Жодна країна НАТО не отримала такої допомоги, як Україна, - посол Польщі Ціхоцький

Є інформація про можливий візит президента Джозефа Байдена до Польщі вже в цьому місяці. Пару днів тому ми чули його надзвичайно важливий і фундаментальний виступ у конгресі США, де він окреслив американську парадигму: Америка не відступатиме перед жодною загрозою. Про що може йтися під час візиту президента США до Польщі?

Ми завжди готові. Польсько-американські відносини є безпрецедентно потужними й близькими. Візит у лютому був би символічним: наближається річниця російської злочинної агресії. Присутність президента Сполучених Штатів поруч з Україною надала би додатковий шанс поспілкуватися про деталі підтримки України озброєнням, підтримки інфраструктурної, цивільної, гуманітарної, а також про санкції на Росію.

Ми почули в листопаді формулу миру пана президента Зеленського, і цей візит також був би гарним приводом,

щоб почути з боку США, як вони ставляться до цього процесу.

Щодо гостроти чергового пакету санкцій тривають дебати й дискусії. Якщо ми маємо вже 10-й пакет, це означає, що в попередніх пакетах щось було недопрацьовано. Ми бачимо, що не сталося основного: падіння чи руйнації російської економіки. 

Я не думаю, що хтось розраховував, що ми першим, чи другим, чи шостим пакетом санкцій повалимо російську економіку. Перш за все ми продемонстрували свою єдність. Однією з головних цілей Росії рік тому було ізолювати Україну, не допустити консультацій західної спільноти навколо України. Це не вдалося, і санкції є демонстрацією цього. Погоджуючи що два-три місяці черговий пакет санкцій, ми також чинимо психологічний тиск на російське суспільство. Це має значення, що постійно йдемо вперед. Але знову ж кожного разу залишаємо якийсь простір для російських еліт, для російського суспільства подумати, зробити висновки, чи вони йдуть у правильному напрямку. І також цей процес санкційний неодноразовий має провокувати якусь динаміку в Росії. Поки що її не бачимо.

Це не війна Владіміра Путіна. Це війна росіян проти України й проти системи безпеки в Європі.

Є, на жаль, декілька країн, які мають інший погляд щодо деяких осіб, стосовно яких ми прийняли санкції в минулому, і намагаються якось лібералізувати до них підхід. Є різні підходи до експорту добрив з Білорусі. Ми переконуємо, працюємо. Це не так, що за санкції Польща та Балтійські країни, Центральна Європа тобто, а Західна – проти, там різниці йдуть за іншими критеріями. Але я певен, що домовимося швидко й погодимо цей 10-й пакет. Зараз однією з цілей нашої делегації в Брюсселі, яку очолює прем’єр-міністр Моравєцкий, є надати заарештовані активи російських олігархів на допомогу тим країнам, які відчувають наслідки наших рішень на нафтовому ринку, а також на допомогу відбудові України. Прем’єр-міністр Моравєцкій був першим, хто  проголосив цю ідею в Європі, і в багатьох країнах були заарештовані активи олігархів, але дуже складно з юридичної точки зору зробити наступний крок і надати ці гроші й майно на відбудову України. Сподіваємося, що зробимо прогрес у цьому напрямку.

Надзвичайно важливим є цей юридичний аспект і юридичний прецедент. Ми пам’ятаємо, наскільки непростою була дискусія щодо виділення Україні важкої техніки, зокрема танків «Леопард». І чи не першим, хто цю добру звістку приніс в Україну, був президент Польщі Анджей Дуда під час свого візиту в рамках так званого Люблінського трикутника. Зустріч відбулася кілька тижнів тому у Львові, президент Польщі, президент України, президент Литви говорили...

Про «леопарди», про те, що ця допомога має бути надана Україні, коротко перед самітом заявив прем’єр-міністр Моравєцкий. У нас, у Польщі, система політична трохи інша, ніж в Україні, такі рішення приймає уряд. Президент Анджей Дуда наголосив про це на території України, і це сприяло пришвидшенню рішень інших держав. Зараз ми працюємо, і на полях Брюсселя відбудеться черговий «Рамштайн». Будемо переконувати ці держави, у яких є «леопарди», долучитися до цієї коаліції. Уже коли віцепрем’єр-міністр і міністр національної оборони Маріуш Блащак був у Києві в п’ятницю, там відбулася відеоконференція в приміщенні вашого Міністерства оборони з міністром Олексієм Резніковим, звісно. Там же багато країн надало інформацію, хто скільки танків передаватиме. У Польщі вже почалися цього тижня навчання танкістів з України на «леопардах». Процес складний. Політична складова має не першу й не другу важливість, процес забезпечення амуніції, боєприпасів, логістики, ремонтного тилу. Це дуже добрі машини, але вони вразливі до аварій, і надавати просто самі танки немає сенсу. У процесі навчання важливо зрозуміти не тільки як працює танк, але й як співпрацюють між собою підрозділи танкові, це найскладніше. Ще трошки часу нам потрібно, але,

думаю, перші роти «леопардів» потраплятимуть до України до літа.

До літа чи, можливо, ідеться навіть про весну – лунали й такі припущення, що березень-квітень. Питання термінів – це також надзвичайно істотна річ.

Ми це все розуміємо. Позавчора був у Києві міністр офісу прем’єр-міністра Моравєцкого пан Міхал Дворчик, і ми в черговий раз говорили про це з нашими українськими друзями. Все це чудово розуміємо, і уряд Польщі робить усе, і особисто прем’єр-міністр Матеуш Моравєцкій, і його віцепрем’єр Блащак, щоб це пришвидшити. Але знову ж важливо, щоб це зробити спільно, не тільки від Польщі залежить комплектування цієї коаліції. Хтось користується «Леопардами-1», у нас – «Леопарди-2», також різні є «Леопарди-2». Це треба зробити розумно, комплексно, але швидко.

Люблінський трикутник – це історія не про символічну, а про реальну, конкретну дипломатію держав, які напевно є у переліку перших ворогів Кремля. Зокрема, ідеться про Україну, триває повномасштабна війна й ми плюс-мінус розуміємо, які плани хоче реалізувати Кремль. Це також стосується Польщі й Литви, загалом так званого східного флангу НАТО. Але є держави, які справді викликають лють у Росії. Чи є якась стратегія співпраці між тими державами, які ввійшли у безпосередній конфлікт, нехай це ще не військовий конфлікт, з Кремлем через підтримку нас?

Деякі експерти чи навіть політики давно говорять, що не було б цієї кризи, якби Польща, Швеція не тиснули на східне партнерство, якби Литва, Латвія, Естонія не виступали б за поширення НАТО й так далі, навіть Папа Римський щось таке сказав. Я впевнений, що з точки зору Росії ворогом є кожна західна демократія.

Є Португалія, є Угорщина – і є Польща.

Але треба розуміти, що загроза від політики, яку реалізує Росія, йде для всіх. І не буде так, що Угорщині буде краще, ніж Польщі, це наївно так думати. І ми готуємося самі, підписуються мільярдні в доларах контракти на закупівлю зброї із США та Південної Кореї. Останнім часом було оголошено про контракт на декілька десятків систем HIMARS, танки Abrams. Величезна кількість важкої техніки до нас уже прибуває з Кореї. Але також ми наполягаємо на тому, щоб Союз готувався як система, щоб ми були готові допомогти одне одному. Є більш вразливі географічно союзники, як Литва, Латвія, Естонія. Величезна протяжність кордону Фінляндії з Росією, а Фінляндія поки що не є членом НАТО. Процес поширення НАТО на Швецію й Фінляндію дуже для нас важливий. Я розкрию невеликий секрет: у Львові, коли президенти Польщі, Литви й України спілкувалися, багато часу було присвячено

саміту НАТО у Вільнюсі в липні цього року й тому, як у цих умовах надати потужний меседж – суспільству України в першу чергу, але й Росії,

– що таким чином, шляхом агресії й масового знищення, не можна впливати на внутрішні рішення. Я тут іноді спілкуюся з дипломатами, які представляють держави більш віддалені, і вони фокусуються на проблемах, наприклад з постачанням зерна – що в них виникає криза в сільськогосподарській індустрії. Я їм намагаюся тлумачити: так, це важливо, тільки Україна платить за свою свободу ціною крові. І що можна зробити – просто перестати обороняти Україну? То зерна так чи інакше не буде. Треба змусити Росію відмовитися від такого шляху, який вона собі обрала рік тому назад, чи навіть ще в 2014 році, чи взагалі ще у 2008-му, як згадати Грузію.

Стосовно наших європейських партнерів: нещодавно в Києві відбувся саміт Україна – ЄС. Ми почули представників усіх, напевно, структурних підрозділів Європейської комісії – Урсулу фон дер Ляєн, Шарля Мішеля, надзвичайно позитивна атмосфера. Але про що говорилося поза публічним кадром? В Україні ми чекаємо конкретних рішень щодо європейської інтеграції й отримання додаткових статусів, але й у ЄС також чекають конкретних рішень з боку України. Якщо говорити про внутрішню українсько-європейську співпрацю – ідеться про реальний вимір, не декларативний, – які є просування після саміту Україна – ЄС? І що нам слід якнайшвидше вирішувати?

Треба знайти компроміс між темпом наближення України до Європейського Союзу та якістю. Було дуже добре сказано, цього очікувала європейська делегація, що вже в цьому році, до кінця 2023 року, Європейська комісія проаналізує можливість початку ініціації про акцесію. З іншого боку, було сказано, що є прогрес, але ще не закінчено реформи в судовій сфері, у боротьбі з корупцією, про нацменшини було сказано. Тобто є гарна комунікація. Ми з головою європейської делегації Матті Маасікасом усі працюємо, і перш за все посли держав G7. І українська сторона добре розуміє, конкретно, про що ми говоримо. Наприклад, щодо Конституційного Суду йдеться про міжнародних експертів у такій раді, яка надає оцінку кандидатам до Конституційного Суду. Щодо боротьби з корупцією йдеться про те, щоб врешті решт запрацювала САП, про призначення голови НАБУ тощо. Тобто є конкретика, є комунікація, і всі дуже добре розуміють, що треба кому зробити. Я впевнений, що цей саміт був історичним. Він був, здається, 24-м, але я не думаю, що навіть великий експерт з ЄС зможе сказати щось про 20-й, 18-й чи 15-й, а про 24-й говоритимуть. Там багато часу було присвячено війні, допомозі макрофінансовій з боку ЄС у галузі енергетики. Також дуже нестандартне рішення про збільшення бюджету на фонд миру, завдяки якому держави ЄС можуть надавати вам озброєння, – це величезні гроші, цього ніколи не було. ЄС робить безпрецедентні кроки до вас, і Україна робить безпрецедентні кроки в бік ЄС. Але процес не закінчено.

Треба розуміти, що зараз, коли очолюють ЄС шведи, це може бути впродовж деякого часу, – найкращий момент, щоби зробити ривок, прорив уперед.

РФ в особі тих чи інших своїх представників почала частіше видавати, можливо фальшиві, сигнали. Або це якась дипломатична димова завіса щодо можливих переговірних форматів. Іноді вони видають подібні сигнали. Я їх оцінюю, як брехливі. Тому що фундаментальна історія для того, щоб розмова була можливою, – це виведення російських окупаційних військ з нашої території. Ну, і далі за списком: ідеться про план президента Зеленського.

Росія не прийшла в Україну за Донецькою, Луганською чи Херсонською областю. І думати, що зараз запропонуємо – зробімо там, де передова, якусь нову лінію контакту, що на це підуть росіяни  – зрозуміло, що на це не підуть українці. Але й росіяни на це не підуть, бо вони не зазнали таких втрат безпрецедентних, щоб залишитися десь там під Бахмутом. Хтось має амбіції. Хтось, може, не розуміє наш регіон. Але треба звертати увагу, як буде далі розвиватись ініціатива з формулою миру. Польща підтримала формулу в усіх її пунктах. Але деякі вибирають із цих пунктів, а щось інше залишають за кадром. Тут уже центр роботи щодо цієї ініціативи буде в Нью-Йорку, на рівні ООН. Це буде дуже важливий процес. Особливо, якщо почнеться російський наступ. Будуть деякі країни, які повернуться до риторики про ескалацію, що треба деескалювати. Щось запропонувати Росії, бо не буде зерна, бо не буде добрив, бо чогось ще не буде. Є зовсім новий фактор – землетрус у Туреччині. Туреччина була дуже важливим гравцем за цей рік. А зараз незрозуміло. Землетрус доторкнувся території, яку можна прирівняти до третини Польщі. Там жило 13 млн людей. Неймовірна катастрофа. Я вчора був у свого друга, посла Туреччини. Виразив свої співчуття. Є речі, які ми не можемо передбачити, та вони матимуть вплив. Але є позиції деяких держав. Рік тому в  березні була перша резолюція Генеральної асамблеї. Там 141 країна. Побачимо що за цей рік сталося. Мені здається, уже трошки інша позиція в Китаю та Індії, у кращий бік.

Наскільки далеко можуть піти росіяни у своїх злочинах агресії й неспровокованого нападу на ті чи інші країни? Ідеться про можливу ескалацію, зокрема з Польщею й Литвою, для якої може бути використаний білоруський плацдарм. Адже Кремль регулярно намагається схиляти до чогось Лукашенка – і зрозуміло до чого.

Так, ризик великий. У якійсь формі такі провокації чи операції тривають уже давно – справа Скрипаля, раніше Литвиненка, убивства діячів опозиційних у Німеччині...

...Загибель цвіту польських політичних еліт, зокрема світлої пам’яті президента Польщі Леха Качинського. До кінця слідство не завершилося, але ми добре пам’ятаємо, що трапилося тоді в Смоленську.

На жаль, ми не можемо завершити це слідство через відмову співпраці з боку Росії, що свідчить про непрозору як мінімум позицію. Майже в останній момент було зроблено неможливою революцію в Чорногорії, коли вони вступали в НАТО. Ми вже звикли до таких речей, це гібридна війна в діджитальному світі, у віртуальному. Російська агресія, спроба воєнним шляхом змінити пострадянські умови співпраці піде так далеко, як далеко ми на це погодимося. Якщо ви їх не затримаєте, то вони підуть далі. Може не відразу, а через 5-10 років.

Зараз усі згодні: ми насправді не відреагували на агресію в Грузії у 2008 році, і тому стався 2014 рік і анексія Криму.

Тоді також знову деякі держави продовжували будувати потужні проєкти, як «Північний потік», з Росією. Знову ж не зробили висновків – і тому стався 2022 рік. Зараз уже останній шанс зробити правильні висновки, і вони робляться: вам надається безпрецедентна допомога – ви не є членом НАТО і ЄС, але у багатьох сферах на практиці ви є членом. Жодна країна НАТО не отримала такої допомоги, як зараз отримує Україна. Але цього недостатньо, і це занадто пізно, треба це чесно сказати. Рік тому я б не повірив, що затримаємо «Північний потік». Три місяці тому я б не повірив, що зможемо погодити надання «леопардів». Через деякий час, можливо, і літаки передамо. Тут буде розвиватися ситуація: усі вже, мені здається, зрозуміли, що якийсь другий «мінський договір» не має сенсу, що це тільки надасть Росії час на підготовку, реорганізацію й черговий наступ. Треба надати можливість Україні повернутися до своїх міжнародновизнаних кордонів і зробити шляхом санкцій неможливою побудову неоімперіальної держави в Росії.