Президент Американської торгової палати: Інвесторів лякає в Україні корупція, суди та бюрократія

Пане Андрію! Ви – український активіст, працювали в різних піар-компаніях, в юридичних компаніях, очолювали Український інститут в Лондоні, зараз очолюєте Американську торгову палату, але ви народилися в Лондоні.

Так. Нас інколи питають, чому громадянин Британії очолює Американську торгову палату. Відповідь така, що тут Британську українську палату очолює американець. Але якщо подивитися на те, що ми Американська торгова палата, у нас десь 30 відсотків компаній – це саме американські компанії, це великі американські інвестори.

А інші – це великі європейські компанії, а також українські. І ми просто доносимо голос бізнесу до органів державної влади. Тобто реально один голос бізнесу – що хоче бізнес сьогодні, щоб можна було легко інвестувати, працювати сьогодні в Україні. Це є наше таке завдання, щоб доносити цей голос до органів влади - як до Адміністрації президента, до Кабінету міністрів – по різних міністерствах, а також робота з Верховною Радою.

Ви знаєте, що такі країни, як наша, які знаходяться в складній економічній ситуації, очевидно, найбільше мали би бути зацікавлені в іноземних інвестиціях.

І ми знаємо, що коли східноєвропейські країни активно розвивалися, як Польща, наприклад, або навіть наші партнери по колишньому радянському минулому, такі, як Грузія, то вони дуже велику увагу звертали на залучення іноземних інвестицій. Натомість інвестиційний клімат в Україні завжди критикують.

На що ваші партнери по палаті або ті, інтереси кого ви представляєте, найбільше нарікають? Що найбільше заважає приходу західних інвестицій в Україну?

Тут три бар’єри, які сьогодні заважають приходу в Україну нових інвестицій. Перше – це корупція. Корупція - сприйняття настільки розповсюджене, що це є тим, чого найбільше бояться інвестори. Тому що всі великі компанії відповідають перед законодавством  - як у Сполучених Штатах, так і в Європі.

Там є дуже сильне антикорупційне законодавство. Воно покриває весь світ. Тобто якщо є компанія, яка тут займається корупцією, наприклад, на території України, то її представники кримінально відповідальні перед законодавством і в Сполучених Штатах, і в Британії.

І це є однією з причин, чому, наприклад, так багато західних організацій, в тому числі у фонді, фундації та інших підтримують боротьбу з корупцією в Україні?

Так. Це є якраз хвороба, рак, який дійсно потрібно лікувати, тому що це зараз заважає найбільше.

Невже справді в Україні настільки велика корупція порівняно з іншими країнами, що просто неможливо сюди зайти інвестору? Чи, може, трішки перебільшують цей страх, особливо після Помаранчевої революції, Революції Гідності?  Невже нічого не змінилося?

Ми відслідковуємо, квартально проводимо дослідження і дивимося, що помінялося. Корупція все-таки вимірюється сприйняттями. Це люди, які щодня зустрічаються зі зведенням, з місцевими органами, з податковою, прокуратурою, судами. Вони бачать, що зміни відбуваються дуже повільно.

Є деякі зміни, які явні, наприклад поліція. Це реально видно, що міняється. Але значно більше є того, над чим потрібно працювати.

Тут також є багато питань щодо комунікації. Бо є речі, які однозначно міняються. Наприклад, візьмімо державні закупівлі. Саме електронні системи державних закупівель – Prozzoro, це те, що Міністерство економічного розвитку зараз напрацьовує. Ми бачимо, що є великі міжнародні компанії, які зараз беруть участь  у державних тендерах і перемагають.

Я був на різних міжнародних конференціях. Одна з таких компаній – найбільший ритейлер, власник великих супермаркетів, наприклад, говорив, що вони займаються зараз поставками для української армії. Раніше вони просто не могли про це мріяти.

Це – один з наших членів, і це якраз на правлінні в нас. І це реально - Міністерство оборони зараз закуповує у них продукцію для війська. Раніше такого не було.

Друга проблема – це верховенство права. Тобто якщо я інвестую, якщо в мене є чи завод чи будь-яка інша інвестиція, потрібно бути захищеним перед законом. Бо якщо хтось завтра прийде і скаже "ні, це моє", де є впевненість у верховенстві права?

Тобто має бути справедливий суд?

Однозначно!  А третій – це бюрократія. Коли потрібен якийсь дозвіл, якась довідка на ведення певної справи – значної чи не значної, якщо чиновник має відповісти за 28 днів, вони беруть заяву, кладуть її в шухляду,  на 27-й день дістають її звідти і кажуть: «ще потрібно додати документів».

Але ми тут бачимо боротьбу старої системи з новою. Тобто приходять нові люди, які дійсно готові щось поміняти. Вони професійні, і вони готові пожертвувати собою на деякий час, хочуть, відмовляючись від зарплат, які вони отримували в різних компаніях, впроваджувати зміни. І це якраз це протистояння, яке ми зараз дуже активно бачимо.

Де Ви найбільше бачите це протистояння? В яких сферах, в яких царинах економіки чи українського господарства?

Нарікань є багато. Звичайно, найбільше ми зустрічаємо таких в податковій, митниці. Але різна регуляторна політика. І стосується того, що  якраз зараз багато міняється. Навіть коли вже щось змінилося і старе вже не діє, а нове ще не увійшло в дію, тоді є такий проміжок, коли не зрозуміло, під яким законом працювати.

І це бачимо й у Верховній Раді - є депутати, які розуміють, наскільки важливо для України залучення нових іноземних інвестицій. Вони стараються це зробити. І тут є багато складових. Головне – це дійсно інформаційна складова. Тобто як надавати цим інвесторам правильну інформацію про те, що відбувається.

Поставлю Вам непросте запитання. Ви говорите, що корупція – це надзвичайно важливо. Разом з тим, допустимо, якби я був громадським активістом, я б створив якийсь фонд з боротьби з корупцією. Це актуально, мені точно дадуть на це гроші якісь західні донори, тому що це важливо, я почну ще більше говорити про існування корупції, щоб мені дали ще більше грошей на Заході, але тим самим я буду зупиняти шлях інвестицій.

Або: ми створили дуже багато різноманітних антикорупційних органів, і тут також є суперечність. Тому що ми тим самим збільшимо бюрократію, збільшимо навантаження на бюджет, а щодо ефективності цих органів  є питання. Може, простіше було зробити ефективними ті, що працювали? Хоча існує інша точка зору – що це неможливо, що вони заскорузли в корупції.

Щодо корупції у нас є план на три «П». Перше «П» – це превентивні заходи. Головне в цьому плані – це дати заробітну платню чиновникам, які цим займаються. Зараз ми бачимо, що запрацювало, приміром,  Національне агентство з боротьби з корупцією.

А чи не парадокс – запитую Вас як людину, яка росла, сформувалася на Заході, але працювала й у  українських компаніях – що, наприклад, якийсь  чиновник відомства з боротьби з корупцією або навіть зі звичайної прокуратури, отримує зарплату, як а в 10 разів більше, ніж отримує міністр.

Так, він розслідує діяльність міністра. Але, може, міністру також треба дати гідну зарплату, щоб з нього можна було запитати? Щоб було зрозуміло, що він на це виживе. Але політик має прийняти таке рішення. Це політично рішення непопулярне в бідній країні. І тут є певне замкнене коло.

Однозначно! Якщо ми хочемо, щоб професіонали приходили до керівних посад, то треба, щоб було заохочення. Хоч є зараз багато ідейних людей, які працюють на 3-4 тисячі гривень на місяць, але ми знаємо, ще це не може довго тривати.

Але ми бачимо, що є такі професіонали, які прийшли, наприклад, в «Укргазвидобування» - зараз багато говорить про заробітну платню генерального директора. Але ця людина може за рік реально створити прибуткову компанію. І це треба дивитися глобально.

Друге – це якраз це, що Ви кажете – про публіцистику, про розказування про корупцію. Бо коли називати корупціонерів, хто вони є, вони будуть реально     розуміти, що є якийсь страх.

А третє, найголовніше – це покарання. Ми не бачимо, що є покарання. З приходом нового генпрокурора минулого тижня, з»явилося очікування, що буде якесь покарання. Бо якщо нема страху перед тим, що людина займається корупцією, то незрозуміло, як з цим боротися.

Для того, щоб це покарання відбулося, потрібно, щоб рішення приймав суд. У нас старі суди із реформою судової системи мають багато проблем. Навіть вже в теперішніх нових членів Європейського Союзу як Латвія, Естонія, Литва, навіть Польща, успішніше реформувався суд.

Це не лише – унікальна українська проблема. А для України це взагалі  катастрофа. Тому що суди настільки корумповані… Яка думка про українські суди у членів Вашої палати, тих, інтереси кого Ви представляєте?

Якщо ми дивимося по списку, які найбільш корумповані установи, однозначно – це генпрокуратура і суди. Щодо боротьби з корупцією в судах є різні думки.

Одні кажуть: усіх судів звільнити. Але тоді є загроза, що два роки не буде судів і судова система узагалі не буде працювати. Треба знаходити механізми, щоб були суди, які б могли займатися конкретикою: інвестиційними, приміром, питаннями. Щоб було прозоро і чітко.

Тобто Ви маєте на увазі створення нових вузьких спеціалізованих судів?

Ми дивимося на різні світові варіанти. Наприклад у Бразилії,  у  Американській торговій палаті є арбітражний центр. Коли арбітри приїжджають з інших країн світу.

Можна провести аналогію, коли «Динамо» грало з «Шахтарем» - багато років тому.  Коли грали в Донецьку – то донецький клуб вигравав, бо суддя був їхній, а коли приїздили в Київ – вигравала київська команда, бо суддя був місцевий.  І тоді ми сказали: давайте, ми візьмемо міжнародного суддю, і так футбол став цікавішим.

Також є варіанти, щоб зараз судді, арбітри приїжджали сюди. Замість цього, щоб зараз їхати в Стокгольм, Лондон на арбітраж, що є значно дорожче для бізнесу, а  реально шукати можливості, щоб судді на базі в Києві, чи ще десь в Україні  займалися.

Тобто це є зараз такий процес, який ми вивчаємо і дивимося, що можна зробити. Тому що це є дійсно кричуще питання, щоб захистити інвестиції в світлі верховенства права.

У нас наступна розмова буде з режисером, народним артистом України Ростиславом Держипільським.  Ми стикалися з Вами в питаннях, які стосуються авторських прав. Наскільки це є важливо?

Бо дуже багато українців не усвідомлюють важливості цього питання і їм здається, що якщо хтось буде захищати авторські права, права власників, то це може бути використано для цензури або обмежить їхні права – отримати, наприклад, з інтернету той фільм, який вони хочуть, ту музику, яку вони хочуть, або поставити ту програму, яку вони хочуть.

Авторські права – це дійсно важливо. Бо є компанії, які інвестують мільярди доларів у розробку. Це різні напрямки: фармацевтика, музика, інші. Навіть насіння. Є великі лабораторії, які працюють й інвестують великі гроші, щоб винайти чи якийсь медичний продукт -  чи музичний, чи те ж насіння.  І є автори, які мають таланти, і це їхня робота, і використовувати її - це є крадіж.

Тобто коли ми говоримо про авторське право, це однаково стосується і пісні, і фільму, і музики, і всього: приміром, цієї чашки, значка, телефона, тобто взагалі всієї сфери діяльності,  де те, що людина придумала, має бути захищене.

Тут є три питання. По-перше, захист прав, кібербезпека і те, що називається, роялті. Зараз в Україні є десятки організацій, які ніби виплачують роялті за цю музику. Тобто якщо музика десь публічно прозвучала, то за це автору потрібно дати винагороду. Це система, над якою ми зараз досить тісно працюємо.

Вчора ми були в Міністерстві економічного розвитку і торгівлі, і  якраз це одне з пріоритетних питань там,  і також є закон у Верховній Раді, ми очікуємо, що його приймуть, щоб справді захистити інвестиції.

В Україні справді настільки катастрофічна ситуація з авторськими правами? Бо Україна є завжди в списках Сполучених Штатів, європейських, одним з лідерів з порушенню цих прав. Де це проявляється найчастіше? Ви бачите це в повсякденні?

На жаль, так. Ми були у Вашингтоні минулого тижня, і якщо ми спостерігали на прогрес, який був у інших напрямах, то  із захисту прав інтелектуальної власності досить мало було зроблено. Якщо піти навіть в якусь державну установу і подивитися, яке в них програмне забезпечення в комп’ютерах, то ми часто бачимо, що там є піратське, неліцензоване програмне забезпечення.

І навіть досі. Мені здається, що в нас був період, коли ми намагалися якийсь порядок навести, принаймні в державних установах.

Зараз говориться про закупівлю нових програм. Це настільки важливо, щоб були захищені права цих інвесторів, програмістів, які дійсно працюють і вкладають мільйони доларів.

Якщо Україна не буде нічого робити для захисту авторських прав. Яким чином це взагалі позначиться на інвестиціях і які компанії найбільше з Вами про це говорять?

Тут компаній є багато – починаючи з найбільших, які  пов’язані з програмним забезпеченням. Звичайно, це компанія «Майкрософт», ми з ними тісно співпрацюємо, фармацевтичні компанії. Але й інші, які займаються виробництвом.

Тобто це вважається злодійством, крадіжем -  брати те, що не твоє і ти за це не заплатив. На жаль, в Україні піратство на виду. Для іміджу України треба щось із цим робити. Щоб показати, що Україна щось робить для захисту інвестицій.

Я Вам поставлю дещо дивне запитання, оскільки Ви займалися зв’язками з громадськістю, PR. Ви спілкуєтеся з багатьма людьми із Заходу, які сюди приїжджають. Ми перебуваємо у стадії не лише звичайної війни, а й інформаційної, тому вона і називається гібридною.

У чому найбільші помилки України і як ми працюємо з американською і європейською громадською думкою? Де ми програємо? В чому ми як українці, не додаємо?  На що не звертаємо уваги?

Адже люди, які голосують, наприклад,  за зняття санкцій з Російської Федерації або вимагають цього у французькому парламенті чи с сенаті, або люди, які в німецькому Міністерстві закордонних справ, або в якихось лівих партіях тиснуть на Америку, очевидно, вони знаходяться під дуже сильним впливом Росії, і інформаційним також.

Чи достатньо ефективно ми протиставляємо щось цьому впливу і чого ми не робимо?

Це є надзвичайно важливим питанням. І дещо болючим. Тому  що якщо подивитися стратегічно – то хто сьогодні відповідає за інформаційну політику в Україні? Ми часто питаємо, а мені кажуть: усі відповідають.

У бізнесі – коли всі за все відповідають, означає, що мало хто реально щось робить. Мусимо говорити про стратегію. Є різні міністерства – Міністерство закордонних справ, Міністерство інформаційної політики, експортна рада. І ми не бачимо, що є одна установа, яка цим займається.

І меседжі. Вони трошки розмитті й інколи меседжі, які тут, не зовсім зрозумілі на Заході. У 2014 році, коли було дуже велике зацікавлення Україною, я якраз був у Лондоні  в Українському інституті, у мене було понад 100 інтерв’ю – на каналах СNN, BBC, SKY, і тут було зацікавлення дуже велике.  І англомовних коментаторів про Україну не так багато. Треба шукати людей, які можуть про Україну розказувати англійською мовою. Це дуже важливо.

І разом з тим подавати такі меседжі, які були б зрозумілі їхній аудиторії.

Абсолютно правильно! Я думаю, що цей менталітет зрозуміти важливо. Коли людина в ефірі – носій англійської мови і якщо вона донесе зрозумілими словами ці меседжі – це довіра і, це дуже важливо. Треба поглянути на це стратегічно: хто за це зараз відповідає в Україні?

Тобто проблема в тому, що нема відповідальних.

Я думаю, це одна – з ключових. Якщо би було так, я вважаю, що можна було би підібрати команду, яка є в ключових столицях Європи, де є саме ці інформаційні габи. Ми дивимося,  в Лондоні є студії всіх світових каналів, головне – доносити ці меседжі до цих аудиторій.

І на завершення. Ви українець, який народився в Лондоні. В України, як і в багатьох великих країнах, в Лондоні є величезна діаспора.

Чи достатньо Україна використовує можливості діаспори і що потрібно для цього зробити? Мені здається, що такими послами України в світі якраз і мала би бути українська діаспора, українці, які знають менталітет західного світу. Але для цього Україна мала би подбати і проявити свою зацікавленість. Є таке зацікавлення чи не дуже велике?

Це якраз пов’язано і з попереднім питанням – про стратегію. Яка є роль сьогодні діаспори, яку бачить Українська держава роль діаспори  саме в цій інформаційній війні?

Тому що однозначно я знаю людей, які є і в Європі, і в Сполучених Штатах, і в інших країнах Азії, професіоналів, які готові були допомогти, але якби була стратегія, якби їх об’єднати.

Я думаю, що якраз над цим варто дійсно працювати. І тут знову хто відповідальний – чи це Міністерство закордонних справ, чи Адміністрація президента, чи Кабмін, чи це Міністерство інформаційної політики…

Якби Ви були державним менеджером, кого б Ви зробили відповідальним за цю роботу? Як би Ви побудували цю роботу?

Я думаю, що це має бути окрема установа, яка би на рівні, мабуть, Адміністрації президента, координувала і міністерства, і  могла би якраз зібрати людей, розробити чітку стратегію, а відтак - імплементацію цієї стратегії.