Журналіст та військовий Казарін: Країна може перемогти, лише коли її зовнішній кріпосний мур — вищий за внутрішні паркани

Кажуть, що українці об'єднуються перед розстрілом, але, виявляється, що і в цьому припущенні є певні нюанси. Ми сьогодні спробуємо поговорити про те, як українцям не розсваритися напередодні, на порозі дуже тяжких випробувань, які ще далеко не закінчились. Я запросила на цю розмову мого колегу - журналіста, військовослужбовця Збройних сил України Павла Казаріна. Ми спробуємо говорити так, щоб не нагнітати, а навпаки, щоб допомогти проблемі в міру наших сил. Давай почнемо з того, з яких пазлів для тебе складається атмосфера настрою, атмосфера суспільства. В порівнянні візьмемо листопад минулого року і листопад цього року. Яку ти зміну бачиш взагалі в атмосфері і в стосунках між людьми в країні?

Мені здається, що в минулу зиму українське суспільство певною мірою входило на хвилі такого ентузіазму - я спробую пояснити, чому саме. Чим для нас був 22-й рік - це був рік, коли ЗСУ звільнили Київщину, Сумщину, Чернігівщину, коли Збройні cили звільнили острів Зміїний, коли відбувся Харківський контрнаступ і величезна купа квадратних кілометрів повернулися під українські прапори і в листопаді минулого року ЗСУ увійшли в Херсон.

На той момент в листопаді 22-го року було відчуття що єдине, що заважає просуванню української армії на схід - це погода. Що потрібно просто дочекатися сталого тепла - нам потрібен квітень з усіма його твердими ґрунтами для того, щоб українська армія знову почала рухатися вперед. І було відчуття, що перемога - ось вона, тут близенько, на кінчиках пальців і я саме тому думаю, що минулу зиму українському суспільству було набагато легше проходити. Просто через те, що у перемоги завжди багато батьків і кожен може постояти в її тіні.

Підсумки цього року найкраще підбив головнокомандувач Валерій Залужний у серії матеріалів для Economist - там їх було три. Коли він казав про те, що це був рік, коли перспектива переходу війни в позиційний формат стала нетеоретичною. Про те, що українській армії потрібні gamechanger - для того, щоб вийти з пастки цього позиційного двобою.

Я завжди пригадую, скільки навесні - майже з кожної праски - українському суспільству пропонували обговорювати контрнаступ. Кожна гостьова студія так чи інакше торкалася цієї теми, експерти або люди, які називають себе експертами, розмірковували, де повинен бути перший удар, другий удар. Розмірковували з приводу того, коли українські прапори повернуться на територію окупованого Криму, на території окупованого сходу, коли ми вийдемо на узбережжя Азовського моря. І це все зіграло дуже небезпечну роль. Як кажуть: "Не хочеш розчаровуватись - не треба зачаровуватися". А українське суспільство перегодували очікуваннями і воно себе само, зокрема, перегодувало очікуваннями. 

Через це листопад 23-го року, через ці завищені очікування сприймається геть інше, ніж листопад 22-го - сприймається як рік втрачених або нереалізованих можливостей, як рік, на який покладалися набагато більше надії, ніж на 22-й коли, жодних очікувань взагалі не було. Поразка або те, що суспільство сприймає як поразку (тому що я не вважаю, що 23-й рік був роком поразки на полі бою, в жодному разі). Ми досі Давид, а не Голіаф в цьому двобої.

Той факт, що українська армія стримує ворога - це і вже є перемогою. Коли суспільство щось сприймає як поразку - в нього виникає спокуса шукати винного і я думаю, що у політиків так само. Я думаю, що ця наелектризованість і всі ці комунікаційні погані кейси, які ми бачимо сьогодні на рівні депутатів, комунікації між владою та військом - це все наслідки того, що хтось, зокрема може думати: "Якщо 2023 був таким, то давайте знайдемо, через кого не справдились десь наші надії".

Коли ми кажемо, що хтось перегодував оптимізмом людей - це якийсь колективний хтось, чи це, скажімо, людина, яка казала, що ми вийдемо на кордони 1991 року. Про це говорив і президент, і Михайло Подоляк говорив, але це про це говорили і багато інших людей - про це говорили якісь західні експерти і так далі. 

І навіть деякі представники Збройних cил теж могли про це казати. Я просто думаю про те, що, з одного боку, безумовно, ця ситуація медійного самонакруту з приводу контрнаступу, який відбувався взимку і навесні 23-го року - це була з одного боку, безумовна історія про те, як працює медійний цех. Коли продюсер бачить, що якась тема може заходити, має відгук, багато переглядів на Youtube - він і далі буде пропонувати журналістам торкатися цієї теми. 

Люди хочуть оптимізм, вони шукають оптимізм, будь ласка - ось він.

Так, люди хочуть щось чути на тему контрнаступу - давайте їм знову покличемо якогось експерта, який буде про цю тему розповідати. З іншого боку, безумовно, певна частина відповідальності повинна бути покладена на тих людей, які є такими трендсеттерами. Звісно, будь-який експерт політичний - вага його думки і вага очільника держави, очільника якогось міністерства і так далі має бути різною. Через співпадіння кількох факторів сталося те, що сталося - суспільство досі сприймає осінь і зиму 23-го року як зиму і осінь очікувань, які не справдились. І чомусь приймає перебіг подій в 23-му році на полі бою, як поразку - хоча це поразкою не є. 

От власне, звідси, можливо, ця наелектризованість і таке відчуття пораженства. Це ж не лише між, скажімо, військовим керівництвом і політичним керівництвом чи між медіа і політичним керівництвом країни, але ми помічаємо таку атомізацію, тріщинки такі і всередині нашого середовища - медійного середовища, культурного середовища. Ці тріщинки - "Служив - не служив", "Мобілізувався, доброволець або цивільний немобілізований", "Виїхав - не виїхав", "Втратив домівку - не втратив домівку" і так далі. Це теж для тебе якісь природні вияви такої суспільної депресії? Що це, як ти це сприймаєш?

Казарін: В будь-якій країні, яка проходить через період дуже важких і драматичних випробувань - безумовно, будуть лінії внутрішнього конфлікту. Як, наприклад, в Туреччині, коли там стався цей величезний землетрус, через який загинули майже 50 000 людей - безумовно там були лінії напруги між мешканцями тих регіонів, які не постраждали (як, наприклад, Стамбул) та між мешканцями тих регіонів, де домівки були повністю зруйновані - Південний Схід Турецької Республіки.

Те, що у нас під час повномасштабної війни безумовно будуть якісь лінії внутрішньої напруги, виникати додаткові внутрішні окопи - це цілком природньо. Наприклад, між тими чоловіками, хто у війську, і тими чоловіками, які не у війську або поки що не у війську. Зрозуміло, що це виникає не тому, що українець українцю - ворог, а просто через те, що в цій сфері не з'ясовані правила гри. Кожен, хто в війську - він служить або до перемоги, або до смерті, або до каліцтва. Він не розуміє, чому він на своєму горбу тягне все це, а інший має можливість це все не тягнути.

Через це, безумовно, лінія внутрішньої напруги виникатиме, і я не впевнений, що ми її можемо якось подолати, окрім як - якщо з'являться прописані правила гри - "мобілізований у війську ось на такий період, а далі повертається додому". Тоді буде зрозуміло, що так - колись мій дозор буде закінчений, мені на зміну прийдуть ті, хто зараз в тилу. А зараз, коли такого відчуття немає, напруга є. 

Безумовно - це напруга між політиками і військовими. Я пам'ятаю, що на другий або третій день вторгнення, Володимир Путін намагався самостійно лити воду на цей млин. Пам'ятаєте, коли він записував до звернення до українських генералів, пропонуючи брати владу в свої руки і казав, що "нам буде з вами легше домовитись, аніж з цими наркоманами та нацистами". Безумовно, лінія напруги між військовим та політиками завжди є. Просто це питання - ми перекидуємо через цю тріщину містки чи навпаки її свідомо поглиблюємо. 

Ось тут власне таке тонке запитання. Я зараз тобі приклад наведу - для того, щоб ми власне зрозуміли всю складність цих конфліктів і напруги між людьми. Прикладів дуже багато таких конфліктів - дуже жорстоких і жорстких дискусій. Ми вже конфліктували відносно того, чи повинен був Юрій Андрухович сідати і дискутувати з Міхаелем Шишкіним, російського походження письменником, який вже давно живе в Швейцарії. Чи повинен був Андрій Курков говорити з Машею Гессен - теж російського походження американською журналісткою. 

Тепер дещо іншого плану конфлікт, але він як мені здається, теж дуже показовий -  поет Остап Сливинський (поки що цивільний, поки що не мобілізований) дає відео інтерв'ю на сторінці America House Lviv. Він говорить з журналісткою про те, як за його відчуттям війна впливає на мову, як за його відчуттям війна або бойові дії впливають на слова - які слова актуалізувалися, які слова навпаки стали неактуальними. 

У відповідь на це інтерв'ю боєць Збройних cил України Богдан Пастух (теж літературознавець, теж з того ж середовища людина), який пройшов війну, мав поранення, контузії - він бачив весь жах війни, він пише досить жорсткий відгук на це інтерв'ю Остапа Сливинського. Він каже, що цивільний Остап Сливинський розповідає військовим, які сидять у бліндажі - які слова є припустимими, а які є неприпустимими. Я дуже спрощено пояснюю всю картину - хто захоче, той подивиться. Як з твого погляду виглядає ось ця картина? Мені дуже цінно те, що ти буваєш і на фронті, там, де ідуть бої, і всередині, тут в тилу. Коли оця неспівмірність досвідів не дає людям не те що порозумітися, але цю напругу і агресію, і таке несприйняття створює. Чи ти часто бачиш таке?

Треба розуміти, що той військовослужбовець, який перебуває на "нулі" або навіть на першій лінії, він відчуває себе дуже окремо від усіх інших його співгромадян. Тому що умови перебування "на нулі" настільки разюче відрізняються від усіх умов усіх інших українців, що він готовий сприймати за рівного лише того, хто знаходиться з ним поруч. Він готовий сприймати за легітимну точку зору - лише точку зору тих, хто знаходиться з ним поруч, у схожих умовах. І навіть солдат з третьої лінії або там десь з столового підрозділу може сприйматися як носій менш легітимної точки зору, аніж побратим, який в одному окопі з тобою "на нулі".

Мені здається, якщо сприймати інтерв'ю як спробу комунікації, то можливо людям, які знаходяться в тилу, якщо вони хочуть бути почутими - не варто звертатися зі спробою повчань до військових, тому що цієї мети їм досягнути ніколи не вдасться. 

Цікаво, що це не був, як на мене, я слухала це інтерв'ю Остапа Славинського, це не було звернення до військових - це був, скоріше, загальний роздум, але військові однаково це сприймають болісно.

Я відверто скажу - у кожного з нас всередині є наша “внутрішня мавпа”. Тобто людина ж не одразу стала такою, як ми сьогодні - вона ж довгий час еволюціонувала перед тим, як стати Homo sapiens. Внутрішня наша мавпа - це ті ділянки нашого мозку, які впродовж тисячоліть, сотень тисяч років відповідали за найбазовіші інстинкти, пов'язані з виживанням у дикій природі - коли ми ще мавпами, умовно кажучи, були. Це все, що пов'язано з агресією, все, що пов'язано з рефлексами, все що пов'язано з інколи не дуже цивілізованими елементами нашої поведінки. Я скажу відверто - чим ближче людина до небезпеки, чим ближче людина до того самого "нуля", тим більше у твоєї внутрішньої мавпи повноважень, тим більше у твоєї внутрішньої мавпи доступу до важелів керування.

І коли, наприклад, ти повертаєшся з передка - наступає такий процес, який хтось називає детоксикація, хтось називає (як це було у команди Кусто, коли вони спливали з глибини) декомпресія. В тебе повинна пройти певна декомпресія. Наприклад, я пам'ятаю після Бахмута я до батьків зайшов на четвертий день, тому що перші три дні я легко, із задоволенням на все дратувався і не хотів, щоб вони мене таким бачили. 

Я просто до того веду, що інколи ти сидиш, буває, "на нулі" - відкриваєш Facebook, бачиш, як хтось із твоїх побратимів, який може перебувати тут, на твоїй ділянці фронту або на якісь сусідній, або взагалі в іншому куточку фронту виходить і пише щось там образливе на адресу чоловіків, які не в армії або в принципі, на адресу тилу. І в цей момент розумієш - це його ”внутрішня мавпа” прийшла прокричатися в соцмережі. До речі, саме тому, наприклад, я ніколи не пишу тексти, коли я на "нулі", я не знаю, хто їх буде писати Павло Казарін - чи його “внутрішня мавпа”. 

Я просто до того веду, що інколи різкі, інколи агресивні, інколи не дуже виважені реакції і дописи військовослужбовців пов'язані загальною атмосферою стресу, в якому вони перебувають. Тим, що вони сплачують власним комфортом за суспільний комфорт і тим, що вони сплачують власним життям за життя інших. І те, що вони інколи бувають ось такі ображені, різкі, невиважені, можливо, інколи навіть не логічні і так далі - це просто податок на умови їхнього повсякдення. Саме тому, я відверто скажу - в мене теж інколи “внутрішня мавпа” приходить щось писати. Часто в приватні повідомлення, коли я перебуваю там. Я намагаюсь її просто до своєї стрічки не пускати. 

Але коли ти кажеш "внутрішня мавпа" - це в жодній мірі не є знецінення того всього жаху, який переживають люди і яку ціну вони платять зараз за те, щоб ми навіть могли про це зараз говорити.

Ця ”внутрішня мавпа” дуже допомагає виживати на передку, без неї ніяк. Коли ти повертаєшся в тил - у тебе іде певний час для того, щоб її знов якось в клітку зачинити.

Я, знаєш, ще що хотіла запитати - побачила пост Олега Сенцова, який є нині командиром штурмової роти. Він отримав поранення недавно під Авдіївкою і він недавно пише таке: "Минулого року, коли я приїжджав з-під Бахмута, де були важкі бої, враження було сильне - контраст дійсно величезний. Бачив спокійних людей, цілі будинки, авто, мало військових. Це так дратувало на підсвідомому рівні. Потім ти це приймаєш і розумієш, що ми ж там воюємо, щоб країна жила мирним життям. Зараз немає такого роздратування - цивільні люди живуть своїм життям і ми за те, щоб воно тривало. Важливо, щоб вони не забували, завдяки кому воно тут відбувається. Мається на увазі мирне життя”. 

Звідки береться враження, що цивільні забувають, що цивільні недостатньо цінують те, що відбувається. В тебе теж є таке враження, що цивільні міста, тилові міста недостатньо цінують і не заважують ціни, яка за це платиться?

У мене колись був знайомий священник. Він мені казав, що в Біблії можна знайти все що завгодно і навіть різні рольові моделі поведінки для однакових викликів. Хтось зупиниться на законі таліона - "Око за око, зуб за зуба", хтось зупиниться на Нагірній проповіді "Люби свого ближнього, як самого себе".  Цей мій священник казав, що все залежить від тебе - де ти в Біблії розставляєш закладки, де вони будуть лежати, які поради для різних ситуацій ти візьмеш для себе як рольові моделі твоєї власні - закон таліона чи Нагірну проповідь.

Я думаю про це кожного разу, коли в мене запитують, наприклад, про армію. Тому що армія - це теж як Біблія, і там можна знайти будь-що - і приклади героїзму, і приклади бюрократії - все залежить від того, де в своїх власних спогадах, ти будеш розставляти свої закладки. Так само я кожного разу думаю, коли мова заходить про тил. Там теж можна побачити байдужого хлопчину, який порушує комендантську годину та плює на закон, а хтось в тилу побачить людей, які як волонтери знаходять "мавіки" і відправляють на фронт. Хтось в тилу побачить людей, які живуть своє найкраще життя, а хтось зрозуміє, що ті люди, на яких він дивиться  - це, можливо, родина бійця, який зараз десь під Бахмутом. А це його дружина і це його донька.

Кожного разу погляд на тил і висновки про тил це як тест Роршаха - ти дивишся на тил, а далі вже починаєш сповідуватись і розповідаєш про те, як ти бачиш світ. З одного боку, я хотів би на цьому наголосити, що інколи розповідь про тил більше говорить про того, хто розповідає, а не про тил. А з іншого боку, я хотів би наголосити на тому, що безумовно просто треба розуміти, що реальність українського тилу геть відрізняється від реальності українського передка і вона не може не відрізнятися. Нікому не було б легше, якби Львів нагадував Дружківку, а Київ нагадував Костянтинівку. З іншого боку, я думаю ще певний контраст зберігається, через те що український тил досі, на щастя (можливо, якоюсь мірою, на щастя), не став тилом для українського фронту. 

Тилом для українського фронту є колективний Захід - саме Захід виготовляє зброю, виготовляє снаряди, Сполучені Штати та Європа кожного місяця вливають мільярди доларів в українську економіку. Через це українська економіка може дозволити собі не підвищувати тарифи, не підвищувати податки, не обмежувати імпорт. 

В мене нещодавно була відпустка - я був у Празі, я був у Варшаві. Мені пощастило - комбат підписав дозвіл на те, щоб провести відпустку за кордоном. Коли я повернувся, багато хто в мене питав, що кидається в очі, коли ти порівнюєш вулицю Праги або вулицю Варшави з українськими вулицями Львова чи Києва. Так ось нічого не кидається в очі, немає цього контрасту - український тил, на щастя, може бути дозволити собі бути несхожим на тил, через те, що нашим тилом є колективний Захід і якщо Європа або Сполучені Штати вирішать: "Друзі, ми вам і далі даємо зброю, але не даємо грошей на утримання економіки" і нам доведеться десь ці гроші шукати, тоді можливо українському тилу доведеться ставати українським тилом воюючої країни і ми побачимо більше обмежень.

Я тоді відразу запитаю про твій текст. Ти не так давно, кілька місяців тому написав текст, який називається "Проектування майбутнього у суспільній уяві". Ти пишеш про те, що якщо війна закінчиться або закінчуватиметься за тим сценарієм, який суспільство вважає переможним - то тоді ми всі будемо відчувати національний тріумф, ми станемо частиною заходу євроатлантичної системи безпеки.

 А ось якщо війна закінчиться не за таким сценарієм - то тоді власне це обернеться антизахідництвом,  ресентиментом і так далі. Чи за ці кілька місяців якимось чином змінилися твої думки згідно з тим, що які новини ми маємо із українсько-польського кордону, із прийняттям бюджету в американському конгресі. Я бачу, що ці антизахідні настрої активно підживлюються, вони не просто самі десь народжуються.

Я думаю, що антизахідні настрої (якби навіть жодна російська ІПСО не працювала в нашій країні) так чи інакше би народжувались просто через те, що ми бачимо якийсь кейс українських вантажівок на польському кордоні, ми бачимо перемогу Роберта Фіцо в Словаччині, ми бачимо Орбана. У 23-му ми ще побачили перемогу популістів у Нідерландах, які теж не дуже прихильно до нас ставляться, ми бачимо трампістів, через блокування яких ми досі не можемо отримати гроші. 

Перше - я вважаю, що як би і чим би не закінчилась війна, якщо вона не закінчиться там поразкою і зникненням української державності, то у нас геть зміниться головна внутрішньоукраїнська дилема. Якщо до з 1991 року до навіть 2022 року - це було хитання "Схід-Захід". Ми частина західного світу чи нам потрібно домовлятися з Росією, ОДКБ чи НАТО, Євразійський союз чи Європейський - то все це піде в набуття. Це вже пішло в небуття.

Майбутня головна українська дилема - це будуть класичні ваги для будь-якої європейської країни: Одна частина суспільства вимагатиме врятувати демократію, а інша частина суспільства вимагатиме врятувати націю. Це вагання між єврооптимістами та євроскептиками.

Кожен євроскептик приходить і каже: "Ваша вся транспарентність, демократія, Європейські союзи - це руйнація нації. Нам треба врятувати націю. Нам трохи ізоляціонізму потрібно. Спрямувати зусилля не на те., щоб зелену енергетику десь будувати, а на те, щоб просто тут і зараз опікуватися долею звичайного поляка, угорця, словака, громадянина Нідерландів". А інші люди будуть казати навпаки, які будуть єврооптимістами - "Треба рятувати демократію, треба навпаки інтегруватися і далі в якісь наднаціональні структури і все таке інше".

Я думаю про те, що у нас є цей виклик і ми теж будемо ділитися на євроскептиків і єврооптимістів. Звісно, що будь-яка перемога євроскептиків зараз десь в європейських країнах так само буде підживлювати і теперішніх, і майбутніх українських євроскептиків, які будуть казати: "Дивіться, ми їх захищали, а вони там обирали людей, які знецінювали Україну, пропонували, щоб Україна сідала за стіл перемовин з Путіним".

Здається, це ти береш дуже далекий сценарій. 

Чому? Я тобі навіть зараз скажу. Наприклад, ми зараз можемо зрозуміти, які політичні сили будуть схилятися, до якого політичного майбутнього. Хто буде ставати євроскептиком, хто буде ставати єврооптимістом  - це ж зрозуміло. Навіть зараз, коли ми слухаємо інтерв'ю - ми можемо зрозуміти, до якого табору схиляється той чи інший спікер.

Це історія про те, коли там була ця суперечка між Володимиром Зеленським і Беном Воллесом з приводу того, хто кому повинен дякувати. Ми повинні дякувати європейцям за те, що вони постачають нам зброю чи європейці повинні дякувати Україні за те, що ми їхньою зброєю воюємо на своїй території.

Наприклад, одне з головних питань - "Чи готовий, наприклад, Путін воювати з НАТО?" В залежності від того, як ти відповідаєш на це питання - ти теж підживлюєш або табір єврооптимістів або табір євроскептиків. Якщо Путін не готовий воювати з НАТО, то НАТО в безпеці, усі країни НАТО в безпеці і їхня допомога нам - це благодійність.  Якщо ми вважаємо що Путін готовий воювати з НАТО, то тоді Захід просто зараз захищається від майбутнього нападу на себе на себе руками української армії.  І передавати зброю нам - це не їхнє право, це їхній обов'язок: або ви нам передасте зброю, ми будемо нею воювати на українській території, або ви самі будете нею воювати, коли Путін розправиться з Україною і піде далі на Захід. 

А як ти відчуваєш роль, вагу і значення української армії? Мені здається, що українська армія стає дуже помітним суб'єктним гравцем взагалі. Не лише на фронті, але вона може стати і пізніше, після перемоги стати дуже вагомим гравцем в українській політиці. Чи ти бачиш таке? 

Ні, не бачу. Взагалі умови для навіть військового перевороту, як крайній спосіб участі армії в політичному житті - він є можливий лише там, де армія - це єдиний інститут в країні, а усі інші інститути несправжні. Це можливо там, де еліти розглядають військову кар'єру для своїх дітей, як єдину справжню кар'єру. Це може бути там, де армія (зазвичай це в молодих країнах, як молода Туреччина після розпаду Османської імперії) є єдиним провідником модернізації і де людина в формі сприймається як єдиний провідник модернізації, цінностей, успіху в суспільстві. 

Українське суспільство не є таким, де військова кар'єра сприймалася як єдина можливість побудувати кар'єру. В цьому сенсі, Україна не є внаслідок багатьох факторів країною, де можливий, наприклад, військовий переворот. Він був можливий за часів Ататюрка в Туреччині, де армія була єдиним гарантом як модернізації, так і взагалі кар'єри і успіху. У нас, треба розуміти, армія складається з дуже різних людей - ми коли в пікселі, ми всі один на одного схожі.  А коли ти підеш розмовляти з солдатами, ти дізнаєшся - цей хоче євроінтеграції і так далі, і так далі.

Це такий самий прошарок суспільства, як інші. 

А цей солдат або офіцер хоче бути окремим Ізраїлем, який може, в тому числі не слухати Захід. А цей взагалі вважає, що ми повинні нікуди не вступати, а будувати свою, власну, суверенну державу. Нас об'єднує піксель, але піксель не робить наші погляди однаковими і наші візії однаковими. Армію можна узагальнювати в якихось речах - наприклад, якість харчування - в армії більш-менш все добре з цим, але армію не можна узагальнювати на рівні - "А за кого армія буде голосувати?"

Я узагальнювала лише в ступені легітимності і довіри суспільної до армії - я лише це мала на увазі, коли я говорила. 

Вона є, але мені важко уявити партію військових. Партія військових - вона на чому буде наполягати, окрім того, що давайте інвестувати в армію, в патріотичне виховання, в закупівлі зброї.

 Дивлячись, які це будуть військові, ти теж військовий

Коли чую про партію військових або про те, як армія бере участь в політичному житті - це нібито партія шатенів або партія брюнетів. Так, є ознаки які об'єднують - звісно, що це ознаки більше за колір волосся - це певний досвід. В середині військових є дуже різні погляди на те, як само інструментально повинна розвиватися країна, після того, як закінчиться активна фаза бойових дій. 

Повернемося тепер до сварок. Саме про них ми почали говорити. Я також хочу запитати тебе: чи може бути громадянське суспільство єдиним і консолідованим, якщо оці роз'єднувальні рухи ідуть, зокрема, від влади. От, наприклад, ми бачимо ці тріщини, ці конфлікти, які нам не пояснюють, поки що так між політичним і військовим керівництвом. Оці якісь дивні заяви народного депутата України Безуглої. 

Чи інші речі - буквально кілька днів тому Медіарух звернувся до правоохоронних органів із заявою про те, що анонімні є Telegram-канали, які ми теж знаємо (багато з них пов'язані з Офісом президента)  Медійники закликають правоохоронців встановити причетних до тиску на журналістів, на Детектор Медіа, зокрема Наталю Лігачову. Як ось ці залякування, тому що там були погрози Наталії Лігачовій, яка очолює Детектор Медіа, як ці залякування можуть впливати на стосунки в суспільстві, на стан суспільства. І яка стратегія наша як громадянського суспільства може бути в цій ситуації?

Я відверто скажу, я все пропустив. Я просто не читав ні того що там писала "Труха" або інші Telegram-канали щодо Детектор Медіа і я просто ще поки не занурився, мені важко коментувати. Я чув, що в Офісі президента, коли проводили там off the record зустрічі з медійниками або не off the record. Вони запрошували туди, зокрема і представників ось цих анонімних Telegram-каналів на кшталт "Трухи" і так далі. Можливо, вони вважали, що це цікава ідея, як зробити слухняними або там афілійованими адміністраторів найбільших українських Telegram-каналів.

Мені здається, що це свідчить про те, що людина, яка відповідала за те, кого саме запрошувати в ОП на зустріч з можновладцями, не дуже взагалі розуміє різницю між Telegram-каналом анонімним і журналістикою. Напевно, це все ж таки люди, які дивляться на кількість, але не дуже розуміються, чому інколи якість здатна перемагати кількість. Через це запрошення до представників влади ті самі Telegram-канали, які не завжди думають про наслідки, в яких публікувалися зокрема і там відео прильотів російських ракет (тобто вони живуть тут зараз і вони взагалі про монетизацію, а не про якісь там цінності) вони починають відчувати за собою там силу - "светят отраженным светом". І через це починають хайпувати, наїжджаючи, на представників журналістського цеху.

Чи ти бачиш загрозу в тому? Ми говоримо про те, що от, власне, ці неврози, якісь напруження, тріщини в стосунках між людьми, між середовищами, між владою і медійниками між владою і військовим керівництвом. Це небезпечно? От у мене складається враження, що це страшенно небезпечно. 

Це безумовно небезпечно, тому що країна може перемогти, лише коли її зовнішній кріпосний мур, він вищий за внутрішні паркани. Якщо внутрішні паркани стають вищими за зовнішній кріпосний мур, то країна починає розпадатися, країна починає воювати сама з собою, а не з зовнішнім ворогом. Безумовно, значна частина російських інформаційно-психологічних спецоперацій, зокрема спрямовані на те, щоб і справді зменшувати міжособистісну довіру українських громадян, щоб зменшувати довіру до влади, що зменшувати довіру до армії, щоб зменшувати довіру до інституцій. Просто не треба допомагати, бути добровільними помічниками російських спецслужб в цьому. 

Мені теж здається, що той факт, що партія влади досі не може визначитись, як їм реагувати на закиди Мар'яни Безуглої на адресу Валерія Залужного - це теж поганий сигнал. Якщо вони якось відреагують - це теж буде сигнал, якщо вони ніяк не відреагують, тим самим нормалізуючи атаки Мар'яни Безуглої на Головнокомандувача - це теж буде сигнал. Мені здається, що суспільство - це як стихія. Ми не можемо вимагати від суспільства, звертаючись до наших глядачів, що не робіть того, не робіть цього. Це стихія, намагатися ним керувати або повчати, це інколи як це секти море - тобто результат той самий. Є хедлайнери і стейкхолдери - люди, які є носіями певної ресурсної суб'єктності: президент, політики, лідери опозиції, лідери суспільної думки і усі інші. 

Якщо ми менше будемо брати інтерв'ю у Ірини Фаріон і будемо менше разів запитувати у неї, як вона ставиться до російськомовних військовослужбовців, то російськомовні військовослужбовці будуть мати менше приводів для обурення. Це вже відповідальність редакції, яку мету вона перед собою ставить - отримати сотні тисяч, мільйони переглядів чи не отримати їх ціною суспільного спокою. 

Так само від опозиції залежить - чи буде опозиція реєструвати бездумні петиції на кшталт "Відпустіть додому всіх військовослужбовців після 18 місяців служби", розуміючи, що влада або ГШ навіть не може погодити таке і розуміючи, що факт реєстрації такої петиції тобі особисто принесе політичні дивіденди, але буде вбивати клин в довіру до, наприклад, ЗСУ.

Так теж не треба робити. Ну і владі треба. Інколи мені здається, що ми живемо в умовах неоголошеної передвиборчої кампанії, коли кожен думає не про наслідки своїх дій і не про довготривалі горизонти, а про ситуативні рейтингові.

В тебе є таке відчуття, що в нашому цеху - серед медійників і в політичному класі, є критична кількість людей, які розуміють оці всі загрози, про які ти говориш і цього не допустять? 

 Якби наша країна втратила здоровий глузд, клепку, зійшла з розуму - ми програли б війну ще в 22-му році. Я якраз думаю про те, що той факт, що ми чинимо опір країні, найбільшій країні на планеті, і ведемо найбільшу континентальну війну за останні 70 років. Той факт, що ми чинимо опір і доволі непогано, він робить мене таким поміркованим, але оптимістом.

Ми живемо в дуже попаленому суспільстві, в суспільстві, в якому дуже багато стресу, в атмосфері, в якій дуже часто виникає спокуса шукати винного і відпускати на волю свою "внутрішню мавпу". Чим ретельніше ми свою “внутрішню мавпу” будемо контролювати, не пускаючи її за клавіатуру, в ефір, в простір політичних або будь-яких інших рішень, тим нам усім буде легше жити далі. І тим нам усім легше буде зберігати відчуття спільного один між одним. Внутрішні паркани не будуть ставати вищими за зовнішній кріпосний мур, якщо наша “внутрішня мавпа” в тилу буде сидіти під замком.