"Багато людей під час війни почали відкривати для себе таку просту силу - читання". Розмова у "Власних назвах" про літературу та книжки

Програма "Власні назви з Мирославою Барчук" - це серія розмов з українськими та західними інтелектуалами, письменниками, митцями, правозахисниками, де обговорюються, з одного боку, події та суспільні явища сьогодення, а з іншого – історичний контекст, який ці явища сформував. Проєкт спільно створюють український ПЕН та телеканал "Еспресо". 

Будемо говорити про читання та чому під час війни люди почали більше читати. Ви читали у перші два-три місяці війни, взагалі бралися за книжку?

Романцева Богдана (далі Р.Б): Я взагалі не читала перші кілька місяців війни. У мене було стійке відчуття, ніби художня література мене зрадила. Все, у що я вірю, оці чудові тексти, які нібито мали втримати цивілізацію, більше не працюють. І перші кілька місяців я взагалі не могла взяти до рук жодну художку. Я поверталася до читання, як не дивно, через писання. Коли я зрозуміла, що я можу, як журналістка, фіксувати історії, розповідати про них, тоді я поступово повернулася через non-fiction (документальна література про реальні події), через художній репортаж, і тільки місяців через шість я повернулась до художньої форми.

Як редакторка, я перші кілька місяців також не могла працювати з текстом, мені здавалось, що це немає сенсу. От таку персональну кризу великих ідей, цих метанаративів (наратив, який є спільним для всіх), я пережила на власному досвіді. І зрозуміла, що література не працює, в ній нема сенсу, вона мене зрадила, і це було дуже гірке усвідомлення. Багато хто з моїх колег, професійних читачів, критиків також про це говорить.

Неборак Богдана (далі Н.Б): Мені спершу здавалося, що я втратила цю навичку. Але тепер, коли я слухаю Богдану, коли я озираюсь на власні спогади, то розумію, що я доволі швидко повернулася до читання. Десь через два тижні після початку повномасштабного вторгнення я взяла дуже конкретну книжку, це був том оповідань Миколи Хвильового, перечитувала його "Сині етюди" і усвідомила те, що раніше здавалося мені винятковою метафорикою, якимось польотом образного мислення, тепер розгортається тут на півдні країни, на сході країни, на Київщині. Це була якась абсолютно нова глибина занурення у текст. І Хвильовий допоміг мені повернутися.

А по тому вже було доволі легко, я почала читати дуже різні книжки, але поверталася до текстів, які, як мені здавалося, пояснюють нам природу тоталітарного устрою і міркувала, як можна робити якісь читацькі проєкти навколо цього. Мені хотілося, аби більше людей про це думали.

Український інститут майбутнього приводить статистику свого дослідження, за яким порівняли, що у 2020 році українські паперові книжки читало 8% людей, а у 2023-му вже 19%, ніби добре, що стався зріст вдвічі, але все одно мало. А як ви сприймаєте цей стрибок?

Н.Б:

Мені здається, що багато людей відчули, що читання - дуже доступна розкіш в умовах війни, ти можеш себе заземлити. 

Коли ми говоримо про ось це заземлення і буття в моменті, часто це такі доволі ніби недоречні речі в умовах війни, про це складно говорити назовні, публічно, але водночас це так важливо для психічного здоров'я. І люди відчули цю користь від книжки, як фізичного об'єкта. Якщо це добра проза, ти можеш зануритися в чужу історію, трохи побути в ній і вийти звідти трохи спокійнішим, трохи врівноваженішим. А якщо це дуже складна література, яка дає тобі хвилювання, але все одно так працює наратив, він впорядковує твоє мислення. Я думаю, багато хто почав відкривати для себе цю, таку просту силу читання.

Р.Б: Думаю, що дуже важить, по-перше, ескапізм (втеча від реальності), можливість пережити якісь інший досвід, побути бодай трохи у безпеці, у цій книжковій безпеці. Чому повернулися оці родинні історії, нової щирості, чому так популярна, наприклад, Євгенія Кузнєцова? Тому що це дає нам відчуття такої спільноти всередині.

І великою мірою повернулася і зараз розростається мода на читання, коли лідери думок почали говорити про те, що вони читають, коли почали з'являтися у різних форматах якісь читацькі проєкти, це безумовно впливає на широкі читацькі кола. 

Нарешті багато хто просто відкрив для себе українську культуру. В мої шкільні роки це радше був такий процес відваджування від української літератури, це біологічне прочитання нікому не йде не користь. Тоді, як і зараз, повертаються і читають книжки по-новому. Виявляється, що можна вільно говорити про книжку, інтерпретувати книжку, бачити щось дуже особисте, дуже особливе і немає якихось неправильних думок про літературу.

Мені здається, оця свобода, яку дає читання, і свобода говорити про це - можливість знаходити однодумців на основі книжки, на основі читання як процесу, яка багатьох дуже привернула до читання. Однак ми тільки на початку. Наприклад, в Німеччині культурні програми про читання існують з 1970-х років на постійній основі, а у нас все тільки починається, тому чекати швидкого результату я б не стала.

Зараз фактично бум літературних подкастів, книжкових клубів з обговореннями української літератури. Як ви думаєте, яка причина такого розквіту ось цих розмов про літературу?

Р.Б: Слухаю мало не всі ці подкасти, на половині була гостею. Мені здається, що, по-перше, вони достатньо різні, тому кожен може брати щось своє. Можна послухати щось, умовно кажучи, складніше, а можна послухати, як жартують про літературу, чи як якусь конкретну оптику застосовують до літератури. Також можна послухати професорів або людей, які вчора розгорнули "Тигроловів" (роман Івана Багряного) вперше, і їм це болить, вони готові ділитися. Ось таке розмаїття.

Це дуже здорова якась історія, дуже здорова тенденція. Купа ніш і вони всі заповнені, у кожної ніші є своя більша чи менша аудиторія, однак всюди достатньо активна. І те, що всі ці подкасти роблять молоді люди, вони якось і наближають до цієї молодої аудиторії. Тобто тобі не приходять якісь дуже зарозумілі викладачі, не починають вчити тебе розуміти літературу, а з тобою говорять, ти можеш долучитись до розмови, в коментарях тобі дадуть відповідь. Це якась така вільна розмова, це щось дуже античне, мені здається.

А з чого це почалося? Що ви пригадуєте як початок, який запустив це все?

Н.Б: У мене дуже особиста історія. Я пригадую такий проєкт, який називався подкастом, але майже ніхто його не пам'ятає як подкаст. Це культурні зустрічі, які відбувалися кожного четверга в мистецькому центрі "Дзиґа" у Львові. Цим займався Юрій Кучерявий, поет і філософ, який зараз на фронті. І кожного четверга була неймовірна розкіш прийти й послухати цікаву людину. Андрій Іздрик записував це все, завдяки "Дзизі" і Кучерявому у нас є чималий архів голосів поетів, яких ми сьогодні можемо тільки згадувати. В мене одразу в голові, скажімо, - Ігор Римарук або Назар Гончар. Я бачила, як твориться цей запис ось так, тут і тепер. Водночас я розуміла, що після події у мене є право поставити питання, нехай у мене немає профільної освіти або певного апломбу, який мав би дозволити мені говорити на той момент як модератор у мікрофон, але все ж моя думка варта того, аби прозвучати, і це страшенно надихало. А пізніше це формувало якусь ідейну рамку того, як уявляла я собі потенційні нові проєкти про літературу. Насправді це починалось у 2000-х роках, коли ще не було подкастом, коли ми ще не знали цього слова.

Р.Б: В мене теж напевно з персональної історії. Колись у нас був літературно-критичний сайт "ЛітАкцент", куди я достатньо активно писала як критикиня. В якийсь момент ми вирішили зробити читацький клуб "ЛітАкценту", який був щомісячний. Спочатку збиралися критики, люди з профільною освітою, однак поступово почав формуватися якийсь кістяк читачів. Хтось приходив на конкретну книжку, наприклад, детективну, хтось - на певного автора, іноді приходили автори та презентували свою книжку. І це була розмова, де ми могли в очі сказати Мирославу Лаюку (український письменник), що нам сподобалося в його книжці, а що ні. Тоді приходили якісь шанувальники або ті, кому було що сказати. 

Так поступово сформувалось якесь таке коло. Коли закінчувалась офіційна частина, ми завжди ішли в бар, нам завжди було мало часу. Я пам'ятаю, як ми сиділи до закриття з Ярославою Стріхою (українська перекладачка, літературна оглядачка, доктор філософії Гарвардського університету), Роксоланою Свято (філологиня, літературознавиця, перекладачка) і говорили про літературу, ми не могли наговоритися. І з цього, напевно, почалася оця історія, як можна збирати коло і говорити з людьми, які тобі цікаві, і навіть, якщо ви десь не погоджуєтеся, якщо ви запекло сперечаєтеся, це не робить вас ворогами, а навпаки дуже цікаво, якийсь синергетичний обмін.

Ми все ж таки з вами говоримо про таку певну бульбашку, але я відчуваю, що воно вирвалося зараз взагалі за межі цієї бульбашки. Раптом люди стали цікавитися українською літературою, іменами, які колись до них не промовляли. Це так війна це зробила, яким чином воно працює? Це війна ніби повернула людей в українське культурне поле?

Р.Б: Мені здається, що і ми стали відкритішими у нашій бульбашці. Дуже приємно говорити між собою, з людьми, які тебе розуміють, яким не треба нічого пояснювати, наприклад, якісь імена контекстуалізувати, приємно сісти та поговорити як завжди. Однак оця зміна розмови, зміна типу, тону розмови, яка вимагає зусиль і роботи над собою, дуже важлива для того, аби ми знаходили нові аудиторії.

Я знаю, що зараз в Києві функціонує більш як 30 читацьких клубів тільки в бібліотеках. 

Це можуть бути невеличкі читацькі клуби, їх може бути п'ять на мікрорайоні, куди приходять наші автори. Наприклад, ми у видавництві "Темпора" постійно презентуємо книжки в бібліотеках. Раніше навіть не було якоїсь думки, що це важливо, однак зараз ми розуміємо цю потребу. Туди приходять люди, дуже часто жінки старшого віку, їм цікаво послухати, що там написав цей хлопець про кіберпанківське майбутнє, тому що це реальний контакт з автором, це щось нове, і вони відкриті. Я точно дуже недооцінювала більш широку аудиторію. Оце бажання, аби замкнутися, також дуже спокусливе, однак на цю спокуси не можна піддаватися.

Н.Б: Насправді читацьких клубів іще більше. Є окремий канал, яким опікується книгарня "Сенс", на цьому каналі збирається інформація про книжкові клуби по Україні. Ви можете побачити, що, наприклад, читають у клубах в Одесі, у Львові, у Харкові, словом, у дуже різних місцях.

Мені здається, коли ми говоримо про це відкриття, то тут є такий важливий деколоніальний момент, бо насправді ж приємно довідатися, що ти маєш більше, аніж тобі все життя говорили. Я так собі стараюся уявити. Ти довідуєшся, що існують, наприклад, ті ж прекрасні романи 1920-х років, які показують Київ, що можна вирушити на прогулянку містом просто через ці романи, які написані українською мовою, через якісь образи української європейської культури оповідатимуть тобі про столицю твоєї країни, і це таке приємне відкриття, як виявилося для багатьох.

З іншого боку я повсякчас стараюся говорити, що насправді навіть ті люди, які, скажімо, не читали й не обов'язково мусили прийти до читання з російської культури, могли просто не читати, але у них цілком може бути певний почуттєвий досвід, певний тип надивленості, яку їм дають подорожі чи любов до кіно, і це дозволятиме їм бути добрими читачами. Це теж дозволяє тобі побачити нові кути зору на тексти, які здавалося б ми уже перечитали десятки разів. 

І ми про "Місто" Підмогильного говоримо, як наче така шайба, що якимись наточеними шляхами ходить, а насправді можна побачити перше, друге, п'яте, і для цього якраз потрібні читацькі перспективи. Мені ці читацькі перспективи страшенно цікаві, бо я розумію, що люди з іншими освітами, іншими бекграундами, просто іншими вподобаннями, ніж я і моя доволі вузька бульбашка, можуть запропонувати абсолютно нові ракурси, які я потім використовую у своїх проєктах, що зробить їх тільки сильнішими.

Готуючись до розмови з вами, я багато переслухала подкастів, наприклад, де стендапери говорять про книжки. І бачу, що вони дуже простою мовою, навіть сленгом говорять про літературу. Як ви це сприймаєте?

Р.Б: Я дуже позитивно сприймаю. Мені здається, що формульність, яку нам нав'язали, це катастрофічно. Це класно, що знаходять оцю нову мову, яка різна, доступна. 

Мене, як редакторку, постійно питають молоді автори: Чи можна в текстах матюкатися? Я кажу: Так, будь ласка, давайте!

І наводжу кілька прикладів, аби вони розуміли, що все це можна. Що більше у нас буде регістрів, що більше буде оптик, різних поглядів, то це буде цікавіший проєкт. Мені дуже подобається, коли заходять нові люди, які не є професійними літературознавцями, не є моїми однокурсниками, і вони можуть дати щось абсолютно нове і цікаве, їхнє мовлення живе, їхній розум дуже допитливий.

Особливо мене радує, коли з'являються якісь юнацькі ініціативи, підліткові, коли у Тік Ток це залітає, коли у нас Жадан виявляється не просто зіркою Укрліт і рок-сцени, а ще зіркою Тік Ток. І це, мені здається, неймовірно цінно, тому що Тik Тok зараз великою мірою робить літературу і може продати цілі наклади. Це все дуже різні прийоми. Все, що працює на користь літератури, я за нього обома руками.

Н.Б: Я думаю, що подкасти це взагалі дуже ліберальний жанр, ремедіум (термін нумізматики, що позначає допустиме відхилення від нормативної маси монети). Навіть взяти нашу з вами розмову, ми сидимо в студії, потрібна робота неймовірно великої кількості людей за кадром, аби наш з вами діалог втілився. Глядача це не цікавить, він навіть не повинен про це думати, йому має бути комфортно та цікаво. А подкастер-дебютант не може дозволити собі такої команди, але дуже часто він має смартфон і може поекспериментувати із записом. Купити недорогу петличку, записати розмову самотужки або з другом, змонтувати це і залити. Спробувати, як це спрацює.

Мені дуже цікаво спостерігати за тими проєктами, які ростуть, але вони зберігають такий дуже ліберальний дух. Іноді вони занурюються і в експертну частину, долучають до своїх проєктів літературознавців, відбуваються неймовірно цікаві взаємодії, але у цьому залишається якась розбишацькість, дуже здорова. З іншого боку я дуже люблю подкаст "Культ" Володимира Єрмоленка і Тетяни Огаркової й вважаю, що їм ремедіум подкасту дозволив більше ліберальності у своїй бесіді, тобто можливо ті речі, які вони не можуть дозволити собі в рамках лекційних курсів чи книжок. Це висока полиця, однозначно. Але у подкасті вони можуть дозволити певний експеримент, який пізніше, можливо, стане виражений і в академічній формі, а може й ні. Але є кайф від цього експерименту, який ми, як слухачі, можемо просто у вухах сприйняти, і це вже рухатиме наші думки. Тому мені дуже імпонує саме ця свобода, яку приносять такі жанри.

Чи ми не спрощуємо таким чином, не відбувається псування смаку та оптики, коли занадто це заганяється у дуже вже такі прості форми?

Р.Б: Я думаю, що будь-який хороший подкаст, хай дуже розбишацький або більш така висока полиця, має спонукати насамперед прочитати, подивитись джерело. Тобто основна мета подкасту - навіщо всі роблять, щоб ти сам пішов і сформував думку. І мені дуже подобається, коли в аудиторії виникає спротив, наприклад, до моїх слів або до моєї позиції, бо я знаю, що, якщо є спротив, це означає, що вони підуть і подивляться, висловлять свої позиції. Вони будуть сперечатися, дискутувати, можливо, напишуть не дуже приємний мені коментар на YouTube, однак підуть, осмислять і сформують своє бачення. 

Будь-який хороший подкаст і розмови мають спонукати йти та формувати свою думку. 

Знов-таки, не накладати готову матрицю, бо в школі нам наклали одну матрицю, а зараз ми накладемо іншу матрицю, іншого штибу, іншими словами, однак так само матрицю, а йти та шукати самому. Добрі подкасти з цим справляються, навіть якщо їхня позиція може бути підважена, то уже момент підважування породжує інтелектуальну дискусію.

Н.Б: 

Мені здається, зараз такий час, коли ми дуже відчуваємо важливість кураторства і тих людей, які пропонують нам ключі до різних дверей, назвімо їх - інтелектуальні двері. 

Є низка серій класики і важливими є коментарі до або після тексту, де ми розуміємо, що, скажімо, Віра Агеєва, Ростислав Семків, Ярина Цимбал чи інші літературознавці, яким ми довіряємо, розкажуть нам щось про автора та текст.

Я думаю про постать Лесі Українки й те, як людина формує приватний стосунок до неї, не шкільний, не через образ на банкноті, а особистий. І не завжди так легко вдається просто узяти томище Оксана Забужко про Лесю Українку, зануритися і зрозуміти геть усе. Тоді насправді приходять до нас саме ці промоційні проєкти, які можуть пропонувати ключі до розуміння. Коли ти слухаєш щось одне, інше ти довідуєшся, історію, контекст, після цього приходиш до оригінального тексту, а тоді, цілком можливо, можеш відкривати щось складніше.

Водночас я не хочу зовсім знецінювати українських читачів, бо я переконана, що багато людей, про що я насправді казала, але хочу повторити, можуть одразу занурюватися у те, що ми вважаємо складними текстами. І не треба цього боятися, бо іноді той досвід, який ти маєш, дозволить тобі добре сприйняти навіть те, що здавалося недоступною і найвищою полицею.

А зараз в школі щось змінилося, як вивчають школярі, наприклад, Ольгу Кобилянську чи Лесю Українку?

Р.Б: Та, змінилося. Я ніколи не відмовляюсь від зустрічі зі школярами, тому що це можливість почути, з чим вони живуть. Дуже допомогла зміна шкільної програми й те, як її переформатували від молодшої школи й пізніше. Дуже допомогло, що було багато сучасних українських письменників, що тепер вони читають казки Галі Ткачук, Володимира Арєнєва та інших живих, справжніх письменників, які пишуть на актуальні теми. Ти можеш почитати Ольгу Купріян, будучи підліткою, а не читати, як собі уявляли підлітка в "Федьку-халамиднику" (оповідання Володимира Винниченка). Нікого зараз з міських школярів не розчулить хлопчик з коровою, який йде полем, і нікому ця корова не цікава. 

Мені здається, що така зміна у шкільній програмі, зменшення кількості на користь повільного, уважного прочитання тексту, дуже добре працює на рівні школи.

Дуже добре працює залучення різних форматів – фільмів, обговорень, дискусій, запрошень живих письменників, розмова з ними. Моя шкільна програма була дуже перевантажена, треба було постійно читати величезні томи. Якщо такі величезні обсяги є, і з ними ніхто не справляється, то їх треба було зменшувати. І зараз я бачу ці тенденції, коли я приходжу у школи, мені дуже подобається, що в учнів дуже часто є своя думка на цю тему, що вони можуть мені сказати: Ні, цей вірш Тараса Григоровича нікуди не годиться, тому, тому і тому. І мені неймовірно подобається, що вони готові сперечатися із Тарасом Григоровичем, бо я, наприклад, такої сміливості у свої 12 років не мала, а вони мають. Тому, я думаю, що сучасна молодь дуже критична та вимоглива, і це дуже хороша вимогливість.

Я дізналась, що діти зараз за шкільною програмою вивчають роман "Майстер корабля" Юрія Яновського, і була вражена, наскільки їм це подобається. За що школярі можуть любити, наприклад, "Майстра корабля"?

Н.Б: Це пригоди, це флер моря, це кінематограф, але також пригадайте сам роман, там те, що ніколи не збулося. Старий кінематографіст згадує молодість, це щось таке, про щоб ми мріяли для наших тих, хто були в 1920-ті, для тих, хто дожив, наприклад, Довженко. Його спогади були геть інакші, значно гіркіші, зовсім з іншими проблемами. Це якась така, я думаю, велика мрія, яка не збулася із тим поколінням. Читач все одно відчуває це відчуття мрії, і подарунок, який залишив Яновський.

Але мені тут важливо сказати ще інше, що недавно було дослідження PISA (Програма міжнародного оцінювання учнів), яке показало, що українські школярі читають не дуже добре і рівень читацьких компетенцій падає. 

Після того я спілкувалася з київським учителем Артуром Пройдаковим (найкращий вчитель України 2021 року, потрапив до десятки кращих педагогів світу за версією престижної премії Global Teacher Prize), який багато інвестує в ідею чергової реформації шкільної освіти й зокрема підходу до читання. Він говорить про речі для багатьох страшні, це, скажімо, не хронологічний підхід, а тематичний, це зменшення творів, які читаються, це можливість зупинитися на текстах і читати їх не скорочено. Не за дві години пробігати "Місто", а намагатися зануритися, наприклад, у певні типи описів, які там присутні, а потім подивитись відео чи піти на прогулянку зі своїм класом, якщо ви у Києві. Це те, про що я мрію, насправді мені цього й у власні шкільні роки хотілося, але я переконана, що сьогодні це просто вкрай потрібно нам, якщо ми хочемо, аби читання відбувалося по-справжньому. Щоб відбувалася не імітація читання, і дитині слід було запам'ятати, хто був у червоних черевичках, а хто у гаптованому жупані, бо цього начебто достатньо, аби скласти тест.

Тобто навчитися читати на якомусь творі та критично мислити. Я знаю, що у США можуть кілька семестрів вивчати якийсь один твір Шекспіра.

Р.Б: У мене був такий досвід. Я вела курс на одній великій платформі культурний проєкт для дорослих, який називався Сlose reading (повільне читання). Ми читали цілий текст, а потім читали разом окремо невеликий уривок і намагались до уривка застосувати всі можливі інструменти, які у нас є, тобто те, що ми вивчили, те, що ми знаємо з нашого досвіду. Виявилося, що дорослим це дуже цікаво, їм цікаво зупинитися, дозволити собі побути в межах абзацу пів години й поговорити про цей абзац. І це те, чого їм дуже бракувало в школі, не окремі вихоплені деталі, а зануритися в тканину тексту і побути з цим текстом в діалозі. Я думаю, що в школі це має бути.

Запитаю щодо альбому-мюзиклу про поетів Розстріляного відродження і мешканців Будинку "Слово", який має назву "Ти [Романтика]", бо одні говорять з колосальним захопленням і дуже багатьма прекрасними епітетами, а інші дуже обурилися. Що це за історія з дискусією навколо цього проєкту?

Р.Б: Скажу за себе, я стримано поставилася до цього проєкту, бачила багато захоплених відгуків. Розумію, що я абсолютно не аудиторія цього проєкту, що він не має бути спрямований на мене, що це зовсім не моя історія. Мені зрезонували якісь окремі музичні композиції, іноді було дуже спрощено, іноді були моменти, які здалися мені вдалими. Однак загалом я в принципі не сприймала цей проєкт, як щось, що має мені резонувати або бути мені близьким. Для мене це проєкт, який має в ідеалі нас наштовхнути на те, щоб перечитати Тичину, перечитати Семенка і подивитися, порівняти бунт Семенка там і бунт Семенка у мюзиклі, знайти якісь спільні точки. Тобто, якщо це когось наштовхнуло на цей процес, це уже прекрасно, однак це не буду я.

Н.Б: Мені насправді сподобалося, що з'явився цей проєкт, поясню чому. Мені здається, дуже прикметним і симптоматичним те, що частиною популярної культури стають такі імена. Днями вийшла нова композиція Володимира Дантеса (український сучасний співак), в якій він говорить щось, мовляв, що краще Стуса почитаю.

Я не могла уявити такого декілька років тому.

Р.Б: Ти теж була в шокові, коли це почула?

Н.Б: В приємному, мені це дуже сподобалося. Я можу коментувати конкретний альбом "Ти [Романтика]", розбирати композиції, але мені це насправді не дуже цікаво. Мені цікаво ще інше, я відчуваю пристрасне бажання людей, які долучені були до створення цього альбому, справді відповісти собі на питання щодо Тичини. А погодьтеся, воно нелегке. І якщо по сьогоднішній день є люди, які думають, що Хвильовий убив свою матір, то це означає, що всі ці питання досі дряпають наші серця.

Для мене поява такого альбому радше дуже позитивна, тому що я хочу, аби ми обговорювали й у себе в соцмережах, і у новинах не деталі того, як українські таблоїди пишуть про Аллу Пугачову або про новини російського шоубізнесу, а нарешті ми сваримося про те, як хто трактує покоління наших 1920-х. Я мріяла жити в такому світі.

Р.Б: Я скачаю альбом Дантеса сьогодні.