Александр Квасневський: чи можуть після виборів у Польщі в українок відібрати соцдопомогу та що робити, щоб світ не забув про війну в Україні

Александр Квасневський, польський політик, громадський діяч і президент Польщі у 1995 – 2005 роках. Розмова із паном Александром була буквально на наступний день після того, як Польща проголосувала, тому спиралися на результати екзитполів.

Найперше я запитаю, чи задоволені ви результатами, які зазначені в лейтполі?

Так, це важливо, що ми маємо результати лейтполу, і вони виглядають вже дуже вірогідними та підтверджують результати екзитполу. Я дуже задоволений. Дуже задоволений! Адже після восьми років є шанс, що у Польщі настане зміна влади і завершиться період керування країною "Права і справедливості". Демократична опозиція повинна мати у парламенті не дуже велику, проте сильну більшість. Це означає надію для Польщі. Тому я ще відучора дуже задоволений.

Американський філософ Френсіс Фукуяма написав, що "нарешті добрі новини з Європи". Власне ті результати, які маємо з екзитполів, добрі не лише для Польщі, а й для Європи?

Погоджуюся. Впродовж останнього часу ми мали доволі гнітючі новини. Не кажу вже про російську агресію в Україні і ту страшну війну, яка триває. Але перемагали такі політики, налаштовані проти європейської інтеграції, як Фіцо у Словаччині, Орбан вчергове переміг в Угорщині. Також на заході Європи є багато антиєвропейських сил, чи то антисоюзних, які набирають силу. Польща тут постала проти певної хвилі, тенденції, яку ми спостерігали останніми роками. Це важливо. І це помітили, як бачу, навіть за океаном. Тому що новий уряд в Польщі означає, що Польща повертається як один із головних гравців у ЄС, і що ми не залишатимемося на маргінесах так, як за часів Качинського, не будемо продовжувати злитись на Євросоюз, висувати претензії, але будемо спільно творити європейські програми, проєкти. Будемо у тому головному напрямку. Думаю, що Європа радіє цьому, і Вашингтон радіє, але й Київ повинен радіти, бо та європейська співпраця, зокрема й у темі України, важлива. І тут Польща потрібна не як країна, яка створює проблеми, а як країна, яка популяризує різні хороші ідеї в Євросоюзі.

Ви сказали, що Київ має радіти і в тому числі й українці. Скажу щиро, українці не цікавилися політикою у Польщі до 24 лютого 2022 року. Їхня увага була більше звернена в сторону Росії через те, що ми мали спільні роки у Совєтському Союзі. Але російське вторгнення трохи розвернуло голови українців у напрямку Польщі і зараз, звичайно ж, вони починають вивчати прізвища польських політиків, назви політсил. Втім, в польській політиці розуміються ще не надто. Тож від них лунає багато запитань: а що далі? Намагаються українці зрозуміти, що собою представляє ПіС, що таке "Громадянська коаліція", "Третій шлях", "Лівиця", "Конфедерація". Чи можете ви пояснити українцям, якою є кожна з тих партій, назви яких я перелічила?

Якщо йдеться про тих, що можуть створити уряд у майбутньому парламенті упродовж місяця. Найпізніше новий уряд, бо зараз вступає у гру президент, який має свої обов’язки, тож думаю, що найпізніше, новий уряд буде створений на початку грудня. Звичайно, що вже той демократичний. Коли йдеться про "Громадянську коаліцію", то це партія центрового характеру із різними ухилами досередини - десь трохи більш консервативним, десь більш лівим. Але головним чином це є демократична партія, проєвропейська. Я переконаний, що з точки зору України дуже добра, бо це буде практичний партнер. Це буде партія, а вони матимуть головний пакет в уряді, бо результати є найкращі, з якою можна буде прагматично розв’язувати проблеми як у питаннях зерна, так і в інших, що виникають між Польщею та Україною. "Третій шлях" – найскладніший для точного опису, бо з одного боку до складу "Третього шляху" входить найдавніша польська партія, Польська селянська партія, проте вона теж із проєвропейською програмою. І з кращим, до прикладу розумінням того, як узгодити польське сільське господарство із українським сільським господарством, чи європейське сільським господарство з українським, аніж була до цього часу правляча ПіС, яка ставила питання доволі твердо і не дуже приязно до України, через усі ті ембарго зерна для України і так далі. Тут я сподіваюсь також на більш прагматичний підхід до українських справ, але з посилом, що Україну потрібно підтримувати, оскільки наша спільна безпека залежить від того, як та війна закінчиться, чи зможемо відкинути Путіна на його територію. "Лівиця" – це є "Лівиця", це соціал-демократична партія, суттєвий вплив, бо без неї не вдасться створити більшості. Я був першим представником соціал-демократії у Польщі, вже тієї демократичної, і мушу сказати, що цей результат є дещо нижчим від моїх очікувань. Я думав, що це буде 10-12%, але виявилося близько 9%. Це менше, але участь "Лівиці" буде дуже важливою. І тут в українських справах, я вважаю, є зрозумілість, вона є дуже проукраїнською партією, яка хоче продовження і політичної, і гуманітарної допомоги для України. А проблеми, зокрема історичні, пов’язані з Волинню, потрібно вирішувати, підходити до них практично і розв’язувати шляхом діалогу. На мою думку, якщо б сьогодні дивився на ту зміну влади у Польщі із перспективи Києва, то може б не вивчав прізвищ політиків на пам’ять, бо це прийде з часом. Натомість я б хотів, щоб той діалог був розпочатий. Оскільки справи України будуть вирішувати майбутнє і самої України, і також Польщі та Європи. І мені здається, що було б добре, якби на різних щаблях, ще під час створення уряду, різні українські експерти та радники знайшли добрий контакт із колегами у Варшаві, бо співпраця між Польщею та Україною може виглядати добре. Польща може боротися за багато важливих для України речей в Європейському Союзі, бо знову стане там важливою країною. І я думаю, що з моменту браку активності, відсторонення, що тривали упродовж останніх місяців між Польщею та Україною через ПіС, а ПіС це робила через передвиборчу боротьбу, бо як виявилося, що "Конфедерація", партія яка використовувала дуже антиукраїнські аргументи, вони також перейшли у неприємну для України риторику, думаю, щось вони з того отримали, але "Конфедерація" врешті втратила за результатами. Це найбільша поразка тих виборів , вони розраховували навіть на те, що будуть мати достатньо місць у парламенті, щоб не допустити до більшості ні правлячої до сьогодні ПіС, ні демократичної опозиції. Проте їм не вдалося, будуть мати 12-14 депутатів, яких замало. Тим часом, я вважаю, що новий уряд буде добре розуміти і проблеми України, буде готовим до діалогу, і так само, бо проблеми та напруга виникатимуть у різних місцях, вмітиме ту напругу зменшувати й усувати, але шляхом діалогу, шляхом доброї розмови з українськими партнерами.

Власне про напругу. На цьогорічних виборах дуже висока явка - понад 74 %. Це означає, що прихильники різних політичних сил були напрочуд змобілізованими і врешті пішли голосувати. Але чи буде польське суспільство після такої напруженої передвиборчої кампанії об’єднаним?

Сьогодні воно не є об’єднаним. І та висока явка, а вона є найвищою в історії демократичної Польщі, - це справді рекорд. Але вона передовсім є результатом емоцій, які були пов’язані із тими виборами, з обох сторін, а ті емоції є результатом поляризації. Поляки дуже розділені. Поляки, на мою думку, давно не були такими розділеними. Можливо навіть за останні сто років ніколи не були настільки розділені, як зараз. Тому одним із завдань нового уряду, нового прем’єра, буде пошук шляху до польсько-польського діалогу, до польсько-польського об’єднання. Бо якщо ми залишимось на таких позиціях, коли одні тут, а інші – там, то житимемо як два племені, які розмовляють однією мовою, але не розуміють один одного. Тоді ми витратимо колосальний соціальний капітал, який Польща має. На мою думку, новий уряд мусить дуже серйозно розпочати цей пошук діалогу польсько-польського, різних жестів, які показуватимуть, що вони відкриті на постулати та чутливість іншої сторони. Варто пам’ятати, що із такої поляризації, із такого поділу виходити дуже довго. Це не є так, що однією промовою чи одним рішенням вдасться усе залагодити, такої можливості немає. Це буде багаторічний процес , але Дональд Туск, який напевне стане прем’єром, вже говорив у своїх передвиборчих виступах про необхідність того польсько-польського об’єднання. І сподіваюсь, що це буде однією із головних тем для цього уряду, щоб нікого не виключати, а краще навпаки – запрошувати до співпраці. Я кажу, це не станеться вже, це не станеться швидко, але якщо ми кілька років будемо більш взаємоввічливими, більше один до одного усміхатимемося, тоді може все й вийде. Бо зараз, коли ви запитуєте чи поляки об’єднані, чи розділені, відповідь зрозуміла: вони розділені, як ніколи в історії.

Шкода, але я сподіваюсь, що вам таки вдасться об’єднатися… Унаслідок запеклої передвиборчої кампанії в інформаційному просторі Польщі стало значно менше новин про війну в Україні. Я розумію, що це надзвичайно важливо було говорити про підготовку до виборів, висвітлювати боротьбу політиків, пояснювати полякам, що й до чого. Але як українка, як українська журналістка маю інтерес у тому, щоб йшлося у польських медіа і про російську агресію. Скільки часу мають польські політики, щоб створити новий уряд, щоб обрати нового прем’єра? Адже до цього процесу також буде прикута увага, а, відтак, знову менше буде новин про війну в Україні.

Згідно із Конституцією зараз президент має 30 днів до скликання першого засідання новообраного сейму. 30 днів означають, що найпізніше 14 листопада сейм повинен зібратися. Що сейм збирається, обирає свого спікера і так далі. І приймає відставку в чинного уряду, тобто уряду Моравецького. І з того моменту президент знову переймає ініціативу, бо він повинен оголосити особу, яка буде прем’єром і яка створить уряд. Як вчинить президент, я не знаю, бо він має дві можливості. Одна – визнати, що його улюблена партія ПіС, з якої він сам походить, виграла вибори і довірити ПіС створення уряду, але такий призначений президентом уряд, домовимось, що це буде 15 листопада, має два тижні на отримання кредиту довіри від парламенту. Той уряд ПіС за тієї конфігурації в сеймі не має шансів отримати кредит довіри. Тобто той уряд муситиме чекати два тижня і тоді подати у відставку, а тоді 1 грудня сейм має право призначити уряд. І тоді звичайно, як я розумію, парламентська більшість призначить Туска і уряд. Тобто за таким найдовшим сценарієм 1-2 грудня ми повинні мати новий уряд. Але президент, звичайно, може повестися інакше, може скоротити ці строки. Наприклад, розпочати консультації із політичними партіями, і через тиждень-два таких консультацій може сказати, що бачить, що більшість є на стороні тих партій, тому запитує у них, кого хочуть бачити прем’єром. Вони кажуть, що Туска. Він голошує Туска прем’єром, тобто та процедура може закінчитися також і раніше, ніж до 1 грудня, але це залежить від президента. І від того, який варіант дій він обере. Зараз я цього не знаю, але найпізніше 1 грудня, тобто через півтора місяця, матимемо новий уряд. Але коли йдеться про військові новини, то звичайно зрозуміло, що коли триває кампанія, ці питання відходять на другий план, хоча якраз Україна була однією із найважливіших тем кампанії. Говорили про це. Одні казали, що досить допомоги Україні, інші – що потрібно її продовжувати, підтримувати. Тому українська тема також у цій кампанії не зникла. Разом із тим хочу сказати вам одну річ, бо це стосується всього світу, і українці мусять бути готовими до того, і багато робити, щоб так не сталося. У світі починається те щось, що називають втомою від України, Ukrainian fatiqu. Що тих новин забагато, що вони зазвичай погані, це така психологічна риса людей, що вони відштовхують це: ні, вже досить. Це одне. Незабаром буде два роки, як та війна триває, і далі важко сказати, коли вона може закінчитися, як вона може закінчитися. Бо це відкрита тема. А з іншого боку ми маємо новий конфлікт. Те, що відбувається на Близькому Сході, воно також відбирає частину уваги і світу, і глядачів, і читачів, скеровує їх на Близький Схід. Я думаю, що власне у цьому керунку президент Зеленський робить великі речі, головним чином у дипломатичній діяльності, присутності в медіа. Україна не може здатися, ви мусите бути активні, щоб та війна не перетворилася у щось таке, що було завжди, що може тривати завжди, і що багато людей у світі приймають як перманентну справу і перестають тим перейматися. Ми повинні мати інформацію з України, а українські політики, і не тільки, і митці, і журналісти повинні їздити світом і розповідати про наслідки агресії, про російські злочини, про бомбардування, про трагедію цивільного населення в Україні. Як я кажу, втома людей прогресуватиме, вони відштовхуватимуть ту інформацію, приходитиме нова інформація з Близького Сходу. Світ загалом перебуває у недоброму моменті своєї історії, і добре, що на фоні того із Варшави йде хороша новина. Бо щиро кажучи, як ми говорили, якби Качинський мав правити ще 4 роки, то я б був засмучений і визнав би, що це все справді йде у дуже поганий бік. Варшава дає надію також і Європі, Варшава дає надію світу, що хвилю націоналізму-популізму можна спинити.

Напередодні виборів звучали такі заяви від деяких польських політиків, що українки, які опинилися в Польщі, втікаючи від війни, більше не отримуватимуть жодної допомоги. І, зрозуміло, що ті українські жінки почали запитувати, чи справді так станеться. Питалися й у мене, що я про це думаю. Я відповідала їм, що не знаю, що все залежить від результату виборів. Що тепер можна сказатим тим українкам? Яка їхня доля у Польщі?

Я думаю, що із новим урядом є надія, що допомога буде. Бо ідея відібрати усі ті гроші та соціальну підтримку, то власне було гасло тієї партії, яка отримала 6% голосів, тож ті ідеї не пробилися особливо. Натомість очевидно, що українки з дітьми, які перебувають на території Польщі, повинні відповідну допомогу отримати. І я переконаний, що новий уряд не робитиме змін у цьому питанні, які б не були на користь тих людей. Ми говоримо про конкретних людей, про їхні потреби, які не можна залишити без допомоги. Тут я спокійний, що ці заяви щодо кінця допомоги для України, припинення фінансування, не втілюватимуться. Це було у передвиборчій кампанії, але на мою думку, ті партії, які перемогли зроблять так, як має бути, тож допомога надаватиметься.

Сподіватимемось на це… Я хотіла запитати вас про кінець війни, якого не видно. Ви зазначили, що є втома від України. І українці самі втомилися від цієї війни, звичайно, я говорю не про тих українців, які дізнаються про війну з новин, а про тих, які воюють зі зброєю в руках. Якщо світ втомиться від України, коли відвернеться, як тоді ми, українці, наші солдати, зможемо ту війну виграти?

Не вийде тієї війни виграти, тому так важливо, щоб світ не відвернувся. Я розрізняю ці питання: відвернення світу – це буде рішення, якби, не дай Боже, таке трапилося, це буде рішення політиків. Натомість та втома – це реакція психологічна нормальних людей, із тим важко боротися, бо навіть після великих родинних трагедій, які переживають люди, хтось якось повертається до норми і першим кроком є відкидання тих поганих новин. Але ми не займатимемось тут психологією. А повертаючись назад до політики, я скажу так, світ не може відвернутися від України. Ключовим для України є те, що відбувається у США. А в США починається кампанія перед виборами, які відбудуться у листопаді наступного року, тобто 2024 року. І там, звичайно, різні постулати можуть звучати. На щастя, президент Байден має тверду позицію, і він виділяє допомогу Україні так, як треба, і дуже широко. Але ми не знаємо, чи виграє він вибори, також не знаємо, наскільки у передвиборчій кампанії з’являтиметься тема зменшення розмірів допомоги Україні. Бо про це говорять вже багато республіканців. І тоді таке можливе зменшення американської участі в допомозі Україні, мусить бути кимось заповнене. На мою думку, це мусить зробити ЄС, тобто наші країни. І в тому сенсі добре, що у Польщі змінюється уряд, бо той новий уряд зможе розмовляти та заохочувати європейських партнерів, щоб утримувати допомогу Україні. Без сумніві, без допомоги світу Україна тієї війни не може виграти, бо бореться із великою країною, втричі більшою за кількістю населення. Окрім того, бореться з агресором, який прийшов на її землю, тож хоче вигнати його, а це дуже складне завдання. І більшість із нас перебуває під великим враженням від героїзму українців, тієї жертви, яку ви робите щодня. Коли я говорю про втому, то наша втома є втомою глядача. І вона непорівнювана із втомою воїна, зі втомою людини, яка сидить у сховищі під час повітряних тривог, чи втомою людини, якій знищили дім. Це непорівнювані речі. Я усвідомлюю, що ця жертва непорівнювана з усім тим, що ми переживаємо тут, але висновок, який я роблю, власне такий, що якщо ми хочемо тим героїчним українцям допомогти, то усю допомогу потрібно продовжувати: однаково підтримку як політичну, так і військову, і гуманітарну, і фінансову. Я сподіваюсь, що ми це робитимемо. І в тому сенсі зміна влади є корисною, бо і Туск, й інші лідери, які виграли вибори, думають так само, як я. Як я вам сказав хвилину тому. Тут йде битва за щось більше, це не є тільки питання того, ч и буде Донецьк українським, чи поверне Україна Крим. Ні, це є питання, чи зупинимо ми агресивну імперіалістичну політику Росії з Путіним і, можливо, із його наступниками. Бо наступники Путіна, коли це станеться, будуть найімовірніше не менш агресивні, ніж сам Путін. Тож, показування на прикладі України Росії, що є кордони вашої зухвалості, захланності. Це було б надзвичайно важливо також для самих росіян, російського народу, який може б трохи прозрів. З тієї точки зору я ще раз вважаю, що зміна у Польщі антиєвропейського уряду на уряд проєвропейський об’єктивно є підтримкою для допомоги Україні у перспективі.

Що, на вашу думку, буде для України перемогою?

Це мусять визначити українці. Бо я врешті не маю права говорити, як я собі уявляю ту перемогу. Проте варто пам’ятати, що шлях до перемоги, як ми це бачимо, неймовірно важких. І на мою думку, дивлячись на це більш тактично, політично, і вірю, що так і відбувається, що президент Зеленський та його оточення мають різні варіанти, що робити, якщо ресурси, особливо людські, будуть закінчуватися, якщо щось змінюватиметься в американській політиці. Є багато елементів, які можна передбачати, вони не мусять трапитися, але можуть, і до того треба бути готовими. Щодо того світу, який змінюється, потрібно мати кілька варіантів перемоги, щоб розуміти, що ми боремося за 100% перемогу, але воно може бути дуже далеким. Не хочу визначати, що є перемогою, бо це є завданням самих українців, щоб прийняли рішення. Разом із тим можу сказати, що політики повинні мати різні варіанти.

Мати якийсь план B?

Не тільки B. Думаю, що й С і так далі. Бо є стільки змінних чинників у світовій політиці, що одного плану B не вистачить.

Моє останнє запитання до вас. Колись ви сказали, що для того, щоб був мир між Україною та Росією, будуть потрібні покоління. Власне, як ви думаєте, коли ця війна може закінчитися і скільки тих поколінь має бути?

По-перше, війна повинна закінчитися, має бути мир. Але не буде забутою. Це є братні народи, як колись говорилося, ми в одній мовній групі, ми слов’яни, ми пережили дуже складну історію і дуже трагічну, але й добру часом. Тому із таких конфліктів не виходять швидко, не виходять легко. Те, що росіяни зробили, сама війна, сама агресія, злочин проти цивільних людей, знищення міст, жертви серед дітей, жертви серед жінок. Вже не кажу про таку практику, як викрадення українських дітей і їх русифікація. Це все діяння, які залишатимуться у свідомості людей. Навіть, коли та війна закінчиться, і навіть, що важко собі уявити, у Кремлі сяде якийсь демократ і скаже, пробачмо між собою. За одним словом це не зміниться, бо є досвід людей, які пережили ту війну, мусили втікати, боялися, втратили близьких, татів, чоловіків. Це триватиме, і порозуміння російсько-українське буде складним, довготривале. Але якщо розпочати від закінчення війни, від миру, від поверення українських земель українцям, і від того, що хтось матиме почуття вини за це, що хтось скаже: так, Путін зробив історичну помилку, ми маємо іншу думку, ми готові відбудовувати ті стосунки з Україною, з народом українським. Як ви розумієте, це може статися тоді, коли зміниться режим у Кремлі, і зміниться не з Путіна на когось схожого, а з Путіна на когось, хто розумітиме, що таке демократія і що потрібно поважати інших людей, не лише народ, а інших людей. Проблема Путіна і тієї росіської влади сотні років полягає у тому, що вони не шанують людей, так само і своїх. Там є "страна", там є "родіна" і там є, скажу так, реалізація тих великоцарських цілей. А якою ціною, скільки простих людей заплатять життям, здоров’ям чи іншим, ніхто про це не думає. На жаль, це є ментальність. І дуже складно ту ментальність змінювати. З цієї причини моя думка є такою, що та війна може тривати роками, але конфлікт російсько-український через завдану кривду, претензії з боку України, може бути темою поколінь, щоб знайти якийсь шлях до порозуміння.

Але ті російські люди також терплять це. І дозволяють, щоб до них так ставилися.

Мушу вам сказати, як ми знаємо з історії Росії, це не є від учора. Це є від початку цієї країни. Людина ніколи не була там у центрі уваги. Держава була головною ціллю, а скільки жертв вона поглине, цим не переймалися ні царі, ні Ленін, ні Сталін, ні сьогодні Путін. І тому ми маємо проблеми з Росією.

Якби мали гідність, то теж могли б обрати нормальну владу, яка б повела їх у якусь кращу сторону. Поляки власне прийняли рішення, щоб Польща була європейською країною, щоб залишалася в Євросоюзі. І за це ми вам вдячні.

І щоб була демократичною країною. Щоб була країною, в якій ми поважаємо один одного.