Лешек Бальцерович: Російський капітал не має займатись пропагандою в Україні

Як ви оцінюєте ситуацію з українською економікою, наскільки вона є трагічною?

Без перебільшення. Кожна країна, котра б успадкувала, як ви після Януковича, порожню скарбницю, а на додаток була б мілітарно і економічно атакована своїм великим сусідом – зазнала би рецесії. Цього годі уникнути. Не варто в цьому звинувачувати владу, що має близько року. Треба радше дивитись, що ж ця влада робить. Жодна країна не може бути без заощаджень, але цих запасів фактично не існувало. Тому є дуже важливим те, що теперішня влада, і в цьому є окрема заслуга пані міністра Яресько, зробили доволі рішучу стабілізацію бюджету й сильно обмежили дефіцит. Через це, брак довіри до української економіки зменшився, що, між іншим, проявилось у зміцненні гривні. А це дуже важливо для людей. Для початку стабілізації все зроблено.

А які шанси того, що гривня може знову впасти відносно долара?

Це все залежить від того, наскільки активно буде продовжено роботу над стабілізацією бюджету і над тим, щоб інфляція була меншою. Як на мене, Центральний банк проводить фахову політику. Але ж чимало залежить і від незалежних факторів. Відтак я маю надію, що оборонні сили України зміцнені і Захід настільки розуміє ситуацію, що президент Путін не стане робити подальших кроків дестабілізації України.

Чи вдасться витримати оце довге змагання з Росією і російською агресією? Розуміємо, що це може тривати не півроку – а рік, два чи десять років.

Найліпшою відповіддю на це є темп реформування і зміцнення економіки. Бо тільки через реформи економіка може зміцнитись. Під словом "реформи" я розумію насамперед  те, що умови для розвитку приватних підприємств, особливо малих і середніх, рішуче поліпшаться. Адже вони творять робочі місця, а робочі місця є важливими для людей і не менш важливими для розвитку економіки. По друге, є зрозумілим, я не хочу висловлюватись, адже замало знаю, але я розумію, що Україна зміцнює свої оборонні сили.

У Польщі ви мали два дива. Одне було на початку 90-х років, але тоді частина поляків почала проклинати вас, мовляв, хто винен в тому, що ми сидимо без великих пенсій, і так далі. Другим дивом був кінець 90-х років, коли ви також були міністром.

Ну, тут варто дещо пояснити. По-перше, люди проклинають, якщо ті, хто урядує, не усувають успадкованих  проблем. В  Польщі найбільше мене критикували деякі  політики, а прості люди – менше. Бо в політиці завжди знайдуться ті, хто спробує заробити політичний капітал на демагогії. І це нормальне, хоча й неприємне явище. Головне не дозволити їм тріумфувати. Треба робити своє – усувати проблеми. І в Польщі це значною мірою вдалося. Але ми робили дуже важливі реформи і пізніше. Я також був віце-прем’єром і міністром фінансів у роках 1997-2000, коли ми прискорили приватизацію, провели дерегуляцію економіки, провели глибоку реформу місцевого самоврядування,провели пенсійну реформу. І це показує, що працювати можна і в складні політичні часи. Бо тоді вже не було ейфорії і не було так званих післяреволюційних настроїв.

Як мені видається, чи не найскладнішою була приватизація!?

Ні. Приватизація зустрічає опір деяких демагогічних чи постсоціалістичних політиків, але чим відрізняється соціалізм від капіталізму?! В соціалізмі все було державним, тому соціалізм впав і мав впасти. А при капіталізмі працюють приватні підприємства. Якщо є конкуренція і добре законодавство – капіталізм перемагає, даючи ліпші умови для людей. І через це, якщо рештки, анклави соціалізму у формі держпідприємств існують, то для управління їх слід передавати до ліпших рук. Можуть бути винятки, але вони повинні бути абсолютно виправдані. З урахуванням державної безпеки.

От ви, люди з уряду Мазовецького, Бєлецького і так далі, чи ви були свідомі загрози олігархізації в Польщі? Як вдалося її уникнути?

Чому в Польщі не настала так звана олігархізація, тобто отримання майна не через виграш на ринку, але через політичні зв’язки!? Тому що ми зробили радикальну демонополізацію в 90-му році і радикальну лібералізацію . Так що було легко створювати нові підприємства. І була конкуренція із Заходу. І за тих умов витримував перевірку той, хто ліпше діяв на ринку, а не той, хто мав ліпші зв’язки. Політичні зв’язки не рахувались. Особисто я, як відповідальний за економіку, трактував це як один з фундаментів – те, що має бути конкуренція і мають вигравати ті, хто в конкуренції є ліпшими. А в Україні впродовж перших 4-х років Незалежності увагу було прикуто до інших речей – до національних символів і радше символічних проблем, ніж до справ економічних. І внаслідок цього інфляція впродовж 4-х років швидко зростала, а ринкових реформ було мало. За тих умов виникли статки, що спирались на політичні зв’язки, а не на виграш в конкуренції.

Ну, ми чули записи президента Кучми, так звану прослушку, і з цього випливало, що все вирішувалось в ручний спосіб. Тобто хтось приходить, приносить якийсь папір. І я так собі припускаю, що подібні ситуації могли бути і в Польщі.

Ні. Подібного не було. Адже люди розуміли, що з боку уряду і з мого боку згоди щодо подібних речей ніколи не буде. Подібна людина одразу би потрапила до прокуратури. Крім того, ми мали «Солідарність», котра, будучи суспільною силою, стала силою політичною. І "Солідарність" так само пильнувала, аби подібна політика була чистою.

Тадеуш Мазовецький помер вбогою чи бідною людиною

Ну може, і не бідним, але точно не багатим. І я також жив впродовж перших 3-х років у квартирі в багатоповерхівці, котра мала 56 метрів. І мені б до голови не прийшло, що я міг би намагатись збагатитись через політику. Лише тоді, коли я відійшов від політики, читаючи міжнародні лекції, то зміг переїхати з цього помешкання до так званого сегменту, коли будинки стоять поруч.

А чого, на Вашу думку, досі не зроблено з того, що треба було б зробити якнайшвидше?

Дерегуляція, це усування поганих вимог, котрі найбільше шкодять малим і середнім підприємствам, а це вони є найважливішими для здорової економіки. По-друге, слід зробити те, що зробили інші країни – довершити приватизацію, бо державні підприємства завжди приносять збитки, а за ці збитки платять люди.

Але ж в Польщі є якісь державні підприємства?

Так, але це не є приводом, щоб наслідувати Польщу якраз у тому, що є поганим. Треба наслідувати навпаки у тому, що є доброго. У Польщі державна власність лишилась переважно у енергетиці.

Тобто енергетика таки повинна бути контрольована державою?

Не повинна. Можна контролювати без державної власності. Може бути золота акція, може бути право вето. Тобто можна сміливо посунутись далі. Для України є дуже важливим, аби стало зрозумілим, котрі джерела чи структури держави повинні бути фундаментально змінені. Для того,  щоби перервати політичні зв’язки між політиками і тим, що називається олігархами і для того, аби умови для малих і середніх підприємств рішуче поліпшились.

А як Польща втрималась перед світовим занепадом під час прем’єрства Дональда Туска?

Польща втрималась, бо ми не мали підйому, зокрема швидкого зростання кредитів. І це було завдяки тому, що Центральний банк Польщі утримував доволі високі процентні ставки. Але так само і Німеччина не мала великого падіння, бо там також не було буму. Натомість Україна після 2007 року  пережила два великих потрясіння. Одне було внаслідок того, що занадто швидко росли кредити. Спочатку був бум, а потім падіння, а потім прийшов удар з Росії в ситуації, коли Янукович лишив порожню скарбницю. І жоден уряд би не запобіг падінню економіки.

Як нам бути з російським капіталом, котрий в Україні є і він дуже часто є афілійованим з українською державою, або навіть виглядає як український капітал?

 Його треба трактувати, як капітал, що не є приватним і слід дивитись, чи його дії збігаються з інтересами української економіки. Тобто чи сприяють творенню нових робочих місць і продукції. І чи ці інтереси не збігаються, зокрема, якби йшлось про ангажування капіталу в діяльність пропаганди. Адже Росія робить три удари: економічний, військовий і пропагандистський. І тому дуже важливо,  щоб розвивались інші, незалежні ЗМІ, щоб ця пропаганда зустрічала опір. Я вважаю, що Захід повинен дуже багато зробити в цій галузі, аби доходити з правдивою інформацією до росіян, котрі зараз дуже залежать від цієї дуже підступної, брехливої російської пропаганди.

Пане міністре, чи є шанс для такого собі "плану Маршала" для України.

"План Маршала" це міф. І після війни був міфом. "План Маршала" насправді був дуже обмеженою допомогою, котра підтримувала відбудову, а точніше - повернення капіталізму у Західній Європі. Там вже був капіталізм, але він був заморожений під час війни. Те, чого Україна потребує , і я сподіваюсь так станеться, - це редукції боргів і потребує реформ, завдяки яким буде більше напливу приватного капіталу. В Польщі ми також спочатку мали катастрофу. Навіть коли ми розпочали радикальні реформи, то капітал не хлинув. Лише тоді, коли виявилось, і ставало щораз виразнішим, що буде успіх, - то чимраз більше почало надходити приватного капіталу. Завдяки реформам слід намагатись створити ліпше середовище для усіх інвестицій, як для українських, так і для закордонних.

Пане міністре, а чи є шанс для редукції боргів?

Маю надію, я можу лише висловлюватись у такий спосіб, адже не представляю цю сторону, тож можу висловити велике сподівання  і переконання, що Україна повинна отримати від кредиторів редукцію боргів.

Ну, а як нам бути з нашим пересічним народом? Відомо, що Україна є старою країною і ми маємо багато пенсіонерів і маємо чимало бідних, безробітних людей. Я розумію, що треба різати оці соцвиплати , а з іншого боку, люди і так мало отримують.

Ні-ні . На мою думку, значно важливішим у ситуації, коли є багато пенсіонерів, є підвищення пенсійного віку, котрий в Україні є дуже низьким.

Низький?

Очевидно що так. А якій є пенсійний вік?

60-років

В жінок ще нижчий, - нижчий, ніж у так званих багатих країнах. Бо пенсії низькі тоді, коли є дуже багато пенсіонерів. Певні кроки вже зроблені, але слід обмежити привілеї, аби не було так, що деякі групи будуть виходити раніше на пенсію і матимуть вищі пенсії, ніж решта. І певні кроки у теперішньому бюджеті для цього вже зроблені.

Йдеться про пенсії силовиків?

Але ж є більше груп, що отримували привілеї. Слід впровадити принцип рівного трактування, а з іншого боку – потрібна велика кампанія, аби показати людям, - якщо вони виходять раніше на пенсію  (пенсії є низькими і водночас видатки є величезними), то внаслідок цього виникають дуже високі податки, котрі і душать підприємців. Відтак менше робочих місць, а значить - безробіття. Треба це пояснити, показати у фільмах, на графіках. Це не є легко і не всіх вдасться переконати. Ну, але інші країни це зробили, маючи ситуацію простішу ніж Україна.

Але чи це не доб’є державу? Адже ми розуміємо, що Росія завжди використає темний народ

Я розмовляю з різними людьми з різних середовищ. І це підкреслює те, що, по-перше, є мобілізація до добрих речей. Йдеться і про Майдан, і про постМайдан. А по друге, люди тут так легко не дають себе спровокувати через такі популістичні речі. Але вочевидь дуже важливо, аби людям був представлений  ясний план і важливо, аби цього було більше.

А чи надходили до вас пропозиції піти до уряду  чи до президента в якості якогось радника?

Тут важливо розрізняти дві речі – по-перше посаду, а по друге - роботу. Я не є зацікавлений в жодній посаді. Вочевидь надходили певні пропозиції, аби я йшов до якоїсь ради. Але я зацікавлений роботою. Але  коли я розмовляю з вами і завдяки вам  маю можливість звернутись до сотень тисяч людей, то це є дуже важливою працею, - поділитися досвідом дуже важливим для України.

Наскільки я розумію, ви дуже добре знаєте середовище міжнародного капіталу і ми розуміємо,  що Україна є йому потрібною. Ми сподівались, що вдалося би створити щось на кшталт того, що колись було зроблено у Польщі за участі Джорджа Сороса – йдеться про якусь раду інвесторів для України

Жодна рада не замінить творення сприятливого середовища для приватного капіталу. Подібні ради дуже часто є декораціями. Декорації не замінять ліпших продуктів і ліпшої політики. Треба радше дивитись на те, що діється: що поліпшується, а що наразі – ні.  Пильнувати, але не в демагогічний спосіб, владу, котра є на мою думку найліпшою від 91-го року. А я сюди приїжджаю регулярно.

Я правильно вас почув? Найліпшою?

Так. Так що треба пильнувати її, але фахово. Треба їй дати шанс. Треба критикувати за суттєві речі, але не критикувати за все на світі.

Ну власне, триває інформаційна кампанія для дискредитації теперішньої влади. Розуміємо, що це політична гра. Хоча вочевидь є й за що критикувати

Головне не уподібнюватись демагогам, звинувачуючи у відсутності чуда. Або за те, що зроблено з необхідності. Обмеження величезних субсидій за тепло і газ – це було необхідним. Польща це зробила  20 років тому. І завдяки цьому зараз ми маємо простішу ситуацію. Так що слід відрізняти демагогічну критику від змістовної критики, котра допомагає владі прискорюватись.

Ну, але народ є дуже незадоволений, адже люди бачать рахунки

По-перше, я сказав, - те, що зараз відбувається в Україні, вже було давно зроблено в Польщі і в інших країнах, - це елементарно. По-друге, попередня система була такою, що ті, хто мав більші помешкання, апартаменти ,і тим більше палаци, отримували величезні субсидії і платили за низькими цінами. Але хто за це платив!? Ну ж бо держава не має власних грошей. Платили інші платники податків. Це була така система, де бідніші доплачували за багатих. Це була несправедлива і неефективна система, котра дестабілізувала економіку. Через це  зменшення нехай і не повністю,  дотацій є кроком в напрямку більшої справедливості, а також це є усуванням джерела, що тягнуло українську економіку вниз й робило залежним від Росії. Бо чим нижчі ціни на газ, тим більше його використовують. Я переконаний, що багато людей це розуміє, а якщо буде відповідна кампанія, то зрозуміє ще більше людей. Політики, котрі б використовували це, аби вдарити в цей уряд, є демагогами. Слід пам’ятати, що вони намагаються зашкодити Україні.  По-перше, теперішній уряд і загалом влада повинні мати короткий, але ясний план, такий собі графік: який діагноз, які наявні проблеми, в який спосіб їх вирішуємо і що коли. Ми це мали. На початках я завжди мав щось подібне і це дуже важливо. І це є інструментом підтримки  дисципліни – обіцяні реформи були зроблені. А по-друге, завжди можна ліпше представляти як за кордоном, так і українському суспільству, що саме робиться і для чого. І тут велике поле для роботи. Тут я з вами погоджуюсь. Погано, коли є тотальна критика, що, мовляв нічого не робиться, адже багато речей робиться.

В Україні?

Ну так. Звісно. Я вважаю, що Україна утримує найліпші результати в Європі, якщо йдеться про консолідацію бюджету, йдеться про вихід з дуже небезпечної ситуації величезного дефіциту бюджету.