Ілля Новіков про обмін Савченко, вбивство адвоката Грабовського і справу Карпюка

Ілля Новіков – один із трьох російських адвокатів, які захищали українську льотчицю і нардепа Надію Савченко. При цьому він виступає захисником ще в кількох "українських справах".

На вихідних Новіков був у Києві та розповів журналістам Еспресо.TV про перспективи повернення Савченко додому після вироку, вплив на це вбивства адвоката Грабовського, комунікації з українськими спецслужбами і тонкощі роботи адвокатів у процесах над українцями в Росії.

Чому ви в Києві? Приїхали через вбивство колеги Грабовського (Юрій Грабовський був адвокатом спецназівця ГРУ Генштабу РФ. - Ред.)?

У мене в принципі є справи в Києві, але приїхати в п'ятницю мене спонукала новина, що Грабовський убитий. Хоча ми формально не входимо в одну структуру, тим не менш, ми колеги. Російські адвокатські структури висловлюють підтримку, cолідарність і співчуття у зв'язку із загибеллю Грабовського.

Ми не претендуємо на те, щоб якось висловлюватися про причини вбивства. Тобто пов'язане воно зі справою Александрова-Єрофєєва чи ні. В цьому випадку, нехай це з'ясовують органи. Але те, що адвокат убитий під час того, як він вів таку справу - це важливо. Це привід ще раз сказати про те, що адвокату дуже легко отримати ярлик "пособника ворога", тому що ти захищаєш людину, яку вважають ворогом. Правильно вважають чи не правильно - інше питання. Важливо, що вважають. Для нас це важлива тема і тому ми в повній мірі вважаємо, що це удар і по нам.

Ви вдаєтеся до якихось додаткових заходів безпеки?

Поки не знаю. Ми будемо, звісно, серйозніше ставитися до безпеки. Тут питання тільки в одному: чи звернемося ми з колегами за державним захистом у Росії. Окремо від них я цього робити не буду. Це повинно бути спільне рішення. Нам постійно погрожують, але ми не сприймали це серйозно. Тому що все, що пишуть в інтернеті, треба ділити на сто. Тепер подивимося уважніше, що там будуть писати.

Як ви вважаєте, те, що трапилося з Грабовським, якось вплине на можливий обмін Савченко на Єрофєєва і Александрова?

Формально зв'язку немає жодного. Але в реальності ми бачимо, що вже зараз процес Александрова-Єрофєєва загальмувався. У суботу Оксана Соколовська (адвокат Єрофєєва. - Ред.) сказала, що вона розглядає для себе можливість вийти з цієї справи, оскільки їй не надано охорону. Це теж буде означати затримку.

Немає вагомих причин вважати, що неможливий інший варіант, крім обміну саме Александрова і Єрофєєва. Тому немає причин як про доконаний факт говорити, що процес затягується. Але така можливість, безумовно, є.

Оксана Соколовська говорила, що не обов'язково чекати вироку по Александрову та Єрофєєву, щоб обміняти їх.

І по Савченко не обов'язково було чекати вироку. У політиків є свої межі, за які вони не готові виходити. Для Росії було дуже важливо винести вирок. Для України мабуть теж важливо, щоб прозвучала якась фінальна констатація. Я не беруся судити в цій сфері. Адвокати не беруть участі в переговорах. Це дипломатія.

Наскільки реалістично зараз виглядає обмін Савченко?

Реалістично. Я не можу сказати, що це вирішений факт. Але є всі передумови для того, що в найближчі два тижні ми дізнаємося, що рішення прийнято.

Надія Савченко заявила, що 6-го квітня почне голодування.

Я сподіваюся, що до цього часу у нас будуть новини, які дозволять її відмовити. Тому що, якщо вже буде узгоджена дата обміну, то навіщо. Можливо, що відмовити, може, й не вийти - залежить від її розуміння ситуації.

Юридично обмін ніяк не обумовлений?

Ніяк. Обмін - це щось, що завжди ховається під якоюсь іншою оболонкою. Ні в Росії, ні в Україні немає в законодавстві такого поняття як обмін. Це може бути помилування хрест-навхрест, передача для відбування покарання. Хоч би якою була форма, ми чудово розуміємо, що якщо приймати рішення політично, то форма знайдеться за дві секунди.

Ви також захищаєте українських громадян Карпюка і Клиха. Останній випадок зі спаленим автобусом правозахисників, які їхали до них на суд, показує, що працювати в Чечні небезпечно.

У Чечні, як би вам не здалося дивним, значно більше порядку, ніж в тій же Ростовській області. Якщо щось там відбувається, то не від свавілля, а рівно навпаки. Я не можу сказати, що там є якесь відчуття загальної свободи і безпеки, коли йдеш вулицею і посміхаєшся. Там є свої проблеми. Але з боку керівництва Чечні поки що ні я, ні мої колеги ніякого тиску не відчували. Тиск із боку суду - саме такий, як буває в суді, коли суддя вважає себе великим начальником, який може кричати на когось.

Чого варта хоча б історія, коли суддя захворів на місяць, а потім одужав через тиждень. І захворів саме в той день, коли свідки з України приїхали давати свідчення. Це наводить на думку, що ці події якось пов'язані між собою. Але нічого такого, що дозволяло би хоч віддалено проводити паралелі з випадком Грабовського - не сталося і, сподіваюся, не станеться. Тут сама справа важка. Уявіть, що вам потрібно довести, що 20 років тому ви були не в тому місці, а в іншому. Як ви це будете робити?

Наскільки ми знаємо, там закінчився термін давності.

По ідеї так, насправді - ні. Вони вже давно навчилися трактувати ці правила так, як їм зручно. За їхнім способом підрахунку - не закінчився. Вважається, що у Карпюка була перерва в закінченні терміну давності, поки його не заарештували.

На думку звинувачення, він увійшов до бандформування в 90-ті роки і вийшов з нього тільки в той момент, коли його заарештували 17 березня 2014 року. Весь цей час він жив в Україні, займався своїми справами, але був членом бандформування. Так що тут нічого не вдасться відстояти в правовій сфері. Хіба що у Верховному суді на апеляції. Тому ми зараз працюємо виключно в площині сенсу: було чи не було.

На якому етапі зараз ця справа?

Уже на фінальному. Захист надає докази. Ще тиждень, може два - ми закінчимо, будуть дебати і вердикт.

Як ви оцінюєте роботу українського МЗС у справі Карпюка і Клиха порівняно зі справою Савченко?

Зрозуміло, що до цієї справи менше уваги. Я скажу так. Загалом роботу МЗС я б оцінив дуже добре, особливо останнім часом. Була пробуксовка спочатку по всіх справах, коли ще не було взаєморозуміння і довіри. Але в останній рік, коли вже виробилися якісь загальні підходи, нам стало простіше розуміти одне одного.

У справі Савченко у них спочатку було більше прагнення щось зробити. З європейцями було простіше працювати, тому що вона депутат ПАРЄ, а це відразу відкриває двері для будь-яких діалогів.

З американцями інша ситуація. Там було важливо донести меседж, що її викрали. Для американців це ключовий момент. Вони не люблять з'ясовувати, наскільки доведено якесь звинувачення. Але сам факт викрадення через кордон - він дозволяє їм говорити про незаконність суду попри все інше. Тому їх підтримка у цій справі безпрецедентно різка. Ніколи ще, наскільки я знаю, вони не вимагали звільнити людину до рішення суду.

"Чеченській справі"  було складніше надати розголосу?

У Карпюка були спочатку гірші ввідні дані, тому що ця справа частково звелася до жарту. Коли люди чують, що Яценюк воював у Чечні - вони думають, що це жарт. А справа абсолютно серйозна - людей за це судять. Людей катували, щоб вони дали такі свідчення. До речі, Карпюк їх так і не дав.

По-моєму, ця справа недоотримала тієї уваги, якої заслуговує. Може бути зараз, коли справа Савченко закінчується, вона її нарешті отримає. Там є всі підстави вимагати звільнення обвинувачених.

Тим більше, що з Клихом велика проблема. Схоже, він там психічно надламався. За словами адвокатів Докки Іцлаєва і Марини Дубровіної, він поводить себе як нездорова людина. Російські тюремні лікарі сказали, що з ним усе гаразд.

Найбільше я боюся, що його можуть переобстежити вже після того як засудять. І коли над ним вже буде висіти термін, його відправлять у психіатричний стаціонар. Туди немає доступу ні консулам, ні адвокатам - ми його втратимо. Тому його потрібно витягувати терміново. Не тому що він кращий від інших, а тому що гостріше цього потребує.

Кого ще потрібно витягувати терміново?

Друга така людина - це Солошенко, він не мій підзахисний. Йому 74 роки, у нього серце і онкологія. Свої шість років він у російській в'язниці просто не відсидить. Ось він і Клих, на мій погляд, – це такі фігури, яких потрібно витягувати якомога швидше.

Для МЗС зараз основна ідея - це обмін всіх на всіх, там своя траєкторія переговорів. Але конкретно по цих людях потрібно застосовувати екстрений підхід.

Адвокат Миколи Карпюка Докка Іцлаєв говорив, що є претензії до українських силових структур, мовляв, вони дуже довго не відповідали на запити російських слідчих у цих справах. Наскільки ви взагалі задоволені співпрацею з українськими правоохоронцями?

Історія заступника генпрокурора Касько, який звільнився нещодавно, показує, в якій ситуації перебувають українські силовики. Запит від російської прокуратури на надання документів по Надії Савченко прийшов в жовтні 2014-го року. І так само, як і по більшості таких запитів за останні два роки, з ними нічого не робили.

Мені зрозуміла така логіка: "Навіщо ми будемо їм допомагати, вони роблять фальшиві справи проти наших громадян, а ми ще будемо сприяти". Я особисто тоді поїхав у лютому 2015 року до Києва, зустрівся з Касько, пояснив чому стороні захисту це потрібно. Адже жодним іншим шляхом отримати засвідчений білінг телефону Савченко, якщо цього не надішле українська сторона, ми не могли.

Так, ми отримали його копію, привезли в Росію, здали в Слідчий комітет, але нам все одно могли сказати, що це неофіційно. Тому вони зібрали всі ці документи, взяли її характеристики в частині, довідки про доходи і відправили. Касько за те, що він нам допоміг, накрила абсолютно незаслужено хвиля дурної несправедливої ​​критики. За те, що він нібито допоміг Росії засудити Савченко.

Логіка така: він передав погані характеристики, а потрібно було передати хороші. Ось якби там було написано, що вона зразковий військовослужбовець, хороший пілот, то ця історія склалася б інакше. Це приклад того, що добра справа не залишається безкарною.

Як відбувається комунікація всередині вашої трійки адвокатів - разом із Фейгіним і Полозовим? Чи є в цій групі якась ієрархія?

Це коментувати я не буду. Якщо ви запитаєте у Марка Фейгіна, то він вам все детально розповість. Але я не буду нічого підтверджувати або спростовувати.

Рішення про голодування Надія приймає завжди сама? Можливо, в якихось моментах ви радилися з цього приводу?

Це завжди її рішення. Все що ми робили - відмовляли її від того, щоб вона голодувала. Надія багато разів говорила, що шкодує, що один раз навесні 2015 року піддалася на вмовляння і все-таки відмовилася від голодування. Зараз тільки якась конкретна інформація про те, що вже призначено дату обміну, може вплинути на її рішення.

А витівки в суді на кшталт того, коли Надія показувала середній палець - це частина стратегії?

Це її імпровізація, але не стратегія. Просто її особиста ініціатива.

Ви спілкувалися з вищим керівництвом України. Як, на вашу думку, Надію справді хочуть бачити вдома?

Я не спілкувався ні з ким, хто дав би мені зрозуміти чи проговорився би, що вона не потрібна.

У такому разі, яку роль у допомозі вам, як адвокату, зіграла політсила, де Надія – перший номер у списку? Ви контактували з представниками "Батьківщини"?

Вони дуже допомагали. Я спілкувався не з усіма. Це делікатне питання і я не можу на нього відповісти повністю. Знайти спосіб отримати певний документ, забезпечити контакт із такою-то службою або таким-то чиновником - всі мої прохання виконувалися дуже швидко. Без цієї співпраці мені довелося би шукати все значно довше.

На якому рівні відбувалася комунікація?

На всіх.

З Юлією Володимирівною теж?

Ні. Я маю на увазі по лінії держапарату. Є чотири депутати, з якими я тримаю контакт. Будь-хто з них, коли я звертався, миттєво відгукувався і допомагав.

З вашої розповіді напрошується висновок, що саме ви займалися пошуком документів в Україні і передачею їх до суду?

Так.

У такому разі, яку роль грав четвертий адвокат - Олександр Плахотнюк (адвокат Юлії Тимошенко в процесі в 2010-2012 рр., який приєднався до справи після того, як Надія Савченко стала номером один у списку "Батьківщини"; російський суд відмовив йому в залученні до справи в ролі громадського захисника. - Ред.)?

Насправді, в цій історії було дуже багато адвокатів. Наша команда - це три російських адвокати і наш колега Плахотнюк. Я не так давно отримав український адвокатський статус. Це називається "іноземний адвокат, включений до єдиного реєстру адвокатів України".

З листопада минулого року він мені дозволяє направляти будь-які запити самостійно. До цього часу, такої можливості не було. Саме Плахотнюк приїжджав у СБУ, подавав запити на видачу копій, отримував їх і віддавав мені.

Зі Службою безпеки України вдалося нормально налагодити контакт?

В СБУ є одна людина зсередини, силами якої ми розкопали дуже багато. Це саме її заслуга. Я не хочу називати її прізвище, бо, можливо, вона цього не захоче. Ми обов'язково назвемо її, коли вона сама вирішить. На зустрічі з Порошенком я називав це прізвище, так як дуже хотів, щоб ця людина не залишилася без нагороди в цій історії.

За умов великої кількості роботи над справою Савченко, чому взялися захищати і Клиха?

Там всі лінії зійшлися. Адвокати не роблять кар'єру, вони заробляють репутацію. Це репутаційно цікава справа, це "челендж". Це і спосіб використовувати свої особисті навички. У Росії не так багато адвокатів, які беруться за такі справи, а таких, які читають по-українськи - тільки один. Це я. Це ще й привід опинитися на своєму місці і якось висловити своє ставлення до всього, що відбувається.

Щодо Клиха, один би я цю справу не взяв. Бути одним адвокатом там і там просто неможливо. У Чечні, звичайно, Докка і Марина витримали вдвох всю цю облогу. Я не бачу, щоб захист якось постраждав від того, що я не приїжджав у Грозний.

До речі, ви з Надею розмовляєте українською?

І так, і так. Під настрій. Коли у нас над душею стояв охоронець, ми говорили тільки українською, щоб йому було приємніше все це слухати.

І все-таки, хто ж оплачує ваші послуги як адвоката в справі Савченко?

Секрет. Я не маю права про це говорити, але якщо погуглити, ви знайдете відповідь. Моєму клієнтові правила цього не забороняють говорити.

Але в справі Клиха ви не отримуєте грошей.

Так, про це можна говорити, це pro bono (безоплатний юридичний захист на громадських засадах. - Ред.).

Всі українські справи в Росії розвивалися за схожим сценарієм - протягом довгого часу відмовляли у візиті консулу, адвокатам ... Чи можна якось це виправити? Можливо, подати позов до Конституційного суду?

Ніяк не можна це виправити. Вони не відмовляють, вони просто не пускають. Грати з допуском і недопуском адвокатів – це їхня улюблена забава. За великою кількістю справ консулів немає як таких. Іноземців у Росії не так багато. Зазвичай, якщо є адвокат, якого запросила сім'я, і ​​гостре бажання слідчих не працювати саме з цим адвокатом, то починають щось вигадувати.

А як це юридично у них складається?

Фігово. Так неможна робити. Є різні хитрощі, народна медицина. Скажімо, можна викликати адвоката на допит, і не важливо, що він не з'явиться. А потім сказати, що оскільки вже його викликали, то він є свідком і адвокатом бути не може. Такі хитрощі відомі.

Справа над Савченко завершена. Братиметеся захищати ще когось із українців у Росії?

Я не знаю, що буду робити. Зараз веду справу Виговського, наприклад. У нього залишилася тільки апеляція. Це буде в четвер у Верховному суді. Там один день слухання, навіть менше. Але справа секретна, я не можу її навіть ніяк коментувати. Він отримав 11 років у першій інстанції, стаття шпигунство. Все.

Чисто гіпотетично, чи є можливість виграти такі українські справи?

Ті справи, де є пряма участь влади, виграти просто не можна. Такої опції немає. Взагалі. Але всі ці люди в списку. Українське МЗС за ними стежить. Їх так просто не кинуть, тому деякі приводи для оптимізму у нас є.