Якщо в Києві не припинять політичний балаган, США можуть припинити допомогу, - Метью Брайза

Колишній радник держсекретаря США, що координував мирні переговори з Кремлем щодо  Карабаху, Південної Осетії й Абхазії Метью Брайза у програмі телеканала Еспресо "Студія Захід з Антоном Борковським" розповів про небезпеку Мінських домовленостей і подальші сценарії їхньої реалізації, чим загрожує небезпечне перетягування владних повноважень у Києві та що стало шоком для Путіна.

Ви брали участь у поважних переговорах, що стосувались Нагірного  Карабаху, Абхазії та Осетії. Тепер під загрозою перебуває Україна.

Я бачу, що зараз у ситуації з Україною, як було колись із Грузією, - США та Європа дуже хочуть, щоб стосунки з Росією нормалізувалися. І саме тому постала жахлива угода, так званий Мінськ-2…

...жахлива?

Жахлива. Так, жахлива. Вона суперечить інтересам України, тому що політична домовленість визначає ситуацію,  яка дає право сепаратистам, яких підтримує Москва, на самовизначення. Це є російська гра, і сьогодні міжнародна спільнота сприяє Росії, навіть не розуміючи, що вона це робить.

Але ж, як так вийшло, що США були вилучені з цих перемовин? Розуміємо, що саме США гарантують існування України перед лицем російської загрози.

Я не розумію, як це відбулося, але відповідальний – президент Обама. Коли я займався ситуацією в Грузії, ми наполягли, щоби Сполучені Штати брали участь у переговорах у Женеві щодо війни в Грузії. Тоді Москва дуже не хотіла, щоб ми були присутніми, але ми були там, в Женеві. І якби президент Обама хотів би цього, він би і зараз зміг. Але його політика цього разу така, що Росія – залишається першою у цих перемовинах.

Але ж водночас ми розуміємо, що Путін шантажує і Обаму, і ту ж пані Меркель. Навіть не йдеться про якісь гроші чи економіку, а, наприклад, про використання неконвенційної ядерної зброї, або ж передачу її терористам у Лівії, Сирії і так далі. Можливо це є поясненням того, чому настільки далеко зайшла ця гра Путіна?!

Так, ви маєте рацію. Водночас Путін дуже добре розуміє, як маніпулювати західними лідерами. І те, що сталось зараз у Європі, і в Туреччині, на кордоні зі Сирією, цьому підтвердженням. Як ви вже сказали, Путін розуміє, що західні лідери хочуть, щоб ситуація була спокійна, і тому він може маніпулювати ними. І це йому вдається дуже легко. Вже впродовж двох-трьох останніх років його військові літаки порушують повітряний простір Британії, Норвегії, Америки, Латвії, Естонії, Литви, Фінляндії і навіть Швеції.

Росія змусила заговорити про можливу ядерну атаку, коли провела відповідні навчання.  Швеція не є членом НАТО, але все робилось для того, щоб шведи боялися і не хотіли стати членами НАТО. Це є його тактика. Але стратегічно вона не є надто ефективною. Росія, після впровадження нами політики "перезавантаження", вважала її виявом слабкості Вашингтона. Росія почала тиснути на країни Балтії у часи "перезавантаження". Колись Америка сказала "добре, хай буде перезапуск" стосунків, ми будемо друзями", але відтоді Росія дає агресію, агресію і агресію...

Ну, був такий добрий приклад, хоча не знаю, чи можна назвати його добрим, але він був, - російський бомбардувальник був збитий Ердоганом. Чим би це могло загрожувати і чи дістала би Туреччина підтримку НАТО, адже є його членом?

Це було великим шоком для президента Путіна, російські літаки порушували повітряний простір інших країн, але ні Великобританія, ні Америка, ніхто на це так не реагував. Звісно, те, що це зробила Туреччина, стало для Путіна великим шоком, але реакція з боку Росії була м’яка. Путін каже, що, мовляв, так, була загроза, визнаючи, що російський літак перебував у повітряному просторі Туреччини. Але ж те, що зробила Туреччина, могло бути розцінено, як військова агресія.

Але Путін жодного разу не вжив фрази про дію у форматі війни. Він каже, що це була недружня акція. Він розуміє, що його літак порушив повітряний простір Туреччини і що він не має рації. Думаю, що дії Кремля проти Туреччини є м’якими, хоча він хоче, аби турки боялись і думали, що може бути війна з Росією і, мовляв, може навіть бути використана ядерна зброя. Але, на мою думку, цього ніколи не буде. Хоча Путін вважає, що, якщо він про це каже, то зможе спричинити до політичного розколу в НАТО щодо Туреччини та й взагалі поділити Захід.

Але, якби у подібній ситуації Україна збила російський літак, то Росія могла би дуже гостро відреагувати, можливо, застосувавши авіаудари.

Різниця дуже велика  – Туреччина в НАТО. Путін розуміє, що він не може передбачити, якою буде реакція НАТО. А щодо України він спокійний. Україна і Грузія не є членами НАТО. І зрозуміло, що рішення на саміті в Бухаресті...

який Україна зірвала, зіпсувавши стосунки з НАТО.

Це – трагедія.

Це була трагедія, торги з Москвою, чи якесь політичне непорозуміння? Чи, простою мовою, це була брудна гра?!

Скажу так – це було помилкою. Я точно знаю, що президент Джордж Буш тоді боровся, але не виграв. Виграла пані Меркель. Я сумніваюсь, що це була брудна гра, тому що ми всі знали, якою є політика пані Меркель, там на першому місці стояла Росія. Меркель зараз змінилась і саме наступ Росії на Україну змінив її, але тоді, саме вона, Меркель, блокувала членство України в НАТО.

Які кроки мав би зробити офіційний Київ, щоб нейтралізувати дії Кремля?

Зараз важливо, щоб Україна здійснила низку реформ, аби справдити сподівання Заходу, аби Захід відчув це. Звісно, ці реформи в інтересах самої України, але вони також і в інтересах Заходу. Адже ніколи не буде стабільності тут, на кордоні з НАТО, якщо ті реформи не запрацюють. Політична ситуація зараз в Україні ой-ой-ой і це не дає надії на вступ до НАТО.

З одного боку, надії нема. Але з другого боку – розуміємо, що попри стратегію оборони України від Росії є ще й тактика – і цією тактикою є Мінськ-2. Як, на Вашу думку, Україні вдалося б вирватися з цієї пастки?

Думаю, що й не варто, оскільки Росія ніколи не виконає умов. Ніколи.  Але я думаю, що якби Росія їх виконала, то Україна опинилася б у дуже складній ситуації.

Україна?

Так, Україна. Тому що Мінська угода, як я вже казав, суперечить інтересам України, і якби Росія виконала свою частину умов, тоді вона вийшла би з-під дії санкцій. І це дуже небезпечно. Думаю, Україні треба показати Заходу, за що ви боретесь, те, що в Україні будується справжня демократія і що ж ви втілюєте в життя. Те, за що померло так багато українців з європейським прапором у руках. Якщо ж тут буде політичний балаган, думаю, що Вашингтон почне думати про те, що в нього безліч інших проблем у світі: це і Афганістан, і Іран, і Ірак, і Сирія, зрештою, невідомо, що буде в Туреччині, плюс Китай…

…чи Індонезія.

Й Індонезія (сміється. - Ред.). Тобто задля чого ж ми будемо брати особисту відповідальність, тим більше, якщо може бути військове зіткнення з Москвою?!

Але з іншого боку, Ви сказали, що всі свідомі того, що Росія виграє, якщо виконає свою роль Мінських домовленостей. А це буде поразкою чи потужним ударом по Україні. Тобто з урахуванням того, що Путін не є ідіотом, хоча він дуже небезпечний, але ж мила-то він не їсть, відтак, Кремль може піти на виконання Мінських домовленостей?

Так, може. Але водночас він не хоче і не може не використовувати ту можливість, чи ті можливості, які будуть, якщо Росія не виконає Мінськ-2. І це вже питання психології президента Путіна. Можливо, він розуміє, що може вийти з України, якщо гарантією  цього є російські війська на сході України і політична невизначеність. Мовляв, є санкції? Окей, без них Росії було би ліпше. Але зараз найбільша проблема для Росії – це ціни на нафту. І якщо ситуація зміниться, а ціна на нафту зросте, то й санкції для Росії стануть неістотними.

Ви проводили переговори з росіянами у дуже важливих справах, як це виглядало? І наскільки важко вести переговори з Кремлем у питаннях війни, миру і великого впливу у світі. Наприклад, Ви вели переговори з Лавровим. Як це виглядало і що було найважчим?

Для мене найважчим елементом був менеджмент наших союзників. Натомість я завжди знав, чого хотів шановний пан міністр Лавров чи його заступник, чого вони хотіли і який вони мали план - залякувати, погрожувати; знав і те, що їхні позиції не змінювалися. Це було театром-кабуки. Щоб змінити переговорні позиції президент США мав брати участь у цьому. Так було з президентом Бушем. Він брав участь, хоча й не завжди. Тоді ж коли він участі не брав, то, вже як я сказав, було дуже тяжко працювати з союзниками у Лондоні, Берліні й Парижі.

А як, на Вашу думку, може розвиватись ситуація в Україні? Ми дуже хочемо, щоб не було формальної війни, але ситуація не змінилась – Кремль і далі хоче зжерти Україну. Тож фактично нічого не змінилося у цій ситуації.

Погоджуюсь. Думаю, що ситуація не є надто оптимістичною. І в українських політиків зараз є вибір: або виконати всі обіцянки Майдану, чи навіть бодай їхню частину, інакше з’явиться дуже багато шансів для  Москви і це може бути назавжди. Росія завжди грала з енергетикою й природним газом, але зараз "Нафтогаз" України зробив глибокі реформи, і тут для Москви вже немає шансів. І подібне треба зробити в усій системі України, але я сумніваюсь, що це буде легко реалізувати.

Саме тому я думаю, що буде політична криза – всі про це говорять. Хочу сподіватись, що цього не буде, але можливо це буде потрібним, щоб політичні лідери почали переживати за власне панівне і політичне становище в країні.