Адам Міхнік: Якщо Конституцію не боронити, прийде інший варіант путінізму

- Пропоную поговорити про стратегії миру в країні і Європі  - Східній та Західній. Як бачиш те, що зараз відбувається в Україні?

- Я дивлюся на це з двох точок зору. З точки зору поляка і з боку польського українофіла. Я дуже вболіваю за Україну. Ясна річ, ви зараз у дуже важкій ситуації, бо мусите одночасно вирішувати три проблеми. Вести війну, нехай і гібридну, але ж це війна, де гинуть люди на Донбасі. Маєте організувати якийсь проект реформ в економіці та адміністрації. І мусите поважати і дбати про політичний плюралізм у державі. З одного боку, Україна переживає дуже бурхливий, важкий період - Майдану, втечі Януковича і цієї безперервної дестабілізації країни через так чи інакше зрозумілу діяльність Москви, ситуація є дуже складною і важкою. З іншого боку, я - оптиміст і вважаю, що Україна вже змогла показати те, що видавалось неможливим.  Несподівано з’ясувалось, що в Україні...

...доходить до нової якості населення, самої країни і навіть держави. Я дуже не люблю такий вираз як "політичний проект". Тож виявилося, що Україна не є якимось політичним проектом, а бачимо й відчуваємо народ та країну. Виявилося,  що це все не є якоюсь політтехнологічною схемою.

Очевидно, це були абсурдні тези великоросійських націоналістів. За словами Путіна, такого народу не було, а українську державу придумали австрійці, поляки і т.д. Звісно, це повний нонсенс. Але найважливіше те, що українці довели самі собі, що вони є політичним народом, а не етнічним феноменом з фольклором.  Ні! Ви маєте свою історичну і політичну ідентичність, маєте свої європейські устремління. Не хочете йти кудись, бо ще Хвильовий казав українцям: "На захід! На захід!". І мені здається, що в історії України зараз вирішальний момент, адже незалежно від того, що ще буде, Кремлю з українців вже ніколи не зробити росіян. Щось подібне було у ХІХ столітті з поляками.  З нами робили невідомо що, але росіян з поляків не зробили. І зараз лишається питання: який політичний проект переможе в Україні.  І це питання дуже серйозне не лише для України, це питання важливе для всіх країн Центрально-Східної Європи. Якщо подивитись на Чехію, Словаччину, Румунію, Литву та Польщу, перед усіма стоїть одне питання: чи переможе західноєвропейська модель політичної демократії, чи буде якийсь інший варіант путінізму, наприклад, як в Угорщині.  Бо таке може бути всюди.

- Ну власне, цього найбільше боюсь і я. Ти згадав про важливу третю складову – політичний плюралізм ідеологій.  Але розуміємо, що є речі, які не можна толерувати: не  можна толерувати шовіністів, не можна толерувати крайніх націоналістів, бодай тому, що це зіпсує і розвалить саму країну.

- Я погоджуюсь з тобою. Межа між тим, що є крайнім шовінізмом, і тим, чим він не є,  - дуже делікатна. Я вважаю, що такі речі мають бути чітко визначені в Кримінальному Кодексі, слід визначити, що відповідає Конституції, а що – ні, що відповідає Кримінальному Кодексу, а що – ні. У Польщі, навпаки, у зв'язку з напливом біженців з’являється  ціла хвиля записів в інтернеті, котрі мають відверто кримінальний характер і виражені лайкою. Ми в "Газеті Виборчій" відключали коментарі під матеріалами, бо це були фашистські коментарі.  І це все, як на мене, порушує Кримінальний Кодекс. Але водночас справа виявляється делікатною, адже в Польщі досі не було судового процесу про подібні порушення кримінального законодавства чи Конституції. Бо ж йдеться про злочин, пов'язаний з мовою ненависті. Ми знаємо, що вона є, але їм чомусь завжди вдається викрутитись. Скажімо, польські вболівальники на матч з литовцями прийшли з символікою, на якій була зображена свастика, а в Польщі "гакен-кройц" – це ж нема нічого гіршого.  А вони почали пояснювати, що цей знак...

- ...солярний...

- ...ага, релігійний і належить до індуїзму. Завжди можна набрехати. Натомість нема жодних сумнівів, що зараз в Європі маємо справу з цілою хвилею популізму нового типу. Точніше, не в усіх країнах, а в тих, де демократія є крихкою,  йдеться про країни так званої Нової Європи, постсовєцької чи постбільшовицької.  Тут ця загроза є найбільшою.

- Ну, власне,  ми цього теж боїмось. З одного боку, ми виграли цю війну, бо Україна виявилась країною й народом, що не впали під тиском Росії, навіть десять тисяч загиблих не знищили нашої країни. Але, з іншого боку, пам’ятаємо, що було після Першої світової війни, коли вулиця, або ж люмпени, кричали гучніше від голосу здорового глузду.

- Так є всюди. Так само відбувалося у Польщі.  Подібне було в Угорщині чи Італії. Не лишається нічого іншого, як боронити засади демократичної Конституції. Цю загрозу слід завжди називати! І мені подобається, що ти це бачиш і називаєш речі своїми іменами. Це дуже важливо! Не можна ховати голову в пісок або під килим. Хоча ми в Польщі це дуже любимо робити.  Про це слід голосно казати! Лише допомагаючи  людям усвідомити, що їм загрожує, що загрожує демократії та українській державі, лише так можна зупинити цю загрозу. Інакше не буває!  Бо ж історія України – це послідовна боротьба за ідентичність. Все дуже складно, адже Україна впродовж століть не мала власної держави. І це ще складніше, ніж у Польщі. Польща також не мала власної держави, тож була змушена будувати все з нуля.  Коли Польща стала жертвою поділу – це була Польща шляхетська, а слід було будувати Польщу демократичну, для усіх. У Польщі тоді жили немовби два народи – шляхета і селяни. І треба було шукати ідентичність та самовизначення, адже завжди є ризик того, що це буде дефініція етнічна, а не громадянська.

- Ми, власне, відчуваємо цю загрозу, бо крайні націоналісти активно підносили голос у часи Януковича, і іноді здавалося,  що вони мали такий собі сценарій від адміністрації Януковича - як слід ділити країну, мовляв, у Донецьку чи на півдні живуть ледве не недолюдки і маємо їх упокорити чи українізувати у якийсь спосіб, не знаю, можливо, брутальний.

- Це було глупо, ясна річ.

- Але так було.

- Ти правий. Але в Україні є й дуже позитивний приклад. Україна ззовні мала образ такої собі країни диких націоналізмів. І впродовж усіх років, коли управляли Кравчук, Кучма чи навіть Янукович, в Україні не виникало гострих етнічних конфліктів, таких як на Балканах чи в Росії. Тобто українське суспільство – я кажу з польської точки зору – проявило величезну зрілість. Дуже несподівану. І для мене теж, бо я боявся того. В Польщі свого часу також були побоювання, що як з Польщі вийдуть російській танки, то почнуться антиросійські погроми, але не було жодного.

- Але з іншого боку перед Європою постав інший виклик, виявилось, що монолітної Європи нема, на жаль. Маємо Німеччину та Францію, котрі торгувалися і домовлялися з Путіним щодо справи України, не Євросоюз, а саме ці дві держави.

- Ну, ще нема такої Європи, якої б ми хотіли. Треба до неї прагнути. Але навіть те, що є, – це вже чудо. Це вже чудо! Я дивлюсь на це також з польської точки зору. Для Польщі вступ до Європейського Союзу мав винятково позитивні наслідки. Я не назву жодного аргументу, аби Польщі це не принесло якоїсь користі. І те ж саме буде з Україною. За останні 70 років Європа змінюється, реформується, міняється й інтегрується саме через кризи.

- Але зараз бачимо пік цієї кризи. З одного боку, орбанів, ципрасів і так далі, а з іншого боку, нові виклики – біженці. І виявилось, що рівень моралі в Європі знизився.  

- Залежно де.  В Угорщині так, в Польщі – так. Але от австрійці й німці прекрасно повелися.

- Але дуже дивно. Власне, молоді, бідніші країни показали, даруй на слові, своє так зване "чорне піднебіння". Ця огидна, мерзенна телеоператорка, яка вдарила жінку-біженку.  Але її не саджають до тюрми, її лише звільняють з роботи. І саме це є кошмаром.

- Погоджуюсь цілком. І також вважаю, що ця криза для моєї країни є також моментом істини. Польща, як ти знаєш, поділена. Частина "за" біженців, аби їх прийняти якнайкраще, а частина каже "не приймати", висловлюючись мовою так званої ксенофобії. Знаєш, повного щастя ми ніколи не досягнемо, ми можемо лише крок за кроком наближатись до того кращого, порівняно з тим, що було колись. Але завжди були люди немудрі, ненависні, сфрустровані, ксенофоби, бандити і фанатики. І  ми з ними маємо співжити, з цими людьми, бо ми всі люди, а не ангели.  І я вірю в людяну Польщу й у людяну Україну,  і в те, що і Польща, і Україна опиняться в людяному Європейському Союзі.