Гейт "Конотопської відьми", українська класика та обличчя вітчизняного театру, - розмова із режисером-постановником театру ім. Франка Уривським

Отже, хотілося б перше питання поставити Вам, таке, я б сказав, яке, може, на ваших відчуттях засноване. Ви зараз один з найбільш модних театральних режисерів України, але це дуже дивно взагалі для України, саме словосполучення "модний театральний режисер", такого, я б сказав, із 60-х, 70-х років 20-го сторіччя не було, якщо не раніше. Як ви себе відчуваєте в такій іпостасі, вас це не дивує, вам не здається, що це, можливо, така певна аномалія часів війни?

Розумієте, я не знаю, як розуміти слово "модний".

Фото: theukrainians.org

"Модний" - це те, що вас знають не тільки театрали, класична аудиторія, яка відвідує вистави, люди, які в театр ніколи не ходили. Ну, Ви бачили, на Ваші вистави аншлаги, треба купувати квитки за 4 місяці заздалегідь, перекупи, просто такого в театрі, як правило, у нас не було.

Ну, я думаю, насправді в цьому є позитив, не беручи слово "модний", бо от слово "модний" мені асоціюється, мовляв, коли мене хтось хоче образити, кажуть: "от модний режисер". 

Ну я ж Вас не ображаю, я просто констатую факт.

Ні, по-різному просто, з різною інтонацією це кажуть. Звісно, це приємне відчуття, взагалі приємне відчуття, що люди йдуть в театр зараз. І багато людей йдуть в театр, хоча ходили завжди. Скільки я працюю в театрі, вже дев'ять років - і в Одесі, і у Львові, і в Києві - завжди театр мав певний попит по-різному. Зараз так, є такий момент, що люди прагнуть  потрапити на "Конотопську Відьму".

Ну, не тільки це така, я би сказав істерія, але з іншими виставами теж аншлаг, це теж би вважалося, що всі потрапляють

Ні,  мені, звісно, приємно, я не буду казати, що мені це не треба. Це, звісно, для мене якийсь такий момент, що я працював дев'ять років, ставив різні вистави, і що зараз є такий бум - погане слово, але все-таки люди прямо прагнуть потрапити в театр Франка, і реально купують квитки за чотири місяці заздалегідь, за пів року. Це мене дивувало спочатку, звісно, зараз я це приймаю, і я теж вірю в те, що це, можливо, спаде, я не знаю, скільки воно протримається. Завжди ж театр існує хвилями, тобто він піднімається, падає, але він існує, український театр, і це, звісно, приємно,  він живе і адаптується, і вчиться. Оце дуже головне для мене, що ми намагаємось вчитися, як покращити, як стати кращими в нашій театральній справі. 

 Ви кажете, що український театр існує, але це знову-таки перший такий період, коли український театр в центрі уваги, а не на маргінесі, не просто театр, а саме український театр. Я дуже добре пам'ятаю часи, коли київська публіка заповнювала театри на гастролях московських театральних колективів і до власних театрів не ходила, або прагнула російськомовних вистав. От, до речі, прекрасний приклад із вашої власної біографії, ви ж стали головним режисером Одеського академічного театру імені Василька, здається, коли ще були студентом, правда? Чи після.

Я потрапив в театр, коли був студентом, а головним режисером став у 28 років.

Фото: theukrainians.org

Але ж побачили, що в Одесі це майже маргінальний театр, тому що він український, для багатьох одеситів його ніби не існує.

Так, це був біль для мене, і я ходив, казав про це, бо на той час один театр в Одесі працював українською мовою - це Український театр. І коли я робив в інших театрах вистави українською,  моя позиція була з самого початку, що я просто не сприймаю російську мову на сцені в Україні. І коли була плашка така: "Вистава йде російською мовою", - люди казали: "О, слава Богу". Але зараз все змінюється, і я сподіваюсь, хоча  давно не був в Одесі,  але часто туди приїжджають мої вистави, що це змінилося. 

Це був такий складний насправді  період, бо це правда, на мої вистави приходило 200-300 людей, не знаю, чи через українську мову, чи через щось інше, але попит, щоправда, був більше на російськомовні вистави. Зараз, слава Богу, це змінилося, і всі театри тепер працюють українською мовою.

А Ви мені от поясніть, ви говорите, що у Вас було принципова несприйняття російської мови на сцені, так. Але Ви народилися в Кривому Розі.

Так.

Я б не сказав, що це така там абсолютно класична позиція, в нас була театральна трупа "Кварталу 95", вона вся була російськомовна. 

Дивіться, я випускався в 14-му році під час Майдану, і відтоді дуже багато змінилося, перевернулося в мені моїх думок щодо того. Я прокрутив назад все, що відбувалося зі мною в Кривому Розі, як я вчився.

Ви вчилися у російськомовному середовищі?

У російськомовній школі я вчився. І як ставились до української літератури і до російської - тобто подача матеріалу була різна, мені здавалось.

Вже в часи незалежності?

Коли я вчився, це був 2005 рік...

Знаєте, я проходив колись педагогічну практику в Дніпропетровській області, і мене дивувало, що там українську літературу викладали російською мовою в школах. В Києві, де я вчився, цього ніколи не було, а там я це бачив, хотів зрозуміти, як це змінилося потім.

Я не знаю, як зараз, звісно, я думаю, це змінилося. Ну на той час, можна сказати майже 20 років тому, коли  я вчився, українська література мене взагалі не цікавила. Ну, я ще був дитиною, була російськомовна школа, російськомовне оточення. Я майже не виїжджав з Кривого Рогу до 19 років, нічого не бачив і  думав, що так повинно бути. 

З іншого боку, там довгий трамвай, це теж і асоціація.

Це проблема багатьох людей, але потім ти починаєш розуміти, що щось було, напевно, неправильно. Що я втратив якісь знання української  мови, і літератури, потім я це почав наздоганяти вже в університеті, готуючись до вступу на актора. Я перечитав безліч української класики, “Тигролови” прочитав -  цілий день сидів і думав.

Що це інша література ніж та, яку ви вчили в школі.

Інша, але вона ближча і, наприклад, Український театр Корифеїв з їхніми п'єсами, вони мені стали в якийсь момент дуже близькими. Тобто я почав це розуміти більше,  ніж умовно Достоєвського або Чехова. І я почав формуватись і робити постановки. Я багато поставив української класики, я так жартую, що я віддаю борги, тому що в свій час я якось нехтував цим. Але реально воно мене якось затягнуло, і я в Одесі починав з української класики - "Тіні забутих предків", у Києві я почав з Купріна, але теж про українське село. Навіть, коли я брав російські тексти, умовно Гоголя, я переробляв "Одруження" в українських реаліях. Тобто мені нецікаво було ... Петербург -  все я це викидав,  створював українську історію.

Фото: theukrainians.org

У мене  враження, що Гоголь просто робив навпаки: він брав український сюжет і переносив його в Петербург. 

Можливо, це складне питання, але мені було цікаво теж це досліджувати. І це вже не викреслити з моєї історії, що я вчився у російській школі. Я Вам більше скажу, я багато часу вів російською мовою репетиції, бо я не міг гарно, вільно спілкуватися. На це треба було дуже багато часу, щоб і перейти повністю на українську, це такі реалії Криворізькі. Я навіть бачу по своїх батьках, які розмовляють українською зараз, хоча їм за 50,  їм це складніше, ніж мені, але цей прогрес я трішки відчуваю, не завжди, але він, мені здається, є.

От Ви сказали, що перечитали українську драматургію, ви просто відчули в цих сюжетах те, що більше відповідає вашому власному життєвому досвіду чи світосприйняттю?

У мене була така штука, коли я читав і бачив на сцені умовно шароварщину, є таке поняття. Я знаходив несхожість тексту і того, що відбувається сцені. Чому це сало, горілка, п'яні козаки.

Тому, що це той фольклорний театр, який росіяни хотіли бачити на своїх сценах у 19-му сторіччі.

Так, і це біль, але я подумав, чому не пробувати цю класику, яка в принципі є в нашій крові, і всі ми знаємо "Кайдашеву сім'ю", "Конотопську відьму", "Безталанну". Ми ці тексти знаємо, чому не пробувати їх ставити, хоча це робили до мене,  і є дуже багато прекрасних вистав, адаптування української класики. Але назагал це все-таки були такі строкаті вишиванки, строкаті шаровари, сало - він іде по пляшку, якийсь там козак хоче напитися. Тобто я почав із цим працювати, для мене було цікаво, чому так все це подається, ну і глядачі, вони ж сприймають. І те сприймають, і сучасний погляд вони дуже гарно сприймають. 

І оцей старий погляд, він досі існує, хоча тішить, що зараз менше цієї шароварщини.  Я говорю про всю Україну, не тільки про Київ,  в кожному місті є обласний театр, де йде така вистава. І ця тенденція змінюється, українська класика стає чимось більшим, її починають вивчати і видавати книги, і дуже добре, що театр цьому сприяє. Тобто багато людей мені пишуть, що після вистави почали читати “Конотопську відьму”, бо вистава - це все-таки трактування, це наше бачення, текст трішки інший. І дуже класно, коли глядачі починають читати.

Мені цікаво, є "Конотопська відьма", скажімо, яка побудована на такому все ж таки фольклорному драматургічному матеріалі, вона так подається, є "Хазяїн", який просто перенесли в сучасні реалії, ну це ж абсолютно різні підходи.

Так, це навмисно було зроблено. По-перше, в "Хазяїні" мене завжди дратувало, чому оця сільська тема, те, що ви сказали, що так хотіла бачити Російська імперія Україну, що там може бути закодовано в цих текстах. Я цю історію розказував, але це стало поштовхом для "Хазяїна" насправді. Коли я ставив "Землю" Кобилянської в Литві, в Каунасі, то надсилав багато текстів директору театру, ми знали, що це буде українська класика. Він поставив таке питання: "Чи вся у вас драматургія про село?" 

Фото: theukrainians.org

А литовська про що, я хотів би дізнатися?

Литовці не ставлять свою класику, вони закрили для себе цю тему. У них дуже рідко можна побачити, на відміну від нас, класичні тексти. І мене це тоді трішки образило,  і я почав розробляти "Хазяїна" -  перенести дію або в місто, або в сучасний офіс, який  бізнесмени побудували в якомусь селі, як це буває. І мені захотілось попрацювати в такому стилі, тобто я шукаю різні ключі. 

"Конотопська відьма" - це більше народний театр насправді, і це було так задумано, щоб були ті ж самі шаровари, просто перероблені  -  і виходить, що український костюм - це дуже красиво, що українська пісня - це дуже красиво. Тобто такі моменти мені хотілося відтворити. У мене ж багато української класики ще в різних стилях, я завжди шукаю новий підхід, бо тексти дещо схожі. "Лимерівна", "Безталанна" -  дещо перекликаються - любовна лінія, хтось іде в солдати.

Це просто такий побут, який був тоді, побут звичайних людей, які мали це бачити.

У цьому є магія для мене, тобто, як із цих текстів витягнути щось таке, що зараз буде актуальне, потрібне. Бо тема сім'ї, яка є в кожній історії, завжди актуальна. Але як її подати - це вже трактування, думки моєї команди, яка робить виставу.

Вас не дивує, що ось ця затребуваність українського репертуару саме зараз грунтується на якихось класичних взірцях, але у нас майже немає того, що називається новою драмою в Європі.

Я не погоджуюсь, бо починає з'являтися.

Потроху.

Потроху, так, відкрився Театр драматургів. Тобто потроху ми починаємо, і воно було, так, кількісно класика зараз переважає, і я сам починаю більше думати про сучасну драматургію. Беручи класичний текст, скажімо,  ми ставили   "Перевтілення" Кафки зараз в Празі -  адаптували і по суті писали нову п'єсу з імпровізацією, з драматургією. Тобто мені такий підхід подобається, і я сподіваюсь, що в перспективі нова драматургія стане дуже об'ємною, і дуже якісною в Україні.

А український глядач взагалі готовий до якихось нових театральних форм, це ж важливо.

Питання складне, не всі, не всі глядачі готові. "Конотопська відьма" працює на велику аудиторію, справді, вона може закохати в театр, не травмувати людину, і глядач прийде, захоче ще - вона свою функцію виконує. Є вистави, які можуть відлякати. У мене є вистава "Пер Гюнт" - вона складна, заплутана - не всі її приймають, люди йдуть, не розуміють.

Йдуть прямо з вистави? 

Буває, якщо йдуть люди, вважають, що це непогано, а я завжди це сприймаю, що, мовляв,  коли всім подобається, це вже щось підозріле. "Конотопська відьма" має багато гейтерів, люди ненавидять цю виставу, але здебільшого вона подобається. Тобто до некомфортних вистав ще нам треба потроху наближатися. Наприклад, коли маєш "Конотопську відьму 2", то можеш цих глядачів привести на більш некомфортну виставу, і хтось з них залишиться в театрі. Це працює, щоправда, є момент, якщо одразу щось закинути таке жорстке, то глядач просто злякається.

Злякається, що потрібно буде думати чи переживати.

Ну, ми не готові. Ми були у Франції на фестивалі, там дуже літні люди відвідують театр, вони підготовлені, їх нічим не здивуєш. В них  є  Авіньйон, куди з'їжджаються люди з різних куточків Франції, дивляться вистави. У нас є люди, які можуть сприймати умовно не експериментальний театр, а нові якісь форми, якийсь дискомфорт, якісь незручні моменти. Але є люди, які не готові, і їх треба готувати. Але треба ж враховувати контекст війни зараз, в якому ми існуємо, і театр існує. Це  дуже складне питання, але  європейські колеги відзначають, що насправді в нас дуже молодий глядач,  порівняно з французьким театром у нас дуже багато молоді. І така перспектива надихає, що в нас ще все попереду, і ми можемо зараз пробувати різні театри, бо театр повинен бути різним: від "Конотопської відьми" до якось сучасної жорсткої драми.

Ви ж навіть в інший бік ідете, пішли в театр оперети, ставите там Леонтовича.

Так, мені цікава опера, мене взагалі цікавила опера дуже давно, і зараз в мене в планах багато українських опер. Я буду ставити Лятошинського "Золотий обруч",  про Захара Беркута, я ставив Леонтовича. Мене взагалі ця тема дуже цікавить.

Де будете ставити Лятошинського?

У Львівській опері. Опера теж в нас зараз така цнотлива насправді. Я просто побачив це в "Русалчиному великодню": прийшли багато людей з драматичного театру і мало розуміють, що таке опера, що людина співає на сцені. Є момент цікавості для мене пробувати і оперу, бо саме форма опери мене завжди надихала, і це інше, ніж драматичний театр. Мені цікаво виходити із зони комфорту.

Але ж теж важливо, що в опері також не було практично українського репертуару. Леонтовича ж здебільшого ніхто не бачив, це ж реставрація по суті, а не постановка.

Тут те ж саме, в нас же дуже любили російську класику, музику. Є Мейтуса "Украдене щастя", це ж прекрасна, мені здається музика. І той самий Лятошинський, я слухаю - він складний, я переживаю, як це глядач буде зараз сприймати взагалі.

Ну, у Львівській опері, мені здається, спокійно, вони звикли.

Там - так. Мені от цікаво, і мені ця музика цікава, і чесно скажу, я про Леонтовича, Лятошинського дуже мало знав, знав “Щедрик”. І коли я дізнався, що в нього є опера,  та й  історія написання цієї опери, що його  застрелив НКВДшник, -  мене цей весь об'єм затягнув. Думаю, про це треба робити виставу. Вивчаю це,  мені Леонтович цікавий, цікава українська музика. Це як освіта для мене, бо я цього нічого не знав, і ставлячи оперу, я вивчаю це, і мене дуже надихають ці моменти. У мене є лінія української історії, класики, і є лінія світової класики.

Це цікаво, що Ви просто відкриваєте для себе український репертуар, просто тому що його не було фактично.

Ну я б не сказав.

Не було як цивілізаційної даності для багатьох людей.

Для багатьох - можливо, але він був. Пробували свого часу, скажімо, Троїцький багато різні форми класики, Богомазов зі Стефаником в Morituri - це цікаві експерименти. 

Так, але це саме були експериментальні речі: "Ой, можна це поставити і це поставити". Я вже не кажу про оперний театр, де я був - Чайковський, Римський-Корсаков і Мусоргський, ну що там говорити, крім світового репертуару. 

Боялися певно, знаєте, мене багато людей відмовляли від Леонтовича, що це нецікава музика, казали, що це дуже проста музика.

Вона нескладна, але там цікаво все виглядає, як казка.

Так, але  коли я почав,  коли ми вже вийшли з оркестром, це перший мій досвід був, я почув цю фінальну частину, для мене це було, як рок 80-х, геві-метал насправді. Коли вони починають вбивати цього козака,  кажу диригенту: "Це взагалі Manowar (американський геві-метал гурт, - ред)". І ти відкриваєш для себе цю музику по-іншому, просто дивлячись, як подати цю музику. Інколи дуже просто, але це ж непогано,  для мене. Тому це цікавий був досвід, і я сподіваюсь, що  із Лятошинським, у якого складна музика, ми спробуємо теж якийсь крок вперед зробити в розумінні нашої української класичної музики… він більш модерний композитор.

Ну, дивіться, коли ви займаєтесь українським репертуаром, таким українським-українським, то ви дуже часто стаєте піонером в осмисленні всіх цих речей. Коли ви працюєте зі світовим репертуаром, ви ставите те, що вже поставили безліч людей, просто безліч у світі, є мільйони інтерпретацій того, що ви ставите, вас це не обтяжує якось. Як ви знаходите те, що ви самі хочете цими виставами сказати -  "Марія Стюарт" чи "Калігула", що завгодно?

Я думаю так: ми взагалі нічого нового не можемо придумати, я змирився з цією думкою.

З часів Гомера.

Так, часто чую там "плагіат", насправді ми вже настільки переробляємо інші думки , бо походіть по українських виставах, там сцени такі можна знайти з 80-х, і це непогано. Просто все вже в цьому світі можна знайти, що було, тому ставлячи світову класику, ти просто входиш в діалог з певними режисерами, на яких ти вчився, наприклад, європейськими. Ставлячи "Гамлета", ти не можеш обійти Някрошюса, або Остермайера з їхніми легендарними виставами, і ти  не можеш, можливо, краще поставити, але увійти з ними в діалог ти можеш. І цей діалог з тими роками і з Пітером Бруком, який ставив "Гамлета", ти хочеш поставити свою інтерпретацію. 

Звісно, буде схоже щось, але такі тексти приваблюють, тексти, які настоялися, і які перевірені часом. Шекспір завжди буде актуальним, і завжди ти захочеш поговорити, розуміючи, що, може, нового ти нічого не придумаєш. Те ж саме з "Калігулою", і ти йдеш на це, і я ніколи не позиціоную, що от ви щось побачите, що ви ніколи не бачили, це від обізнаності глядача залежить. Якщо ти бачив дуже багато висот у Європі, то, звісно, знайдеш щось схоже і концептуальне, і атмосферно музичне, на жаль, так, але переробити, поспілкуватися, процитувати, інколи навмисно це робиш з якимись цитатами, і коли сам себе цитуєш. 

Ти від цього не втечеш, і тому, беручи класичні тексти, свідомо йдеш на це. Українські, так - коли ти береш "Лимерівну", яку ставили декілька разів, або "Конотопську відьму", яку ставили багато, але в принципі вона була в одній формі, це, звісно, цікавіше, але це контекстно. Ти існуєш контекстно в українському суспільстві, тобто коли ти їдеш за кордон з "Конотопською відьмою" і з "Калігулою" - це дві різні речі.  "Конотопська відьма" більш українська і глядачі приходять, європейці - подивитись, як в Україні співають, які там костюми - екзотично трішки. Коли ти везеш "Калігулу" - це вже інша розмова, це світова назва, і люди йдуть подивитися, як українці адаптували цей текст - тобто різні задання різні контексти. Тобто, у Європі ти не поясниш, що таке гарбуз, який Олена дала Сотнику, ти ніяк це не поясниш, не знаючи українського контексту. Тому потрібна і українська, і класична, і сучасна драматургія, і документальна.

От, до речі, Ви самі свій театр як сприймаєте, як режисерський чи акторський, хто в центрі?

Тут є спокуса певна режисера завжди.

У кожного, але питання сприйняття.

Сцени з "Конотопської відьми"

Бути, щоб тебе було видно. Звісно, найвищий рівень, коли режисера майже не видно, ну так кажуть, хоча я не завжди з цим погоджуюсь, і нас так теж вчили, але я за баланс. Були вистави, де я задавлював раніше акторів, прямо задавлював, дим пускав, наприклад, щоб їх не було видно (жартома, - ред.). У "Конотопській відьмі" я, наприклад, вважаю, що це акторська вистава. Тобто є якісь моменти режисерські, але все-таки мені хочеться, щоб актор відчував виставу своєю. Раніше я про це не думав, зараз я про це більше задумуюсь,  що повинен бути на рівних з актором, і чим більше актора, тим, звісно, краще. 

Але режисуру завжди буде видно, бо без режисури все буде розклеюватись. Тобто режисер потрібен, щоб це тримало якусь форму, якийсь об’єм, якусь дисципліну, а далі вже від режисера залежить, наскільки він може це об'єднати і може зробити цікавим, і щоб не було його помітно. Тобто режисуру видно в монтажі завжди, коли монтується вистава, вона зшивається, всі сцени -  і чим більше ці шви бачимо, тим гірше працював режисер. В моїх виставах зараз ми бачимо ці шви, я бачу шви, але для цього я ставлю виставу, щоб трішки покращувати свої режисерські навички. Але актор для мене дуже важливий головний елемент, бо без нього не буде вистави ніколи. 

Ви зараз, до речі, помічаєте, що те, що Ви мені розповідаєте про своє бачення вистави, фактично всю нашу розмову - це такий кінематографічний погляд, так, ніби Ви кінорежисер? І я, до речі, коли бачу Ваші вистави, я весь час не можу відійти від враження, що я бачу певний кінематографічний погляд, перенесений на сцену. Плюс час самої тривалості вистави, вона не дуже довга, вона як кіно, і Ви її монтуєте. І якось в кіно при цьому не працюєте, а театр так ставите, як це може бути? Для мене це важко зрозуміти.

Можливо, дивився кіно в Кривому Розі, а не ходив у театр. Так це в мозку якось закладено. Мені насправді подобається, як працюють кіношні артисти, в хорошому кіно. Я завжди кажу це акторам: "Давайте працювати кіношно". Інколи велика сцена Франка не дозволяє, бо коли перед тобою тисяча людей і великий простір, ти хочеш дати емоцію. Ми багато беремо прийомів з кіно насправді, як і кіно бере в театру, тобто це обмін такий. 

Театр - це ж дуже синтетичне мистецтво, там можна використовувати все. Мені в деяких виставах, взагалі "Хазяїн" я робив як ситком про корупцію і бізнес, така в мене була думка. Це нормально, бо вони йдуть поруч насправді, кіно з театром. Тому мені здається, це навіть добре, що зараз взагалі театр просто дає певний стиль і певний тренінг для акторів і для тебе. Звісно, що свого часу я дивився багато фільмів і  мало вистав. 

Як ви себе відчуваєте в таких різних театральних колективах? Театр Франка - це така велика театральна машина, я б сказав просто,  класична, навіть, коли я бачу, як актори театру Франка грають у Ваших виставах, я  весь час не можу якось відійти від думки, що все ж таки це актори академічного театру, які потрапили в зовсім нову для себе ситуацію. А Театр на Подолі - це така велика студійність, всюди інше сприйняття театральної роботи, а тепер бути у Львівській опері - це теж така величезна театральна машина. 

Для мене це кайф насправді. Ви праві, що Франка і Поділ відрізняються, а поділ і Театр Курбаса, де я прийшов як актор  перед репетицією ми мили підлогу, потім репетирували і після репетиції мили знову підлогу, і мене це так здивувало. У них своя атмосфера, свої правила. У кожному театрі є такі свої правила, тому  режисеру цікаво ставити з різними трупами. Бо ставлячи тільки у Франка, потрапляєш в зону комфорту, ти там застрягаєш і потім тобі складно бачити й інші колективи. А а я з самого початку намагався їздити, і мені кожен колектив, кожен театр - це як досвід. Це щось нове, це завжди хвилювання, нові люди і правда, що вони всі різні. 

І всередині театру різні існують правила, які встановлені вже, можливо, роками. Тому це досвід, бо режисура театру - це завжди компанія, це завжди люди, і завжди зустріч з новими людьми,  тому є різниця. Я вже звик до цього, що я міняю акторів і міняю театри, що воно в якийсь момент вже все зливається, все одна система, навіть, коли я їду за кордон ставити. В якийсь момент я починаю себе відчувати комфортно, дивлячись, що зовсім різні правила. У Празі  взагалі, як на мене, були дивні правила існування театру. Але в якийсь момент я відчув себе як вдома, бо все схоже, театральна мова універсальна, в усіх країнах ти знайдеш з актором спільну мову, і почнете працювати, без тексту навіть. 

А Ви дивитеся взагалі Ваших колег в Україні?

Останнім часом мало, але я зараз більше оперні дивлюсь вистави, але намагаюсь дивитись. Інколи дивлюсь фрагменти, коли не встигаю. Але це треба теж, треба дивитися, що відбувається тут, і що відбувається за нашими кордонами, який театр. 

І як Ви зараз сприймаєте український театр от з цими своїми загальними вираженнями, він розвивається?

Чесно - розвивається, він завжди розвивається. Насправді я  думаю про це, що, наприклад, та ж "Конотопська відьма"  в якийсь момент стала для мене в мінус працювати. Бо сталось те, чого я боявся, що ми їздимо скрізь, по сто вистав граємо, що вже трішки антрепризний театр виходить, я завжди цього боявся,  завжди з цим боровся.

Ви "Конотопську відьму" і поставили як антрепризу, чого Ви хотіли?

Ні, ні в якому разі, для мене на початку це була дуже важлива вистава.

Я маю на увазі сам образ вистави, він може переноситися на інші сцени, от що таке антреприза. 

Та будь-яка вистава, і він сприйнявся як комедія, зараз підтвердилось те, що нам потрібна комедія, як це було завжди. В тій самій Литві не люблять комедію, вони її не сприймають, ну, як я зрозумів. У нас чомусь люблять, я завжди з цим боровся, завжди ставив драми, завжди ставив трагедії, якісь сумні вистави, атмосферні. Ця вистава - це був експеримент, який спрацював. Я не знаю, куди нам треба рухатись, ми ще не знайшли вектор, мені здається. От ми зараз робимо, різні режисери в різних театрах вистави, але вектору в нас єдиного немає в Україні, або як ми представляємо наш театр за кордоном. 

Тобто кожен існує в своїх якихось межах, кожен намагається щось зробити, але єдиного якогось руху немає. Погано це чи ні - не знаю, бо обличчя українського театру я не можу намалювати наразі, він формується дуже довго, більше 30-ти років, але він поки ще формується. Я кажу і про творчі якісь здобутки, і про технічне оснащення театрів. Тобто ми не можемо собі дозволити те, що собі може дозволити німецький театр або литовський. Це, можна сказати, неважливо, бо театр можна і на порожній сцені без світла робити, але все-таки, коли технічна сторона сильна база, то ти можеш більше, ми відкриваємо якусь картинку європейського театру, і ти бачиш - там вкладені мільйони доларів. 

Ми собі такого не можемо і технічно, і фінансово дозволити, це теж певний момент є, але обличчя, мені здається, ще не сформоване. І я сподіваюсь, що зараз є цікавість до театру, це буде спонукати всіх, хто займається театром, створювати це обличчя. Яке воно буде - треба час, але він є, це завжди тішить, що український театр є, і ми можемо показувати його і за кордоном, і спілкуватися про наші вистави з закордонними колегами, це теж важлива історія. 

Але я сподіваюсь, що молоде покоління, яке підростає,  у мене є курси режисерські -  не те, щоб у мене своя якась система була, більше вільна гра, щоб кожен знайшов себе. Це те, що ми там зараз робимо і те, що робили до нас режисери. Починаючи з корифеїв, з Курбаса, який дуже багато зробив взагалі для театру, мені здається. Але ми все одно повинні тримати і доповнювати це, наскільки ми це доповнюємо, покаже час. Бо зараз я трішки в хаосі перебуваю із тою ж "відьмою"  - вже два роки прем’єри, вона досі там, у нас кожен тиждень заплановані якісь гастролі, я для себе не можу зрозуміти, наскільки це добре. 

Може, Вам потрібно просто її відпустити, вона собі живе, Ви живете своїм життям.

Все одно це якість, хоча вистава не мені належить, це вистава театру, коли ти граєш багато вистав, втрачається якість. 

Уявіть собі, що вона 10 років буде йти в репертуарі театру Франка, Ви будете 10 років бігати за нею і дивитись, щоб вона була така, як вона була в перші дні?

Є ж якість, тобто це як піджак носиш, він через 5 років буде потертий і те ж саме з виставою, чим більше ти її граєш, тим більше вона затирається. І ти як режисер повинен намагатися інколи рятувати цю ситуацію. Але я зараз не дивлюся цю виставу майже, бо в мене є таке трішки, знаєте, коли багато чого дивишся,  виникає якийсь такий відворот від цього, але все одно через силу інколи якісь моменти намагаюсь поліпшити. 

Я люблю відстежувати, зараз мені складніше, бо дуже багато вистав, просто фізично не встигаю. Я бачу, що актори ображаються, що я перестав ходити на деякі вистави, але фізично, коли 40 вистав у місяць, просто не можеш за цим слідкувати. Оце теж проблема в цьому, це ж, напевно, гроші, які вистава приносить, і коли відчуваєш гроші, театри відчувають гроші, вони починають ... ну не користатися, тут складне для мене питання, бо я за якість, за те, що коли їдеш в Дніпро чи в Берлін, щоб якість вистави була така, яку ти бачиш на сцені театру Франка, а це не завжди просто зробити. Я відійшов зараз від Вашого питання.

Ви відійшли, але повернулися до початку, тому що це те, про що я Вас питав, якщо людина затребувана, може не подобатися слово "модна", але вона затребувана, ця людина. Значить, вона ставить дуже багато, якщо вона ставить дуже багато, вона не може за всім простежити, значить вона для себе має вибрати, або вона поставила і забула, а так не можна.

Можна.

Можна, але Ви не можете так.

Не можу.

От, або вона менше ставить, тут нічого, що Ви можете ще запропонувати? Які ще варіанти розвитку подій?

Нічого, ставити нові вистави, напевно, бо ми ж розвиваємо театр, ставлячи вистави і формуємо це обличчя нашого театру. Але я не знаю, чи добре, що його нема для мене, може, воно є, просто я його поки ще не побачив.

У Вас обличчя театру Уривського є, от забудьте про український театр, може, у цьому є проблема чи відповідь.

Я в якийсь момент, коли робив вистави в одному стилі певний час,  зрозумів, що й казали: “Оце стиль Уривського, - я трішки злякався цього. І я почав кожну виставу придумувати для себе якісь інші, щоб не бути схожим самим на себе, тобто мене це настільки злякало, цей штамп, у який ти входиш. Це можна назвати обличчям, коли ти ідеш на виставу і думаєш: "Оце поставив він". Я чомусь злякався, я почав шукати для себе різні театри, різні форми, от "Конотопська відьма" і "Хазяїн" - це протилежні вистави за стилем.

Але Вас можна впізнати і там, і там, повірте.

Мені рано казати про своє обличчя, бо я мало насправді зробив. Тобто я ще не зробив виставу, яку хотів би зробити, наприклад, яку я бачу, яку я уявляю, що ця вистава там зараз потрібна нашому суспільству. В якийсь момент я думав, що "Конотопська відьма" -  така вистава зараз потрібна. На другому році повномасштабної війни саме така вистава - світла, але зі своїми підтекстами, зі своєю темною силою. І оцей момент відчуття, що потрібне зараз, це найскладніше для мене. Я зараз в муках перебуваю взагалі, що потрібно мені, акторам, людям, які прийдуть - про це не можна думати. Я завжди казав, що про це не можна думати, але коли йде війна, коли ми всі в якомусь такому напруженні, чомусь піддаєшся цьому і починаєш про це думати, що сьогодні зранку була міжконтинентальна ракета, а ввечері тобі йти на виставу. І оцей момент, чомусь він, оцей контекст, він після 24 лютого почав на мене тиснути, і хочеться зробити умовно про війну виставу. 

Але завжди думаєш, наскільки  можеш розійтись в цій темі, наскільки будеш правдивий, наскільки   будеш чесний і наскільки це буде виглядати по-справжньому, ніж документальне кіно чи фотографія, ти ніколи її не переграєш - реальність театру. Це для мене складні (питання, - ред.), тому зараз, та не тільки я думаю, всі режисери України в такому пошуку,  і тому про обличчя, мені здається, ще рано говорити. Але йти до цього, йти до якоїсь мети ідеального уявлення українського театру треба. Хоча я не знаю, яким він повинен бути, але оцей шлях і дає якийсь драйв пошуку.

Я Вам хочу наприкінці нашої розмови побажати, щоб ви не знайшли те, чого ви шукаєте. Тому що якщо ви знайдете, ви заспокоїтеся, мені здається, що будь-яке вдале мистецтво - це віднайдена знахідка.

Погоджуюсь, так, погоджуюсь.