За п’ять років через "Прозорро.Продажі" пройшло 54 млрд грн, — Олексій Соболев

Президент спільноти фінансових аналітиків СFA Society Ukraine. У 2015-2016 рр. був радником міністра інфраструктури України. Координував проєкти з підвищення прозорості діяльності, відкритих даних та покращення корпоративного управління державними підприємствами. До цього працював керуючим активами у Dragon Asset Management.

В ефірі програми "Еспресо: капітал" на телеканалі "Еспресо" Олексій Соболєв розповів, чим займається державне підприємство "Прозорро.Продажі", які можливості відкриває перед фізособами і власниками компаній, а також чи стане прозорим розподіл земель. Ведучий програми — економічний оглядач Андрій Яніцький.

Дякую, що завітали до нас. Поясність одразу, "Прозорро.Продажі" і "Прозорро", щоб ми не плуталися, і глядачі не плуталися, – це одне й те саме чи різне, як воно працює?

Так, це два зовсім різних державних підприємства. І "Прозоро" займається державними закупівлями. Тобто коли держава чи наша міська рада хоче щось закупити, вони використовують "Прозорро", публічні закупівлі.

"Прозорро.Продажі" — це державний аукціон, який займається всім іншим, окрім закупівель. Тобто мала приватизація, здача в оренду майна – якщо ви хочете взяти в оренду майно міської ради чи вашого міста, чи державне – це до нас. І ось зараз запускаємо земельний  аукціон із продажу та оренди землі.

Про це ми ще поговоримо. Але про саму систему – як вона працює, як вона влаштована? Чи не простіше було просто використовувати якісь біржі, які вже існують в країні, наскільки я знаю, їх там близько десяти різних бірж?

Насправді бірж значно більше. І було до цього більше. І наша технологія – що зробила? Вона їх просто об’єднала всіх для того, щоб клієнти могли більше конкурувати або торгуватися один з одним. Тобто ви використовуєте ту саму біржу, яку ви раніше й використовували, з тими самими людьми заключаєте договори, щось робите, але всі ваші ставки на якісь об’єкти, на нерухомість, їх видно і на інших біржах. І тоді і ті люди, клієнти інших бірж, можуть так робити.

А що ми забезпечуємо? Щоб не було маніпуляцій, щоб окрема біржа не могла маніпулювати торгами, ось ми забезпечимо це нашою технологією. А друге – всі результати торгів 100% прозоро. Ви можете довіряти майданчикам і біржам, які працюють з "Прозорро.Продажі", тому що 100% того, що відбувається на цих сайтах, воно буде видно всім, і тому люди поводять себе чемно.

Тобто ви така інформаційна система, до якої приєднані різні майданчики, як такий центробанк і комерційні банки?

Так-так.

Ви задаєте правила гри, вони вже…

Так, ось аналогія з Нацбанком супер-релевантна, така, як треба.

Тому що ми встановлюємо правила гри і програмуємо сам модуль аукціонів, і те, як майданчики взаємодіють один з одним. А далі вони вже працюють з клієнтами. І ми за останні п’ять років, коли ми існуємо, зібрали взагалі всі найбільші біржі в країні.

А скільки таких майданчиків зараз?

Зараз більше сорока, і ми бачимо, що за ринком землі підключаються ще десятки, це вже такий сталий бізнес. Людям подобається грати за правилами, тому що це вигідніше, ніж намагатися махлювати, як було колись, до нас.

Що ви продаєте? Ви сказали, що зараз землю запускаєте, а ще що, – будівлі, меблі, автомобілі?

Все, що завгодно. Тобто ви можете прийти на будь-який майданчик, який підключений до "Прозорро.Продажі" або на сайт prozorro.sale, і подивитися взагалі все, що там є. А далі, щоб зробити ставки, потрібно зареєструватися на якомусь майданчику. Це і від меблів, від, я не знаю, просто канцелярії старої.

Це все державне чи комунальне?

Або приватне. Приватні фірми, великі, наприклад Сандора, Pepsi продавали свої вантажівки великі. Вживані, але їм не потрібні були, вони продавали. Нерухомість, цілі підприємства ми продаємо, і державне, і приватне, здаємо в оренди, також аукціони на ліцензії. Якщо ви хочете нафту видобувати – вам також до нас; чи пісок, доволі популярні аукціони. Ви приходите на аукціони з ліцензією, подаєте документи, робите гроші, які платите, виграєте – і все. Ліцензія у вас.

І от зараз запускаємо ринок землі.

Наскільки я розумію, всі ці майданчики відраховують якийсь відсоток вам за роботу?

Як все влаштовано? Для організаторів система безкоштовна. Якщо вам є, що продати, ви приватна компанія, також хочете щось продавати, взагалі, – приходьте на майданчик, він вам допоможе все завести в систему.

Тепер той, хто купує – він сплачує майданчику, з яким працює, близько 2.5%. По різним напрямкам різні ставки, але в середньому така сума. Тобто ви знаєте, що ви сплачуєте тому майданчику, через який приходите. Тому ви розумієте: якщо вам не подобається сервіс – пішли, обрали інший, їх сорок, і вони конкурують за клієнта. І в цьому перевага системи.

Тобто ці гроші не до вас йдуть?

Вони йдуть до них, а майданчики нам відраховують десь 20-30% від цієї суми.

Від свого заробітку. Антимонопольний комітет не має претензій до вас? Бо ви ж такий монополіст виходить. Чи, в принципі, …

Ні, ми не монополіст. Ми, навпаки, влаштовуємо конкуренцію між майданчиками, бо раніше кожна біржа мала монополію у своєму регіоні на те, що в неї продавалося. Те, що продавалося у неї, продавалося виключно у неї. І не важливо, що там були клієнти, не були, ось вони домовилися якось собі отримати будівлю, яку продають – і все, більше про неї ніхто не знає, окрім тих, хто пов'язаний з цією біржею.

А ми зробили так, що тепер це знають всі взагалі. Але всі правила торгів і правила, як працює система, встановлює Кабінет Міністрів. І скільки воно коштує, встановлює Кабінет Міністрів, і розподіл того, що отримуємо ми, що отримують майданчики – також. І таким чином в цій процедурі Антимонопольний також приймає участь.

Державний Amazon виходить? Можна вас порівняти – державна Rozetka?

Так, державний інтегратор маркетплейсів. Ми просто пов’язуємо всі Rozetk’и в країні. І також у нас один з наших майданчиків – це компанія, яка належить до групи Rozetka. І ПриватБанк також, як великий банк, у нього є свій окремий майданчик. Тобто все, що займалося якимось продажем чогось, пов’язаного з нерухомістю, здачею в оренду, ліцензіями, і вживаними товарами, – воно вже інтегровано в єдину систему в країні.

Які у вас обсяги? Чи можна сказати, що ви вже велика система, чи маленька?

Це найбільша аукціонна система в країні взагалі. Це просто факт. І за 5 років через нас пройшло 54 млрд грн. Це те, що отримали різні бюджети – державний, місцевий, і приватні компанії отримали, користуючись платформою. Це доволі багато. Наприклад, від приватизації держава отримала 8 млрд через нашу систему. Це по будь-якому рахунку для України дуже великі гроші.

Хто може купувати? Ви сказали, що продавати можуть не тільки держави і комунальні служби, а й приватні. А купувати?

Купувати взагалі будь-хто.

Юридичні особи чи фізичні?

Юридичні, фізичні, обмежень немає. Єдине що – на ліцензії там бувають обмеження, що в тебе має бути юридична фірма з якимось видом діяльності, яка має добувати. Або на металобрухт – це закон просто встановлює ліцензування тих, хто займається металобрухтом.

Але таких виключень не дуже багато. На нерухомість – приходьте всі, на оренду землі, нерухомості – приходьте всі: і фізичні, і юридичні.

І в нас десь розподіл: 20% – це фізичні особи.

Друзі, якщо ви хочете щось придбати на "Прозорро.Продажі", заходьте на сайт prozorro.sale, дивіться, що там взагалі продається, обирайте майданчик, через який хочете зайти. І якщо ви навіть фізична особа – не обов’язково мати компанію, достатньо мати гроші, то будь ласка, купуйте, що вам сподобалося: нерухомість, автомобілі.

А ми перейдемо до наступного блоку нашої розмови, поговоримо про продаж та оренду землі.

Але перед тим, послухаємо людей на вулицях Києва. Ми їх спитали, чи прозоро зараз розподіляється земля нашою міською владою.

Отже, люди не вірять, що може бути прозоро і кажуть, що для того, щоб угода про землю відбулася, має бути пляшка чогось там, не будемо торгові марки називати. Пане Олексію, як насправді зараз розподіляється земля, комунальна або державна, в оренду подається або продається? Як вона буде розподілятися?

Я скажу, що мабуть, люди праві. Вони знають. Власне, те, все що вони казали – це те, з чим ми допомагали боротися. Невідомо хто, невідомо за що, невідомо чому отримує цю землю, як у власність, так і в право користування, якусь оренду. І, власне, наша система це виправляє. Люди кажуть, що невідомо хто – аукціони запускаються зараз. Вже є перші оголошення, десять аукціонів в системі.

Десять? Вчора один був, здається.

Ось воно, це як відкрили двері – і вода пішла.

Це вони зобов’язані обов’язково тепер через "Прозорро.Продажі" продавати землю, міська влада і державна?

Так, але мені здається, що є умови, за яких вони можуть не обирати аукціони, а використовувати якісь інвестиційні договори.

Інвестиційні конкурси, безкоштовна передача…

Але зараз, ми бачимо, перші ті, які хочуть це робити прозоро, нормально, по-людськи, щоб була конкуренція і так далі.

Перша – Херсонська область була.

Херсонська область оголосила так, там шість вже конкурсів, але це вже Львів, Дрогобич, в Чернігові є вже аукціони.

Київ поки не з’являвся.

Це нормально, бо це перші тижні. Але, що точно буде – ви бачите, яка земля, де, навіть фотографії є цієї землі, і кадастрові номери, стартова ціна. І це як продаж несільськогосподарської землі, так і оренда не сільськогосподарської або с/г землі вже є в системі, тепер буде видно аукціони ці.

Державну агроземлю, наскільки я знаю, поки, принаймні, не можна продавати.

Не можна продавати і міської влади також, вона здається в оренду. Але державна не сільськогосподарська земля може продаватися. Тому у нас в системі вже є аукціони всі, які завгодно. Тепер вони пройдуть в листопаді вже. І ми будемо бачити, хто прийшов, за яку ціну купив, скільки коштує гектар, де яка ціна. І десь через рік у нас буде, через те, що це все супер прозоро, буде супер чудова аналітика з реальними цінами по всій країні і такого мало де існує взагалі в світі. Це зазвичай якісь комерційні дані, щось закрите. Україна не така. Україні, ось як казали люди – їм хочеться прозорості, це нормально. І ось ми завдяки цій системі, ми лідери з цього. І будемо знати взагалі все.

А приватні власники зможуть через вашу систему продавати землю?

Так, один з аукціонів – це від приватного власника. Взагалі ми тестуємо зараз всі варіанти того, як робити. Тому ми зараз, як ми бачимо, є маркетплейси, які торгують землею, але це оголошення як на новеньких сайтах. Ти кажеш, в мене земля, а потім тобі на Viber пише 50 різних людей, починає з тобою торгуватися.

Якщо ви не хочете цього, і ви приватний власник землі – можете використати аукціон через будь-який з наших майданчиків, і ви отримаєте фінальну ринкову ціну, назву покупця, який готовий її сплатити, не потрібно ні з ким торгуватися. І спокійно буде угода, це вже працює.

А що досі не продається через "Прозорро.Продажі"? Чи є щось, що досі не зайшло в систему? Можливо, якісь дрібні лоти? Можливо, якісь специфічні лоти, що варто було б ще в систему підтягнути?

Зараз дуже важливий і такий великий напрям, – до речі, я чув, що ви до цього розповідали про скандал з Укрсиббанком, – пов'язаний з держбанками.

У банках є багато поганих кредитів, які не обслуговуються. Колись їх політики видали своїм пов’язаним сторонам, і вони їх не сплачують назад. Ці кредити можна продати, банк може отримати за них реальні гроші. Щоб вже приватні власники цих кредитів ганялись за іншими напіволігархами і збирали з них ці кошти. А в банках вже буде якась сума на рахунку.

І цього дуже важко добитися. Там є об’єктивні причини, що потрібно закони змінювати, і зараз зареєстрований закон в парламенті, який потрібно прийняти, щоб ці кредити з банків продати. Це йдеться про сотні мільярдів гривень, і ми таких кредитів продали вже на 20 млрд. Ми знаємо, про що кажемо і можемо заробити більше державним банкам грошей.

Інша річ, зараз трошки ринок деревини перейшов від нас, і можна було його знов, він став трошки менш прозорим. Можна було його повернути і зробити більш прозорим.

І насамкінець, яке українське місто найбільш активне в "Прозорро.Продажі", якщо врахувати рейтинги міст? Дуже коротко, якщо можна, просто назвати місто.

Найбільше – це Львів, найбільше приватизував. Далі йде Київ. А від тих, хто з великих міст мало продає – це Дніпро і трошки Одеса. Тому мешканцям цих міст, – хотілося б, щоб вони також вимагали від влади більше прозорості.