії чи Болгарії. 

Так, пам’ятаємо ж яка була гіперінфляція, які були мільйонні купюри. І ми ж витримали це. 

Так, це був рекорд. 13 тисяч процентів на рік – інфляція 1993 року. Його тільки Венесуела, здається, побила. Але не втому справа. Ми в іншій групі, в іншій географії. Навколо Венесуели нема Китаю чи Росії. Я маю сподівання, що колективний Захід зараз не дозволить Зеленському робити такі рухи. Якби Зеленський був сильним, якби він мав ресурси, які, скажімо, має Лукашенко, могло б бути і так. Можна говорити про Авакова, який створим сильну вертикаль влади, але він не має електоральної підтримки. Має ще щось статися. Тобто, маю враження, що коридор можливостей для Зеленського не дуже широкий і він мусить грати в цьому коридорі. Колись Безсмертний сказав, що кожний український президент за означенням мусить стати українським націоналістом, тому що є Росія. Навіть Янукович казав, що він український націоналіст. Про що йдеться. Геополітика України дає певний коридор. І цим коридором ти мусиш йти, бо якщо з нього виходиш, то створюєш небезпеку і для країни, і для себе. 

Тобто, ми маємо шанси, умовно кажучи, перетворитися на великий Ізраїль, на державу, яка в силу певних причин зазнає тиску з боку агресивних сусідів, у нашому випадку Росії, яка має дуже непросту історію в пошуках одержавлення своєї нації і пошук свого шляху. Хоча я переконаний, що третього шляху не існує, а наш шлях – на Захід.

Так, третього шляху не існує. Ізраїль- це нормальна європейська країна, яка розташована на Близькому Сході. Ми ніколи не станемо Ізраїлем, бо маємо різну історію. Не можна порівнювати потенціали цих двох народів. Крім того, Ізраїль має інший рівень мобілізації, тому що там мотивація, там Голокост. Там історична загроза і потім загроза арабського світу. А у нас що? Ми наче й виходимо з русского міру, але… 

Але у нас був Голодомор, цинічне винищення, кривава косовиця 20-30-х років. Ми мали б це пам’ятати не гірше від ізраїльтян. 

Але не має ще відчуття Росії, як сильного ворога. Це зараз воно приходить, бо війна. Але на Сході багато хто не вважає, що Росія є ворогом. Бо вони Росію трактують не як Путіна, а як російську культуру. І ще про одне не забуваймо. Ізраїль мав величезну фінансову підтримку США, про яку ми навіть мріяти не можемо. Іудеї завжди були видимі в європейській цивілізації. Українці видимі не були, селянська нація. Тобто, є багато історичних моментів, які діють проти нас, але важливо те, що ми хочемо бути як Ізраїль і мати з ним добрі стосунки.

Це окреме питання. 

Є і ще важливе: з’явилися нарешті євреї, які називають себе українськими євреями. І конфлікт сьогоднішній навколо Бабиного Яру, це не конфлікт між українцями і росіянами. Це конфлікт між українським євреями і російськими євреями. Ці зміни стаються. 

Я завжди кажу, що для того, щоб бути модерним суспільством, не обов’язково мати Ейфелеву вежу. Але важливо думати про Ейфелеву вежу і збиратися збудувати її у себе, навіть у якомусь селі, умовно кажучи. Дуже важливо, що українці зараз орієнтуються на щось інше, особливо молоді. Вони бачать інші зразки. І тут є те, чого нема у Росії. У Росії, через Путіна, через телевізійну кнопку є відчуття, що Захід – це колективний ворог: у нас є цивілізація і ми підемо іншим шляхом. А такий шлях завжди веде у третій світ. 

І на останок. На вашу думку, як довго ще триватиме цей великий пошук української ідентичності? Політичної, геополітичної, світової…

Забудьмо про ідентичність. Це така сама проблема, як і мова. Ми її не розв’яжемо. Головне, щоб воно у нас не боліло. Щоб ми цю дискусію не перетворювали на щось більше. 

А таки може перерости? Бо я вже сподівався, що це питання знято.

Ніколи воно не буде знято. Бо питання ідентичності це як їзда на велосипеді: мусиш весь час крутити педалі. Перестанеш крутити – просто впадеш. Тому я кажу, що питання ідентичності та мови не будуть розв’язані за нашого життя так, як ми того хочемо. Але не про це йдеться. Йдеться про те, що ми повинні увійти в іншу лігу держав. Може не таких як Ізраїль, але принаймні таких як Румунія та Болгарія. Я попав у Європейську унію і від цього не страждаю. Захищений, маю середній клас. Думаю, що це наш шлях. Скільки це візьме часу? Не знаю. Кажуть, що в середньому 50 років. 

Ці 30 років вже можна брати з того відліку?

Біблія каже, що 40 років, історики – що 50. Справа в тому, що це процес. На мене часом західні колеги, коли я кажу, що щось Україні не вдається, просто кричать. Мовляв, ти сам не розумієш, які дурні речі говориш, ви йдете нормальним шляхом, просто він більше часу забирає, чого у вас така нетерплячка. Я розумію, чого нетерплячка. Бо люди хочуть нормально жити. Але це треба завоювати, воно швидко не буде.

Ну, сподіваюся, що в наступні кілька років з’явиться відчуття, що все якось налагоджується. 

Умова цього успіху – бути невдоволеними тим, що є, і мати навіть завищені очікування, ставити вищу планку. І бути критичним до цієї держави. Але не в комфортній позі, що ми красиві, а вони погані, а розуміючи, що це наша провина і наша відповідальність, що у нас така влада. Ми на стаєрській дистанції і не маємо права з неї сходити. 

Ну, тримаймося на тій дистанції. Дуже вам дякую.