Українці, які не можуть виплеснути свою злість на росіян, починають виливати її на самих себе, — лауреатка Нобелівської премії миру Олександра Матвійчук

Давайте ми почнемо з доповіді державного департаменту Сполучених Штатів, яка присвячена якраз правам людини в Україні: там чимало серйозних зауважень на адресу Росії, що можна було передбачити, але є і зауваження на адресу України. Мені здається, що ось ці зауваження потрібно розібрати: що там усе-таки найголовніше, як ми маємо робити цю, якщо хочете, роботу над помилками, адже це просто констатація фактів. 

Фото: Getty Images

Очевидно, і ми маємо робити цю роботу над помилками, розуміючи контекст. Ми затиснені між двома логіками: логікою війни і логікою демократизації, і між цими логіками складно балансувати. Відтак, оці факти, що викладені в доповіді, на них треба дивитися не просто як на критику, як на те, що треба виправляти. Наприклад, значна увага присвячена темі свободи слова, і зрозуміло, що свобода слова - це не абсолютне право, воно може обмежуватися під час війни через міркування безпеки, але може обмежуватися тільки пропорційно. Коли на початку повномасштабного вторгнення цілий ряд телеканалів був вимкнений з ефіру і позбавлений права мовлення, то наші правозахисні організації, серед яких Центр громадянських свобод, Харківська правова група і цілий ряд інших, робили заяву про те, що це непропорційне втручання в свободу слова. Тому нічого дивного, що в цій доповіді є критика на адресу телемарафону, бо те рішення, яке ухвалювалося в 22-му році і могло бути релевантним під той контекст, зі зміною контексту в 24-му році потребує перегляду.

Тут дуже важливо зрозуміти, де дійсно ухвалюється рішення, яке виправдовується потребами війни. Які рішення можуть бути правильними, які можуть бути помилковими і де війна використовується для того, щоб посилити монополію влади. Як це розрізнити? 

Це розрізняється не тим, що ми залазимо в голову виконавців чи ухвалювачів цих рішень, що зробити неможливо, а ми проводимо тест. Наприклад, коли ми говоримо про свободу слова, то є триступеневий тест, який використовується в практиці, наприклад, європейських прав людини. Він говорить про три складові: перш за все, чи є легітимна ціль? Тут будуть казати так, це війна, це міркування безпеки. Далі: чи досягається завдяки цим обмеження захист цієї цілі. І остання, надзвичайно важлива складова цього тексту: чи потрібні ці обмеження в демократичному суспільстві? І тут доволі часто ця пропорційність, що так, держава може тягнути на себе ковдру, але не більше ніж потрібно, навіть в умовах війни, - вона якраз і провалюється. 

Тут дуже важливо усвідомити, наскільки, в принципі, ми зараз знаходимося в ситуації так званого вибіркового права і як суспільство це сприймає. Тому що, за великим рахунком, ми ж про це говорили і до війни, що звичайно, держава може ухвалювати якісь заходи, які дуже часто не відповідають чинному законодавству, Конституції, проти людей, які нам не подобаються… 

Очевидно, і це дуже небезпечна річ, і я завжди, як правозахисниця, нагадую, що навіть ті люди, які це підтримують, говорять, що зараз війна і ми маємо використовувати будь-які методи, вони думають, що ці методи використовуються проти тих, кого вони називають ворогами. Вони не розуміють, що якщо ти ламаєш правила гри, то завтра ці методи будуть використані проти тебе.

Ну от виникає питання: як це пояснити суспільству, яке вже і так травмоване ось цією довгою війною, усвідомлення того, що, умовно кажучи, диктатура, яка навпроти, вона дуже часто буває ефективною саме тому, що їй плювати на будь-яке право і вона може змінювати закон, змінювати Конституцію, робити все, що заманеться. 

Я би сказала, що терплячість потрібна, але тут я ще додам про якусь, напевно, дуже велику любов до людей, які прийдуть до тебе в коменти, які знайдуть тебе в соцмережах і почнуть тобі писати, що "ти не в окопі", що ти правозахисниця, ти в своїх рожевих окулярах. Ну і це найм'якше з того, що насправді я читала, коли писала про ось такі порушення, які мені виглядають навіть під час війни непропорційними і загрозливими.

Терплячість - це зрозуміло, але є й інша сторона медалі, яка створює для правозахисної діяльності очевидні проблеми: це те, що сама логіка війни, вона так чи інакше ставить під сумнів наші звичні норми, з якими ми ставимося до прав людини. І ось тут, навіть якщо говорити не про російсько-українську війну, а ширше, то ми бачимо, як правозахисні організації зараз засуджують ізраїльську армію за дії в секторі Гази. Демонстрації, доповіді, вимоги не давати військову підтримку, які лунають у Сполучених Штатах - я можу просто цитувати сенатора Берні Сандерса, який говорить: "Ні, ми не проти держави Ізраїль, ми не антисеміти, ми просто говоримо про те, що ви порушуєте права людини". Але разом із цим є необхідність знищувати тероризм, боротися з терористичними організаціями. І сама діяльність силових структур, коли вони таке роблять, і це стосується і нас, коли ми діємо, скажімо, на деокупованих територіях і боремося з окупованими територіями, вона фактично підважує звичні нам права людини. І що з цим робити? 

Тут складно говорити "широкими мазками", тому що підхід захисту прав людини вимагає розбору кожного конкретного кейсу, от прямо кожного конкретного кейсу. Наскільки під час війни вступають в силу як міжнародні права людини та міжнародне гуманітарне право, наскільки ці дві галузі, накладаючись на цей конкретний приклад, на конкретний контекст, говорять, що дії тієї чи іншої держави відповідають цим нормам чи не відповідають. Тому що, на жаль, під час війни гинуть люди, гинуть цивільні, і ось ця пропорційність, про яку ми тільки що говорили в контексті свободи слова, вона тут теж присутня - вона захищає цивільне населення, вона встановлює норми і правила ведення війн і захисту своїх законних інтересів. Тому треба заходити в кожний кейс, а не дивитися "широкими мазками".

Хоча з іншого боку, коли я це говорю, то ловлю себе на думці, що коли я говорю про Російську Федерацію, то якраз використовую широкі мазки. Але у нас під ці "широкі мазки" є фактологічне підтвердження: у громадських організаціях є база, ми задокументували 70 000 епізодів воєнних злочинів тільки за два роки по всій території України, і я можу точно, використовуючи ці факти, "широкими мазками" говорити, що це свідома політика Російської держави - використовувати воєнні злочини, що це не якісь там ексцеси конкретних виконавців чи якогось армійського підрозділу, що це метод, яким Росія намагається виграти цю війну - завдаючи болю цивільним людям і з ламаючи їхній спротив.

Ну от сама Росія - коли ви розмовляєте зі своїми закордонними колегами, вам не здається, що вона пішла оцим палестинським шляхом, умовно кажучи, коли вона підміняє агресора і жертву і говорить, що прості українці здійснюють злочини проти цивільного населення, українська армія поводиться так і так. От ми бачимо, як там показують страждання людей в Білгородській області так, ніби вони випадково просто потрапили в цю ситуацію, що Україна хоче знищувати мирну територію Росії. Це так, як раніше було з Донбасом, з цим мемом "що ви робили 8 років, коли Україна бомбила Донбас": це ж не тільки в самій Росії звучало - це завжди правозахисному середовищі теж обговорювалося. 

Я щойно повернулася з дуже тривалої поїздки в Сполучені Штати Америки. І переконалася, наскільки там поширений наратив про те, що Україна нібито переслідує християн.

Тобто, ця заява Мерджорі Тейлор Грін була невипадковою? 

Мерджорі Тейлор Грін, Фото: Getty Images

Вона невипадкова, і, на жаль, не тільки вона так думає. Багато хто переконаний, що Україна переслідує християн. І знаєте, є особлива цинічність у тому, бо ми документуємо воєнні злочини вже 10 років. Звичайно, повномасштабна війна - це абсолютно інший розмір та інтенсивність, але тренд був зрозумілий що з 2014-го. Росія розглядає свободу релігії виключно як колективну категорію: має бути лише одна церква або лояльні церкви. Наприклад, це перетворення і взяття під контроль муфтіяту на Кримському півострові, і всі решта церков різних конфесій та релігійних організацій, як їхнє керівництво так і віруючі, вони зазнають переслідувань. І от все, що ми фіксували протягом цих 10 років, все це я чула, нібито таке робить Україна: викрадає, вбиває і катує священників на окупованих територіях. І я коли це чула, то просто розказувала ті кейси, які документувала особисто. Наприклад, я говорила, що розказував мені протестантський пастор Олександр Хомченко, я згадувала про викрадення десь місяць тому Степана Подольчака з села Каланчак Херсонської області. Але чесно кажучи, я дійсно думаю, що з цим робити, тому що наші голоси - вони поодинокі, а Росія задіяла потужну машину, найняла лобістів. У тому ж самому Вашингтоні вони обійшли всіх конгресменів і розказали, як Україна переслідує релігійників.

Що мається на увазі? Переслідування церкви Московського патріархату насамперед? Як про організацію, яку переслідують? 

Мається на увазі, що коли говориш із середньостатистичним американцем, вони не роблять розрізнення: для них є християни, і от вони не знають, це Московська церква чи якась інша, цих християн просто переслідують. А як вони запаковують це вже для конкретних конгресменів - то це питання, на яке я не знаю відповіді. 

Ну, в Сполучених Штатах уже діє Американська православна церква, яка визнана Російською православною церквою в якості автокефальної, правда ніхто інший практично не визнає її в світовому православ'ї, але це ціла організація, її представники можуть ходити до конгресменів, до представників місцевих законодавчих органів, розповідати про всі ці страждання - це вже ціла церква.

Ситуація складніша: навіть євангелістичні церкви, які Росія переслідує на окупованих територіях, вони вважають, що Україна переслідує християн, і з цим треба щось робити, бо це той наратив, який активно розкручується і використовується в тому числі аби не давати Україні підтримку, на яку ми очікуємо від Сполучених Штатів Америки.

Ви відчули, що змінилася громадська думка за цей час?

Я відчула, що люди, і це доволі типово і природно, думають уже про інші речі, не про російську війну в Україні. До речі, для мене був подив, тому що я була в такому собі турі за запрошенням семи американських університетів, тобто в різних частинах країни, - що у них все одно є величезний запас емпатії. Де б я не виступала, це завжди був дуже теплий прийом, людям відгукувалося те, що я розказувала. Власне, людський біль він не має кордонів, це дуже зрозумілі історії, і я собі зробила висновок, що якщо хтось би в Америці постійно мав фокус на цьому, то нам було б набагато легше, бо люди - вони не байдужі, вони просто зайняті тисячею інших справ, які паралельно у світі відбуваються.

Що ми маємо робити, щоб підтримувати цю зацікавленість насамперед у Сполучених Штатах та європейських країнах? Тому що, ну от те, що ви говорите про емпатію, це зрозуміло, але от рівень зацікавленості - він вже теж дуже важливий. Ми бачимо це на шпальтах світових медіа, де Близький Схід в центрі подій вже 200 днів поспіль, окрім того, це ще й стратегічний регіон для Сполучених Штатів.

Зрозуміло, що Україна - це не єдина зараз частина світу, де відбувається трагедія, де страждають люди. Тобто багато чого відбувається в Сирії, яка теж зійшла зі шпальт світової преси, в Судані, в Ірані, тобто є різні точки, які потребували уваги, і наше завдання - попри оцю зміну уваги все-таки забезпечити наші інтереси, бо складно боротися з такою потужною мілітарною силою, як Росія, без міжнародної допомоги.

І якщо нам Захід говорить, що ви боретеся не тільки за себе, то відповідно хотілося б, аби це завжди підтверджувалося не просто словами, а конкретними діями. Тому у мене на ваше складне питання така спрощена відповідь: мені здається, що якщо Росія переходить в стадію довгої виснажливої війни, то ми маємо переходити до довготривалої стратегії. Нам треба будувати спільноти в цих країнах, і ми маємо з чого почати, у нас сім з половиною чи я не знаю скільки зараз мільйонів українських біженців. У нас є суперактивна діаспора, яка активізувалася після 22-го року, у нас є небайдужі мистецькі кола, правозахисні кола, нам треба розширяти ці спільноти, щоб це були не суто українці чи українського походження люди, і постійно треба цих людей до якихось дій залучати. Тобто нам треба почати роботу по вибудовуванню міжнародної мережі. І якщо Росія будує свою на грошах, на пропаганді, на якихось там корупційних зв'язках чи на політичному впливі, то нам треба будувати на цінностях і на таких дуже базових речах, як людська солідарність та емпатія і почуття власної відповідальності за все, що відбувається у світі.

Фото: ccl.org.ua

Після цієї історії з припиненням консульських послуг військовозобов'язаним чоловікам чи не підуть тріщини по самій діаспорі? 

Очевидно, що підуть. Мені здається, що взагалі питання мобілізації дуже складне, і у різних частин українського суспільства є різні інтереси стосовно цього. І тут Українська держава, мені так зі сторони здається, робить взаємосуперечливі кроки. З одного боку, вона ніби вихолощує цей законопроєкт, ті норми, які вимагала та частина суспільства, яка воює, з цього закону зникають. З іншого боку, абсолютно інший сигнал, що от, ми зараз візьмемось за тих українців, які знаходяться за кордоном. 

Може це боротьба не за мобілізацію, а за справедливість - це різна боротьба просто. 

Ну, вона в будь-якому разі мала би мати якісь реальні механізми впровадження. Мені складно зрозуміти, якою є наша державна політика стосовно мобілізації. Знову ж таки, я не військовий експерт, я можу дивитися на це тільки з точки зору прав людини, але, вертаючись до вашого питання, мені здається, що, попри все, величезна частина людей за кордоном розуміють, що це війна на виживання, і відчувають свою відповідальність за те, щоб їхня держава вижила. Навіть в той час, коли вони знаходяться в безпеці за кордоном, вони щось роблять. Я в кожній державі зустрічаю таких людей, які розказують, скільки вони зробили благодійних акцій, як вони самі щось возили, як вони проводять якусь інформаційну роботу. Цих людей має ставати більше, а не менше, а це означає, що вони мають проводити компанії по залученню інших людей до цієї роботи, а не тільки покладатися виключно на свої сили.

Ми вже кілька разів слово "виживання" використовували в нашій розмові і от тут важливий момент, що у нас складалося враження, принаймні після Майдану 2013-2014 років, що від цієї цивілізації виживання, яка була на території України все ХХ сторіччя, ми переходимо до цінностей цивілізованого світу, які вимагають абсолютно іншого ставлення до людського життя, до солідарності, до взаєморозуміння, до поваги, до держави і до поваги держави до людини. І тепер ми знову, що логічно, після початку цієї великої війни перейшли до цінностей виживання. Наскільки це позначається взагалі на правах людини і на перспективі взагалі сприйняття самими громадянами прав людини як цінності? 

Це дуже позначається, тому що війна - це отрута. Війна це отрута не тільки для українського суспільства, а для будь-якого суспільства. Я в свій час, навчаючись в Стендфордському університеті, спеціально обрала курс по війнах і по міжнародному регулюванню для того, щоб розуміти ці патерни, бути готовою до того, що нас чекає як під час війни, так і після того, як війна закінчується, як би вона не закінчувалася. І досить складно втримати оцю рамку свободи і демократії прав людини, коли на перший план заступають інстинкти виживання, і це зрозуміло, це не є якась провина, це просто контекст, в якому відповідальна людина має ще більше покладатися на саморефлексію і кожного дня, приймаючи тисячу рішень, пам'ятати, за що ми боремося. Це складно, але що додає мені все ж таки оптимізму, це те, що коли ти відкриваєш будь-які дослідження за всі ці роки стосовно українців і цінностей, то в ієрархії цінностей українці завжди ставлять свободу на перше місце.

А сприйняття свободи воно взагалі передбачає обов'язок. От тут вже важливо зрозуміти, свобода - це як інструмент для побудови цивілізованої країни, чи свобода - це як елемент для анархічного сприйняття себе, і держави, і себе в державі. 

Це дуже правильне питання, бо це різні категорії. Це так само, як хтось мені сказав, що ми всі були на Майдані, але кожен стояв на Майдані за своє. Ну тобто за своє уявлення. І це правда, це потребує ще більш глибшого дослідження. 

Тому що, якщо для мене свобода - це можливість брати відповідальність за свої дії, тобто відповідальність і свобода - це рівнозначні поняття, я не перекладаю відповідальність за своє життя на когось іншого, я сама в змозі брати відповідальність. То для когось свобода, як наприклад використовується часто для пояснення західним суспільством, - це можливість вибрати між різними сирами в супермаркеті. Для них це свобода вибору: просто зайшов у супермаркет, вибрав різні сири - і от, я вільна людина.

Це так було у радянському суспільстві, вони так сприймали свободу, бо не було кількох сортів сиру і вільними вважалися ті, хто мають доступ до продуктів. 

Зараз західні суспільства, які абсолютно не знають, що таке не мати вибору сиру, бачать свободу як вимогу до держави убезпечити їхню зону комфорту. І тому так складно зараз йде пояснення, це я знову проводжу паралель з нашою ситуацією, що якщо Україна не зупинить Росію, то Росія піде далі, і вони будуть змушені вийти з зони комфорту. І вся ця допомога, яку ми отримуємо і за яку ми, звичайно, вдячні, тому що нічого не є гарантованим у світі, ніхто не зобов'язаний надавати цю допомогу, але це не просто допомога - це інвестиції в їхню власну безпеку. 

Ну тут ще важливо нам зрозуміти, як запобігти деградації такого розуміння свободи у суспільстві. Тому що знаєте, я дуже добре пам'ятаю російське суспільство 90-х років, і за великим рахунком, принаймні у великих містах, які були там центрами країни, такими як Москва чи Санкт-Петербург, рівень оцієї свободи і відповідальності в багатьох людей, часом набагато вище, ніж в українському суспільстві тоді. Це були сто тисячні мітинги на захист вільної Литви, чи люди навіть виходили на демонстрації проти війни у Чечні, і була велика кількість людей, які голосували за ліберальні політичні сили. Це була не більшість, можливо, але це були мільйони людей по всій країні, і тепер цих людей просто немає. Ми навіть зараз бачимо по соціологічних опитуваннях, що більшість росіян взагалі хотіли б, щоб країна була комуністичною. Їхня кількість зростає, з кожним роком симпатії до Сталіна зростають, тобто з того суспільства, яке я спостерігав, суспільства, що немов би тяжіє до свободи, залишилися тільки спогади. Це можна мемуари писати, але і бідних правозахисників, якщо вже згадувати, які фактично все своє життя поклали на те, щоб це суспільство було таким, яким вони про нього мріяли, і йшли на компроміси з владою, як-от Людмила Алєксєєва. З цього нічого не вийшло, просто взагалі нічого, оце для мене дуже важливий момент - як нам запобігти таким можливостям у нас?

У мене немає простої відповіді, але я спробую сказати своє бачення. Так, дійсно, суспільство дуже швидко може скотитися, бо те, що я бачу та спостерігаю у російському суспільстві, це стрімка варваризація. Ось ця вся тонка прослойка культури у вигляді Достоєвського, балету і так далі, воно просто перекривається цими патернами поведінки, які ми бачимо на українській території, яку привнесли сюди примусово російські військові. Якщо для когось російська культура це умовний Чайковський, бодай з українськими його корінням, то для мене це Буча. Оце російська культура, це те, що ми там бачили. Ці мертві тіла людей, які лежали на вулицях, з руками, часто зв'язаними за спинами до моменту їхнього звільнення. Оце для мене російська культура.

Німецька культура під час Другої світової війни це були "Аушвіц" та Бабин Яр. 

Абсолютно, і тут є різниця між німецькою і російською культурою, але ваше питання було не про це, тому я спочатку на нього відповім. Відповідальність на людях, які розуміють загрозу: на українській інтелігенції, на українському громадянському суспільстві. Тому що меншість визначає вектор, в якому буде рухатися та розвиватися країна, і тому важливо, щоб ця меншість має бути організованою, щоб вона артикулювала свої меседжі, говорила різними мовами про одне і теж саме. Навіть під час геноцидальної війни на знищення ми маємо пам'ятати, що ми боремося за те, щоб залишатися вільним суспільством, і це виклик подвійний. Треба говорити, що ця війна розпочалася не в лютому 22-го року як думає світ, а в лютому 14-го, коли ми в перший раз отримали шанс таке вільне суспільство побудувати.

Ну тут вже дуже важливим є ставлення держави і суспільства до конкретної людини. Розумієте, те, чого ми, за великим рахунком, дуже часто не бачили навіть з 2014 року, коли мова йшла про вимушених переселенців. І це навіть не тільки з боку держави, а й з боку суспільства також. Пам'ятаєте, ці підозрілі якісь погляди на людей, які змушені були залишати Крим і Донбас, тому що вони не хотіли жити під окупацією? 

Ну, нам, як суспільству, треба стрімко дорослішати. Для мене одна з таких ознак дорослішання, це саморефлексія, це коли ти не просто відчуваєш свої емоції, а коли ти намагаєшся їх раціоналізувати як доросла людина. Так, ти маєш право на всі емоції, але навіть попри всі ці емоції, які ми всі відчуваємо під час війни, ти маєш приймати виважені рішення, які мають позитивний ефект не тільки в короткотерміновій перспективі, а й в довготерміновій перспективі.

Я ніколи це не згадую на міжнародній арені, але завжди нагадую на зустрічах з українською аудиторією. Війна в Сирії розпочалася дуже давно, і українці теж не були такими, що з думкою про бідних сирійців засинали і з думкою про бідних сирійців прокидалися. Це я до того, що коли ми говоримо про байдужість світу, треба згадати про себе. А я ще згадую, оскільки правозахистом займаюся з 2007 року, про величезний скандал, коли в Україні просто обговорювалися питання побудови якогось прихистку для сирійських біженців, і українці, люди в цій місцевості, вони сказали: "Ні-ні-ні, ми нікого не хочемо тут". І я не здивуюся, що частина з цих людей може теж стали біженцями, і отримали теплий прихисток в інших країнах, хоча ми колись відмовляли тим самим людям, які бігли від війни. Тому саморефлексія - це дуже важлива здатність дорослого суспільства.

Чесно кажучи, не кожна людина здатна до саморефлексії, і тут багато що залежить від державної політики та від медіа, тому що вимагати від кожної людини, аби вона займалася саморефлексією в період виживання, коли тобі потрібно мільйон проблем вирішити одразу, коли грошей стає менше, а дітей треба годувати, водити до школи, чоловіку, який його армії, збирати допомогу, самому цьому чоловіку воювати чи працювати теж тяжко, щоб прогодувати сім'ю в складних економічних умовах, це знову про виживання. Тому ми не зможемо всім сказати "знаєте, рефлексуйте, розумійте ситуацію". 

Я ж не вимагаю, я просто нагадую, і я говорю і дію завжди виходячи з того, що не перекладаю свою відповідальність на державу. Я не є державним службовцем, я не політик, і я маю величезну повагу до роботи журналістів, розумію роль медіа в вільному суспільстві, але я також знаю, що люди мають багато сили і я звертаюся до людей з нагадуванням, що це потрібно робити. І хто на це здатний навіть в умовах тих, які склалися, коли суспільство зболене, коли суспільство змучене, коли ми йдемо до ліжка і не знаємо, що нас чекає вранці, і перше, що ми робимо, це перевіряємо, а що за ніч сталося, бо навіть якщо твоє місто не обстріляли, це не означає, що інші міста в цю ніч не постраждали. Навіть в таких умовах, я нагадую, що в нас є перед самим собою, не перед кимось, перед самим собою ось такий моральний, я би сказала, обов'язок, рефлексувати цю ситуацію, наскільки нам видається це можливим. 

Ну люди ж завжди сприймають ще й захист прав людини і відповідно відповідальність за злочини проти людини, як якийсь теж ефективний інструмент. Пам'ятаєте, яка була в Україні можна сказати радість, коли був виданий ордер на арешт Володимира Путіна? 

Це важливо. Я можу пояснити, це важливо не тільки з точки зору права, а й у довготривалій перспективі. Якщо Путін доживе, то його чекає Гаага, в сенсі, що авторитарні режими падають, а їхні лідери, які вважали себе недоторканими, опиняються перед судом. 

Не всі.

Не всі, але в нас є приклади. В нас є приклад Мілошевича, якого Сербія не хотіла передавати до Гааги, але Сербія була змушена. Тобто, ми не знаємо, яким буде майбутнє, але ми цим ордером намагаємося сконструювати той варіант майбутнього, який нам потрібен. Але навіть у короткостроковій перспективі це суперважливо, і тут навіть не правові наслідки. Я дуже багато зараз їжджу по різних країнах світу, зустрічаюся з президентами, з членами уряду, з парламентарями, журналістами, з різними аудиторіями, і я знаю, і всі в Україні знають, що є політики, навіть в західному світі, і не тільки Орбан, які б хотіли повернутися до так званого бізнесу as usual with Russia. І ось це правове рішення, цей ордер на арешт, він ставить для них бар'єр, тому що Орбан може потиснути руку Путіну в Пекіні, але вже як людина, яка декларує свою відданість демократії і виборці якого за цим слідкують, він розуміє, що якщо буде тиснути руку найбільшому в світі викрадачу дітей, то позбудеться своєї кар'єри в цьому суспільстві. Тобто тут ще є такі короткотермінові наслідки, які для нас суперважливі.

А скажіть, ненависть до Путіна це зрозуміла річ, але в принципі суспільство, так чи інакше під час війни живе в цій категорії ненависті, інакше не буває. Ви самі згадали про Бучу, ці емоції у людей збуджують ненависть до тих, хто це зробив, до країни, до громадян цієї країни, які спроможні цього не помічати. І от як виходити з цієї ненависті, це ж теж важлива річ. Пам'ятаєте, як під час Другої світової війни була знаменита стаття Іллі Еренбурга "Вбий німця"? Наприкінці війни навіть радянське керівництво змушувало від цієї статті спробувати відходити і потім її ніколи не перевидавали. Я цю статтю читав в збірці Еренбурга у видані 1942 року, а після 1945-го її вже побачити було неможливо ніде. 

Мені здається, що коли ти на полі бою, то це мислення двохфазне, тобто яке має тільки два кольори: чорний та білий. Воно необхідне, бо ти намагаєшся вижити, бо на полі бою, якщо ти швидко не розберешся, де твій ворог, тебе просто вб'ють. Тому коли ти дивишся, що на тебе йде російський солдат, ти не маєш розкоші думати "а може він задурений російською пропагандою, а може у нього троє дітей, а може він гарна людина і видатний музикант". Якщо ти так будеш мислити, то він тебе вб'є, тому що це поле бою, і оця логіка там виправдана і багато чого, що виправдано на полі бою, його не можна автоматично переносити в тил, тому що ненависть, це дуже складне почуття, як емоція яка потребує виходу.

Ви мене питаєте, що з нею робити. Ну, я не психолог, мені складно на це відповісти професійно. Я знаю тільки дві речі: перше, що той же самий головнокомандувач УПА Роман Шухевич говорив, що ми боремося не тому, що ми ненавидимо тих, хто перед нами, а тому, що любимо тих, хто за спиною. І друге, що я вже бачу, як оця ненависть в тилу, як люди, які не можуть дотягнутися до росіян, бо вони не на полі бою, вони починають виливати її на тих, до кого можуть дотягнутися, тобто на самих себе. І я вже бачу, як ця ненависть, яка культивується, вона фрагментує українське суспільство, і мені здається, що нам в тилу, якщо ми вже не в окопах, треба якось лагідніше один до одного ставитися. Всі зболені, всі змучені, ти не бачиш як війна пройшлася про людині, і як твоє слово може вдарити цю людину. Натомість ми спостерігаємо у соціальних мережах не просто парад агресивних коментарів, а дуже небезпечні тренди які можуть розірвати соціальний організм. От останній випадок був - це парамедикиня Катерина на псевдо "Пташка", яка вижила в Азовсталі, пройшла через полон і потім їй почали дорікати про те, що вона виглядає не так, як би людям хотілося, щоб вона виглядала. Вона писала пост, що їй дорікають за вагу, і ти ну просто думаєш: "Господи, нам і Путіна не потрібно, що ви робите, відчепіться від неї".

Тут же дуже важливо зрозуміти, наскільки сильне в принципі оце суспільне розчарування в довгій війні. Люди просто не сподівалися, що це буде так довго, вони так чи інакше розчаровуються в тому, що змушені жити у війні, навіть якщо розуміють неуникненність цього. Як воно віддзеркалиться на післявоєнному часі? Ви на початку війни говорили, що для вас перемога, це не просто відновлення територіальної цілісності, але й завершення демократичної трансформації держави. Але тепер є таке незручне питання: а чи можна буде все це зробити - завершити демократичну трансформацію, створити реальне суспільство солідарних людей в умовах, якщо нам не вдасться протягом довгого часу відновити цю територіальну цілісність? 

Значить, ми змушені будемо робити це в умовах, які є, тому що ми не можемо передбачити майбутнє, але майбутнє так само ніким не написано наперед. Це значить, що наше покоління має зробити все залежне, і провести ці демократичні перетворення, щоб наступним поколінням, якщо нам не вдасться відновити територіальну цілісність кордону 91-го року, було легше це робити. 

Ми маємо дивитися і грати в довгу, будувати довгі стратегії. Що війна робить - вона звужує цей горизонт, тому що ми не можемо планувати наступні місяці, ми не можемо планувати тиждень, ми навіть наш день не можемо спланувати. Ми не розуміємо, що і коли станеться, і ось ця амбіція на довгу стратегію, це теж спротив, тому що ми говоримо, що щоби не було, ми знаємо, що колись ми це відновимо. Колись ми повернемося в ці кордони, і зараз ми робимо певні проміжні кроки. Я приведу приклад, щоб це не звучало абстрактно. Я вихованка українських дисидентів, дуже багато в моїй особистій долі зіграв Євген Сверстюк, це філософ, письменник, в'язень радянських політтаборів. Я багато читала мемуарів українських та російських дисидентів, і думала над цим питанням, бо з точки зору короткострокової перспективи, вони виглядали як ті, які програли, тому що рух був розгромлений, частину людей вбили, частина людей опинилася в радянських таборах, не було масової підтримки. Долі зруйновані, сім'ї розділені. Тобто, з короткострокової перспективи вони програли, але зараз ми, в 2024 році, ми то знаємо, що ми відновили нашу незалежність у 90-х роках тільки тому, що в 60-х ця група людей боролася. Тому ось це закладання довгої стратегії і сіяння зерен, які проростуть, ну це суперважливо.

А що все ж таки має бути на першому місці - ефективна держава чи ефективне суспільство? Чи в такій ситуації це не потрібно розрізняти? 

Я думаю, що ефективне суспільство зацікавлене в ефективній державі. Ну ми ж не можемо платити тричі. От зараз багато закривається в армії досі волонтерськими зборами. У нас виросли потужні волонтерські фонди, вони вже закупають таке озброєння, а починали з матраців в 14-му році, з якихось там шкарпеток. А зараз вже закупають якусь там нереальну важку техніку. 

Хоча це мала б робити ефективна держава за наші податки. 

Тобто я до чого веду: платити тричі нерозумно, ми це зараз робимо тимчасово, але ефективне суспільство дуже зацікавлене в тому, щоб держава стала ефективною, щоби ми почали платити один раз, але вже так, знаєте, щоби точно в ціль.