Ганс Болланд: Путін ніколи не погодиться повернути Крим, для цього він сам повинен бути знищений

Розмова з Гансом Боландом відбулась у межах стратегічної співпраці телеканалу Еспресо.TV й львівського Форуму видавців.

Пропоную поговорити про загадкову і, в принципі, не завжди приємну сторону російської душі. Як вважаєте, коли трапився надлом в російському світогляді, який дозволив робити ці страшні речі, в тому числі і в Україні?

Від самого початку російської держави. Руська держава заснована на ідеї Третього Риму. Тут мова йде про месіанство, звичайно ж не тільки російське. До війни була і німецька ідея - один народ, який домінує у всій світовій культурі. Німці, на щастя, вивчили урок - вони приземлилися.

Дуже багато заплатили кров'ю за цю німецьку помилку.

Так, але й за російську багато хто вже заплатив кров'ю, і будуть ще багато. Ми не знаємо, коли нарешті Росія нарешті приземлиться і буде просто народом серед народів, а не народом над народами.

Мені Росія нагадує Пізанську вежу, спочатку побудовану з помилкою. Ми не знаємо, коли вона впаде, але ми бачимо процес невідворотного занепаду. Як би не пнувся Путін - Росія рухається у цивілізаційний глухий кут.

Самодеструкція, саморуйнування російського народу - це частина російської душі. Ми не знаємо іншої культури, іншого народу, де це так сильно. Звичайно, людина завжди має схильність до руйнування - це в людській душі, але жоден народ не настільки фанатичний в цьому сенсі, як російський. Російський як ніби наосліп туди біжить, щось його раніше рятувало, але настане момент, коли це вже буде кінцем. Путін не зупиниться ні за що - це ж теж історичний процес. Коли божевільний диктатор входить в це коло, він може дійти до самого кінця, але лише з його смертю настане кінець культури його часу. Путін ніколи не погодиться повернути Крим, для цього він сам повинен бути знищений. Залишити Крим при Росії стане для Путіна важким шляхом, тому що йому протистоїть абсолютно інша політична культура. У той же час пані Меркель ніколи не зажадає Калінінград назад.

Крим має залишитися в Україні з багатьох причин. Радянський Союз віддав Крим Україні, щоб українці і весь світ забули про Голодомор. По-моєму, це логічний крок. Німеччина заплатила всьому світу, тій же Росії, - скрізь, всім країнам вона досі платить за цю війну. А Росія? Хто чув, щоб вона коли-небудь заплатила за те, що вона творила за кордоном, наприклад в Україні. Не тільки в ситуації з Голодомором, але і за всі ці 400 років. Досі до російської культури не дійшло - інстинкт не повинен знищувати світ. Це початок російської культури - ні собі ні людям. Росіяни з початку своєї історії чомусь думають, що весь світ хоче знищити Росію, що весь світ, як ніби зосереджений на її знищенні. І реакція - знищує вона.

Вона знищує не тільки Україну, не тільки Грузію і не тільки російський народ, але рік тому проросійські терористи підло вбили і голландців. І після цього Кремль починає боягузливо ховати хвости і кінці у воду. Голландія пробачить?

Ні! Минулого тижня я випадково познайомився з одним голландцем, його найкращий друг був серед жертв. Саме він та людина з відомої фотографії аварії "Боїнга". Він сидить у кріслі літака, як ніби живий, але саме крісло коштує в Україні, там де його вбили. За день до цього він зі своєю подругою збирався до Малайзії, на канікули, на море. І через половину доби з'являється звістка про літак ... І цей хлопчик, з яким я говорив, сказав - з тих пір у мене до Росії тільки ненависть. Лише це почуття і нічого іншого, крім ненависті. І, звичайно, голландці не пробачать. Вони знають, що врешті-решт переможе істина. Це може тривати довго, але, врешті-решт, у голландців є прислів'я - "істина завжди перемагає". Ніколи і ніякою силою це неможливо знищити.

Ну, ось у Кіплінга був твір зі словами, "коли англійці почали ненавидіти", мовляв було зроблено багато і ми терпіли, але після цього англійці починають ненавидіти. У фламандській літературі ми, завдяки Шарлю де Костеру, знаємо те, що було в 16 столітті, коли попіл Клааса б'ється в груди, рано чи пізно навіть тихі і флегматичні голландці реагують. Як буде себе поводити Голландія?

Міністр-президент спробував через ООН розпочати кримінальне переслідування - Путін вето. Що робити? Проти вето Росії не пройти. Звичайно, голландські політики разом з міністром-президентом вміють говорити з іншими - з американцями, з французами, з усім світом. Цього немає у Путіна. Путін ні з ким не може зараз бути. Може, 10 років тому це було по-іншому, але зараз, коли Путін відкриває рота і починає говорити - всі дипломати знають, що він бреше. Він і досі брехав. Вони не говорять йому: "Що ж ти, брехун, брешеш? - Йди!". Вони ніби все це приймають, але кінець у Путіна буде один - він увійде в історію як погана людина.

Він боїться не того, що його запишуть чорним тираном, він боїться своєї нікчемності.

Так. Хробак. Черв'ячок.

А як Україні бути з цим всім? Ми розуміємо, що Україна Європі можливо і не дуже потрібна, бо Україна - це проблема. Зараз є проблема мігрантів, війна в Сирії. Ми розуміємо, що йде нова ера і невідомо, чи залишиться дітище Аденауера у своєму колишньому форматі.

Ми виживемо, напевно. Тому що дуже сильна європейська культура. До Другої світової були ситуації типу чехословацької - і подібне теж буде. Україна зараз, коли Порошенко назвав Росію ворожою країною, в непростій ситуації. На мою думку, це дуже хоробрий крок, але з іншого боку - і дуже небезпечний для українського народу, бо українці, я вважаю, достатньо тверезі, щоб не розраховувати на боротьбу з європейською допомогою. Але ж і Чехословаччина, зрештою, теж увійшла в Європу. Зрештою істина перемагає! І Україна стає дороговказом до більш спокійної, більш міцної Європи. Може, дуже потрібна Європі саме Україна. Є Іспанія, є Англія, є Греція, але ж Східна Європа, візантійська, теж потрібна.

Є відчуття, що можлива культурна синергія?

Україна дуже близька. Я в 1977 році перший раз приїхав до Києва і тоді вже мені впало в око, що по атмосфері Київ більше схожий на Амстердам, ніж на Москву. Якщо читати мандрівників-італійців, які в 16-му столітті їздили до Москви: до Києва була культура, а потім раптом вони приїжджали до Москви і там потопали в пітьмі. Київ завжди був зовсім інший, і тому він так важливий для азіатської Москви, яка є "географічної помилкою", як говорить Пушкін, азіатською частиною Європи. Я нікого не хочу ображати, я сам народився в Азії, але я маю на увазі азіатську як частину пітьми, бруду, ту частину Росії, яку потрібно перемогти і може на цьому шляху Україна гратиме дуже важливу роль. Бо росіяни з часом, якщо все піде більш-менш нормально, вони побачать, що хочуть жити, як Україна. Вони не хочуть, як ми, але нарешті і вони зрозуміють, що краще - ось так.

Я просто боюся, що війна - це ж не тільки загиблі і падіння економіки. Війна змінює, озлоблює народи. Я хочу, щоб Україна витримала криваве щеплення Путіна. Україна зараз на роздоріжжі - ставати Європою чи антиподом Росії.

Європейці ще не думають про це, але це звичайно буде. Скільки ненавиділи німців, але і це пройшло. Зараз Німеччина найпопулярніша серед цивілізованого світу, а хто б про це думав навіть 20 років тому. Можна сподіватися, що українці, зрозуміло, що вони вже ненавидять, але зможуть це пережити. В українців ніякої ненависті не було навіть після розпаду Союзу. Вона прийшла тільки зараз і це абсолютно зрозуміло. І це починають розуміти в Європі, що насправді Росія Путіна - це дуже неприємна річ, і що Україну можна зрозуміти, бо вона хоче боротися з цим.

Ви написали книгу "Моя російська душа". Як змінилася ваша оптика сприйняття російської культури? Ви переклали всього Пушкіна голландською мовою, що саме собою непросто. З іншого боку ми розуміємо, що Росія - не якийсь оспіваний шовіністами російський світ, це не балет і це не Ахматова. Росія - це досить таки дрімучий народ, на превеликий жаль її сусідів.

Є якісь винятки, наприклад, Пушкін і Ахматова. Я зараз закінчив перекладати всі листи Пушкіна і в них часто проявляється, що він ненавидить свою країну. Чехов ненавидить свою країну. Достоєвський, він ніби поважає цей божественний народ, але якщо читаєш його романи, там лише п'яниці, тупі люди, жінки милі, але божевільні. Російський народ у Достоєвського або тупий, або п'яний, або брудний, або кримінальний, або цілком аморальний. Толстой - те ж саме. Ось там різниця між брудом і світлом, хоча таке ж по всьому світу, - є різниця між Гітлером і Бахом, але в Росії це - экстремно. Може, саме тому, що це так экстремно, і здається, що культура вище. Тому що незрозуміло, як з такого бруду можуть виходити такі світл, - Пушкін, Чайковський, Тургенєв. Просто світло це світло, а темрява російська - це велика маса, непроглядна. Європа здивувалася в 19 столітті, коли раптом з Московії з'явилася країна з культурою, потім Тургенєв і Достоєвський. Західні люди здивувалися, як же це можливо, що з такого бруду, відсталості і раптом прийшла така краса. Весь концепт російської душі - це французький принцип, - концепт придумали французи, тому що це загадка, як з бруду, відсталості, диктатури і рабства виходить Тургенєв, цей цивілізований варвар, як французи його називали, але варвар. Люди на Заході обожнювали його тоді. І потім цей міф почав рости і рости. Але зараз треба з ним прощатися. Потрібно подивитися на російську людину як на людину, а не як на душу чи міф.

А сама російська людина захоче прощатися з цим міфом, стати людиною, а не механізмом того чи іншого кремлівського диктатора?

Ні. У народу немає такого. Це зараз дуже яскраво видно і дивитися на це огидно. Після розпаду Союзу я і сам вірив, що може зараз буде краще з Росією. Але раптом Путін все повернув назад. Я бачив кілька років тому в Берлінському музеї дванадцятиметрову фотопанораму Берліна 1945 року. І дивлячись на цю фотографію раптом спало на мою голову - так виглядатиме Москва в 2045 році. Тільки тоді, після руйнування, тільки тоді вони зрозуміють, що вони - теж нормальні люди, що на світі, на цій планеті треба жити в мирі.