Гейт "Конотопської відьми", українська класика та обличчя вітчизняного театру, - розмова із режисером-постановником театру ім. Франка Уривським

Отже хотілося б перше питання поставити Вам, таке, я б сказав, яке, може, на ваших відчуттях засноване. От Ви зараз один з найбільш модних театральних режисерів України, але це дуже дивно взагалі для України, саме словосполучення "модний театральний режисер", такого, я б сказав, із 60-х, 70-х років 20-го сторіччя не було, якщо не раніше. От як ви себе відчуваєте в такій іпостасі, вас це не дивує, вам не здається, що це така певна аномалія часів війни, може?

Розумієте, я не знаю, як розуміти слово "модний".

Фото: theukrainians.org

"Модний" - це те, що вас знають не тільки театрали, класична аудиторія, яка відвідує вистави, люди, які в театр ніколи не ходили. Ну, Ви бачили, на Ваші вистави аншлаги, треба купувати квитки за 4 місяці до, перекупи, просто так в театрі як правило у нас не було.

Ну, я думаю, насправді в цьому є позитив, не беручи слово "модний", бо от слово "модний" мені якось знаєте, коли мене хтось хоче образити, кажуть: "от модний режисер". 

Ну я ж Вас не ображаю, я просто констатую факт.

Ні, по-різному просто, з різною інтонацією це кажуть. Звісно, це приємне відчуття, взагалі приємне відчуття, що - люди йдуть в театр зараз. І люди йдуть в театр у великих кількостях, хоча ходили завжди. Ну скільки я працюю в театрі, вже дев'ять років - і в Одесі, і у Львові, і в Києві, завжди театр мав певний попит по-різному. Зараз так, є такий момент, що люди прям прагнуть умовно потрапити на "Конотопську Відьму".

Ну, не тільки це така, я би сказав істерія, але з іншими виставами це аншлаг, це теж би вважалося, що всі потрапляють

Ні, ну мені, звісно, приємно, я не буду казати, що мені це не треба. Це, звісно, для мене якийсь такий момент, що я працював дев'ять років, ставив різні вистави, і що зараз є такий бум - погане слово, але все-таки люди прямо прагнуть потрапити там в театр Франка і реально купують квитки за чотири, за пів року. Це мене дивувало спочатку, звісно, зараз я це приймаю, і я теж вірю в те, що це, можливо, спаде, я не знаю, скільки воно протримається. Завжди ж театр існує хвилями, тобто він піднімається, падає, але він існує український театр, і це звісно приємно, і він живе, і адаптується, і вчиться. Оце дуже головне для мене, що ми намагаємось вчитися, як покращити, як стати кращими в нашій справі театральній. 

Ну от Ви кажете, що український театр існує, але це знову-таки перший такий період, коли український театр в центрі уваги, а не на маргінесі, не просто театр, а саме український театр. Я дуже добре пам'ятаю часи, коли київська публіка заповнювала театри на гастролях московських театральних колективів і до власних театрів не ходила, або прагнула російськомовних вистав. От, до речі, прекрасний приклад із вашої власної біографії, ви ж стали головним режисером Одеського академічного театру імені Василька, здається, коли ще були студентом, правда? Чи після.

Я потрапив в театр, коли був студентом, а головним режисером став у 28 років.

Фото: theukrainians.org

Але ж побачили, що в Одесі це майже маргінальний театр, тому що він український для багатьох одеситів, його ніби не існує.

Так, це був біль для мене, і я ходив, казав про це, бо на той час один театр в Одесі працював українською мовою, це Український театр. І я коли робив в інших театрах вистави українською, це моя позиція була з самого початку, що я просто не сприймаю російську мову сцені в Україні. І коли була плашка така: "Вистава йде російською мовою", - люди казали: "О, слава Богу". Але зараз все міняється, і я сподіваюсь, я давно не був в Одесі, хоча часто їздять мої вистави туди, що це змінилося. 

Це був складний насправді такий період, бо це правда, на мої вистави приходило 200-300 людей, не знаю, чи через українську мову, чи через щось інше, але попит правда був більш на російськомовні вистави. Зараз, слава Богу, це змінилося, і всі театри тепер працюють українською мовою.

А Ви мені от поясніть, ви говорите, що у Вас було принципова несприйняття російської мови на сцені, так. Але Ви народилися в Кривому Розі.

Так.

Ну от я б не сказав, що це така там абсолютно класична позиція, ну в нас була театральна трупа "Кварталу 95", вона вся була російськомовна. 

Ну дивіться, я випускався в 14-му році під час Майдану, і дуже багато змінилося, ну, перевернулося в мені моїх думок з приводу того. Я прокрутив назад все, що відбувалося зі мною в Кривому Розі, як я вчився.

Ви вчилися у російськомовному середовищі?

У російськомовній школі я вчився. І як ставились до української літератури і до російської - тобто подача матеріалу була різна, мені здавалось.

Вже в часи незалежності?

Ну це був, я вчився 2005-ий…

Знаєте, я проходив колись практику педагогічну в Дніпропетровській області, і мене дивувало, що там українську літературу викладали російською мовою в школах. В Києві, де я вчився, цього ніколи не було, а там я це бачив, хотів зрозуміти, як це змінилося потім.

Я не знаю, як зараз, звісно, я думаю, це змінилося. Ну на той час, можна сказати майже 20 років тому я вчився, взагалі українська література мене не цікавила. Ну я ще був дитиною, у тебе російськомовна школа, в тебе оточення російськомовне. Я не виїжджав з Кривого Рогу до 19 років майже, я нічого не бачив, і я думав, що так повинно бути. 

З іншого боку там довгий трамвай, це теж і асоціація.

Це проблема багатьох людей, але потім ти починаєш розуміти, що щось було, напевно, неправильно. Що я втратив якісь знання української і мови, і літератури, потім я це почав наздоганяти вже в університеті, готуючись до вступу на актора. Я перечитав безліч української класики, “Тигролови” я прочитав, і я день сидів і думав.

Що це інша література ніж та, яку ви вчили в школі.

Інша, але вона ближча, і, наприклад, Український театр Корифеїв з їх п'єсами, вони мені стали в якийсь момент близькими дуже. Тобто я почав це розуміти більше ніж Достоєвського умовно або Чехова. І я почав формуватись і ставити. Я багато поставив української класики, я так жартую, що я віддаю борги, тому що в свій час я якось нехтував цим. Але реально воно мене якось затягнуло, і я в Одесі починав з української класики "Тіні забутих предків", у Києві я почав з Купріна, але теж проукраїнське село. Навіть коли я брав російські тексти, умовно Гоголя, я переробляв "Одруження" в українських реаліях. Тобто мені не цікаво було, ну там, звісно, Петербург, все я це викидав, я робив типу українську історію.

Фото: theukrainians.org

У мене є враження, що Гоголь просто робив навпаки: він брав український сюжет і переносив його в Петербург. 

Можливо, це складне питання, але мені було цікаво теж це досліджувати. І це вже не викреслити з моєї історії, що я вчився у російській школі. Я Вам більше скажу, я багато часу вів російською мовою репетиції, бо я не міг гарно, вільно спілкуватися. На це треба було дуже багато часу, щоб і перейти повністю на українську, це такі реалії Криворізькі. Я навіть бачу по своїм батькам, які розмовляють українською зараз, хоча їм за 50, і їм це складніше, ніж мені, але цей прогрес я трішки відчуваю, не завжди, але він, мені здається, є.

От Ви сказали, що Ви перечитали українську демонатургію, ви просто відчули в цих сюжетах те, що більше відповідає вашому власному життєвому досвіду чи світосприйняттю, що?

У мене була така штука, коли я читав і бачив на сцені умовно шароварщину, є таке поняття так. Я знаходи неспівпадіння тексту і того, що відбувається сцені. Чому це сало, чому це горілка, п'яні козаки.

Ну тому що це той фольклорний театр, який росіяни хотіли бачити на своїх сценах 19-му сторіччі.

Так, і це біль, але я подумав, чому не пробувати цю класику, яка в принципі в нашій крові є, і всі ми знаємо умовно "Кайдашеву сім'ю", "Конотопську відьму", "Безталанну". Ми ці тексти знаємо, чому не пробувати їх ставити, хоча це робили до мене і дуже багато прекрасних вистав, адаптування української класики. Але в загальній масі це все-таки були такі строкаті вишиванки, строкаті шаровари, сало, він іде по пляшку, якийсь там козак хоче напитися. Тобто я почав із цим працювати, для мене було цікаво, чому так все це подається, ну і глядачі, вони ж сприймають. І те сприймають, і сучасний погляд вони дуже гарно сприймають. 

І оцей старий погляд, він досі існує, зараз менше, і це тішить, що зараз цієї шароварщини, я говорю про всю Україну, не тільки про Київ, а це в кожному місті є обласний театр, де йде така вистава. І ця тенденція міняється, українська класика стає чимось більшим, її починають вивчати і видавати книги, і дуже добре, що театр цьому сприяє. Тобто багато людей мені пишуть, що після вистави почали читати “Конотопську відьму”, бо вистава - це все-таки трактовка, це наше бачення, текст трішки інший. І дуже класно, коли глядачі починають читати.

От мені цікаво, є "Конотопська відьма", скажімо, яка побудована на такому все ж таки фольклорному драматургічному матеріалі, вона так подається, є "Хазяїн", який просто перенесли в сучасні реалії, ну це ж різні підходи абсолютно.

Так, це навмисно було зроблено, ти коли береш текст, по-перше, в "Хазяїні" мене завжди дратувало, чому оця сільська тема, те, що ви сказали, що так хотіла бачити Російська імперія Україну, що там може закодовано в цих текстах. Я цю історію розказував, але це стало поштовхом для "Хазяїна" насправді. Я коли ставив "Землю" Кобилянської в Литві, в Каунасі. Я присилав багато текстів директору театру, ми знали, що це буде Українська класика. Він поставив таке питання: "Чи вся у вас драматургія про село?" 

Фото: theukrainians.org

А литовська про що, я хотів би дізнатися?

Але вони не ставлять, литовці не ставлять класику свою, вони закрили для себе цю тему. У них дуже рідко можна побачити, порівняно з нами класичні тексти. І мене це тоді трішки образило, ну і я почав розробляти "Хазяїна", умовно, якщо перенести це або в місто, або, що ці бізнесмени побудували в якомусь селі такий сучасний офіс, ну як це буває. І мені захотілось попрацювати в такому стилі, тобто я шукаю різні ключі. 

Конотопська - це більш народний театр насправді, і це було так задумано, що це ті ж самі шаровари, просто вони перероблені там в графіку, як може виглядати, що український костюм це дуже красиво, що українська пісня це дуже красиво. Тобто такі такі моменти мені хотілося зробити. У мене ж багато української класики ще в різних стилях, я завжди шукаю новий під підхід, бо тексти дещо схожі, "Лимерівна", "Безталанна" - вони дещо перекликаються - любовна лінія, хтось іде в солдати.

Це просто такий побут, який був тоді, побут звичайних людей, які мали це бачити.

У цьому є магія для мене, тобто як із цих текстів витягнути щось таке, що зараз буде актуальне, потрібне. Бо тема сім'ї, як в кожній є історії, вона завжди актуальна. Але як її подати - це вже трактування, це вже думки, моєї команди, яка робить виставу.

Вас не дивує, що ось ця затребуваність українського репертуару саме зараз грунтується на якихось класичних взірцях, але у нас майже немає того, що називається новою драмою в Європі.

Я не погоджуюсь, бо починає з'являтися.

Потроху.

Потроху, так, є Театр драматургів, відкрився. Тобто потроху ми починаємо, і воно було, так, в масі класика зараз переважає, і я сам починаю думати про сучасну драматургію більше. Тобто або беручи текст класичний, як ми робили Кафку зараз в Празі, ми класичний текст "Перевтілення" адаптували і по суті писали нову п'єсу з імпровізацією, з драматургом. Тобто мені такі підхід подобається, і я сподіваюсь, що в перспективі нова драматургія стане дуже об'ємною і дуже якісною в Україні.

А український глядач взагалі готовий до якихось нових театральних форм, це ж важливо.

Питання складне, не всі, не всі глядачі готові. "Конотопська відьма" працює на велику аудиторію, справді, вона може закохати в театр, не травмувати людину, і він прийде, захоче ще - вона свою функцію виконує. Є вистави, які можуть відлякати, у мене вистава "Пер Гюнт", вона складна, заплутана, і не всі її приймають, люди йдуть, люди не розуміють.

Йдуть прямо з вистави? 

Буває, завжди, якщо йдуть люди це не погано, я завжди це сприймаю, що коли всім подобається, це вже щось підозріле. "Конотопська відьма" має купу гейту, люди ненавидять цю виставу, але в більшості вона подобається. Тобто до некомфортних вистав ще нам треба потрошечки наближатися. Тобто, наприклад, коли ти маєш "Контопську відьму2, ти можеш цих глядачів привести на більш некомфортну виставу, і хтось з них залишиться в театрі. Це працює, є момент, що зразу щось закину таке жорстке, і що глядач просто злякається.

Злякається, що потрібно буде думати чи переживати.

Ну ми не не готові. От ми були у Франції на фестивалі, французи, там дуже літні люди ходять, вони підготовлені, їх нічим не здивуєш. Тому там є авіньон і тому з'їжджаються з Франції різні люди, дивляться вистави. У нас є люди, які можуть сприймати умовно не експериментальний театр, а нові якісь форми, якийсь дискомфорт, якісь незручні моменти. Але є люди, які не готові, і ті, хто не готові, їх треба готувати. Але треба ж враховувати контекст війни зараз, в якому ми існуємо, і театр існує. Тут таке, дуже складне питання, але відмічають європейські колеги, можна так сказати, що в нас дуже молодий глядач насправді, порівняно з французьким театром у нас дуже багато молоді. І така перспектива надихає, що у нас ще попереду, і ми можемо зараз пробувати різні театри, бо театр повинен бути різним: від "Конотопської відьми" до якось сучасної жорсткої драми.

Ви ж навіть в інший бік ідете, пішли в театр оперети, ставите там Леонтовича.

Так, мені цікава опера, мене взагалі цікавила опера дуже давно, і зараз у мене в планах багато опер українських. Я буду Лятошинського робити "Золотий обруч" про Захара Беркута, я зробив Леонтовича. Мене взагалі ця тема дуже цікавить.

Лятошинського де будете робити?

У Львівській опері. Опера теж в нас така цнотлива насправді зараз. Я просто побачив це по "Русалчиному великодню", що прийшли багато людей з драматичного театру і мало розуміть, що таке опера, що людина співає на сцені. Тобто тут є момент цікавості для мене пробувати і оперу, бо саме форма опери мене завжди надихала, і це інше ніж драматичний театр. Але мені цікаво виходити із зони комфорту.

Але ж там теж важливо, що там не було практично українського репертуару, Леонтович, практично ж ніхто цього ж не бачили, це ж реставрація по суті, а не постановка.

Ну те ж саме, у нас же дуже любили російську класику, музику. Є Мейтуса "Украдене щастя", це ж прекрасна, мені здається музика. І той самий Лятошинський, я слухаю - він складний, я переживаю, як це буде сприйматися взагалі зараз глядачем.

Ну у Львівській опері, мені здається, спокійно, вони звикли.

Там - так. Мені от цікаво, і мені ця музика цікава, і чесно скажу, я про Леонтовича, Лятошинського дуже мало знав, знав “Щедрик”. І коли я дізнався, що у нього є опера, і історія написання цієї опери, що за застрелив НКВДшник, мене цей весь об'єм, мене затягнуло. Думаю, про це треба робити виставу і щоб ми, я в першу чергу, напевно, вивчаю це, і мені Леонтович цікавий, цікаво, що там у нас в українській музиці. Це як освіта для мене, бо я цього нічого не знав, і ставлячи операу я вивчаю це, і мене дуже надихають ці моменти. У мене є лінія української історії, класики, і є лінія світової класики.

Ну це цікаво, що Ви просто відкриваєте для себе український репертуар, просто тому що його не було фактично.

Ну я б не сказав.

Не було як цивілізаційної даності для багатьох людей.

Для багатьох - можливо, але він був. Пробували свого часу, і Троїцький багато різні форми класики, Богомазов зі Стефаником Morituri - це цікаві експерименти. 

Так, але це саме були експериментальні речі: "Ой, можна це поставити і це поставити". Я вже не кажу про оперний театр, де я був - Чайковський, Римський-Корсаков і Мусоргський, ну що там говорити, крім світового репертуару. 

Ну боялися певно, знаєте, мене багато людей відмовляли від Леонтовича, що це нецікава музика казали, що це дуже проста музика.

Вона нескладна, але там цікаво все виглядає, як казка.

Так, але я коли почав, вже коли ми вийшли з оркестром, це перший мій досвід був, я почув цю фінальну частину, для мене це таке рок 80-х, геві-метал насправді. Коли вони починають вбивати цього козака, і кажу диригенту: "Це взагалі Manowar (американський геві-метал гурт, - ред)". І ти відкриваєш для себе цю музику по-іншому, просто дивлячись як подати цю музику. Да, вона інколи дуже просто, але це ж непогано, ну для мене. Тому це цікавий був досвід, і я сподіваюсь, із Лятошинським, у якого складна музика, що ми спробуємо теж якийсь крок вперед зробити в розумінні нашої української класичної… він більш модеровий композитор.

Ну дивіться, Ви коли займаєтесь українським репертуаром, таким українським-українським, то ви дуже часто стаєте піонером в осмисленні всіх цих речей. Коли ви працюєте зі світовим репертуаром, ви ставите те, що вже поставили безліч людей, просто безліч у світі, є мільйони інтерпретацій того, що ви ставите, вас це не обтяжує якась, ви як ви знаходите те, що ви самі хочете цими виставами сказати, там "Марія Стюарт" чи "Калігула", що завгодно.

Я думаю так: ми взагалі нічого нового не можемо придумати, я змирився з цією думкою.

З часів Гомера.

Так, часто чую там "плагіат", насправді ми вже настільки переробляємо інші думки , бо походіть по українських виставах, там сцени такі можна знайти з 80-х, і це непогано. Просто все вже в цьому світі можна знайти, що було, тому ставлячи світову класику ти просто входиш в діалог з певними режисерами, на яких ти вчився, наприклад, європейськими. Умовно ставлячи "Гамлета" ти не можеш обійти Някрошюса, або Остермайера з їхніми легендарними виставами, і ти  не можеш, може, краще поставити, але увійти з ними в діалог ти можеш. І цей діалог з тими роками і з Пітером Бруком, який ставив "Гамлета", ти хочеш поставити свою інтерпретацію. 

Звісно, буде схоже щось, але такі тексти манять, оці тексти, які настоялися, і які перевірені часом. Шекспір завжди буде актуальним, і завжди ти захочеш поговорити, розуміючи, що, може, нового ти нічого не придумаєш. Те ж саме з "Калігулою", і ти йдеш на це, і я ніколи не позиціоную, що от ви щось побачите, що ви ніколи не бачили, це від надивленості глядача залежить. Якщо ти бачив дуже багато висат у Європі, ти, звісно, знайдеш щось схоже і концептуальне, і музичне атмосферно, на жаль, так, але переробити, поспілкуватися, процитувати, інколи ти навмисно це робиш з якимись цитатами, і коли сам себе цитуєш. 

Ти від цього не втечеш, і тому беручи класичні тексти ти свідомо йдеш на це. Українські так - коли ти береш "Лимерівну", яку ставили декілька разів, або "Конотопську відьму", яку ставили багато, але в принципі вона була в одній формі, це, звісно, цікавіше, але це контекстно, ти існуєш контекстно в українському суспільстві, тобто коли ти їдеш за кордон з "Конотопською відьмою" і з "Калігулою" - це дві різні речі. Тобто "Конотопська відьма" більш українська і глядачі приходять, європейці, подивитись, як в україні співають, які там костюми - екзотично трішки. Коли ти везеш "Калігулу" - це вже інша розмова, це світова назва, і люди йдуть подивитися, як українці адаптували цей текст - тобто різні задачі, різні контексти. Тобто у Європі ти не поясниш, що таке гарбуз , що Олена дала Сотнику гарбуза, ти ніяк це не поясниш, не знаючи українського контексту. Тому потрібна і українська, і класична, і сучасна драматургія, і документальна.

От, до речі, Ви самі свій театр як сприймаєте, як режисерський чи акторський, хто в центрі?

Тут є спокуса певна режисера завжди.

У кожного, але питання сприйняття.

Сцени з "Конотопської відьми"

Бути, щоб тебе було видно. Звісно, там найвищий левел, коли режисера майже не видно, ну так кажуть, хоча я не завжди з цим погоджуюсь, і нас так теж вчили, але я за баланс. Були вистави, де я задавлював раніше акторів, прямо задавлював, дим пускав, наприклад, щоб їх не було видно (жартома, - ред.). У "Конотопській відьмі" я, наприклад, вважаю, що це акторська вистава. Тобто є якісь моменти режисерські, але все-таки мені хочеться, щоб актор відчував виставу своєю. От раніше я про це не думав, зараз я про це більше задумуюсь, що ти повинен бути на рівних з актором, і чим більше актора, тим, звісно, краще . 

Але режисуру завжди буде видно, бо без режисури все буде розклеюватись , можна випустити акторів, вони будуть грати текст. Тобто режисер потрібен, щоб це тримало якусь форму, якийсь об’єм, якусь дисципліну, а далі вже від режисера залежить, наскільки він може це об'єднати і може зробити цікавим, і щоб не було його помітно. Тобто режисуру видно в монтажі завжди, коли монтується вистава, вона зшивається, всі сцени і чим більше ці шви бачимо, тим гірше працював режисер. Тобто в моїх виставах зараз ми бачимо шви ці , я бачу шви, але для цього я ставлю виставу, щоб трішки покращувати свої навички режисерські. Але актор для мене дуже важливий головний елемент, бо без актора не буде вистави ніколи. 

Ви зараз, до речі, помічаєте, що те, що Ви мені розповідаєте про своє бачення вистави, фактично всю нашу розмову це такий кінематографічний погляд, так, ніби Ви кінорежисер? І я, до речі, коли бачу Ваші вистави, я весь час не можу відійти від враження, що я бачу певний кінематографічний погляд, перенесений на сцену. Плюс час самої продовжуваності вистави, вона не дуже довга, вона як кіно, і Ви її монтуєте. І якось в кіно при цьому не працюєте, а театр так ставите, як це може бути? Для мене це важко зрозуміти.

Можливо,що дивися кіно в Кривому Розі, а не ходив у театр. Тек це в мозку якось закладено. Мені насправді подобається, як працюють кіношні артисти, в хорошому кіно. Я завжди кажу це акторам: "Давайте працювати кіношно". Інколи велика сфена Франка не дозволяє , бо коли перед тобою тисяча людей і великий простір, ти хочеш дати емоцію. Ми багато беремо з кіно насправді прийомів, як і кіно бере в театрі, тобто це обмін такий. 

Театр - це ж синтетичне дуже мистецтво, там можна використовувати все. Мені в деяких виставах, взагалі "Хазяїн" я робив як ситком про корупцію і бізнес, тобто це була прям така в мене думка. Це нормально, бо вони йдуть поруч насправді, кіно з театром, тому мені здається, це навіть добре, що зараз взагалі театр не те, що це кіно, це просто дає певний стиль і певний тренінг для акторів і для тебе. Звісно, що це , що свого часу я дивився багато фільмів і дивився мало театрів. 

Як ви себе відчуваєте в таких різних театральних колективах? Театр Франка - це така велика театральна машина, я б сказав просто,  класична, навіть коли я бачу, як актори театру Франка грають у Ваших виставах, я  весь час не можу якось відійти від думки, що все ж таки це актори академічного театру, які потрапили в нову абсолютно для себе ситуацію. А Театр на Подолі - це така велика студійність , всюди інше сприйняття театральної роботи, а тепер бути у Львівській опері - це теж така машина величезна театральна. 

Для мене це кайф насправді. Ви праві, що Франка і Поділ відрізняються, а поділ і Театр Курбаса, де я прийшов і актор  перед репетицією ми підлогу, потім репетирували і після репетиції мили знов підлогу, і мене це так здивувало, у них своя атмосфера, свої правила. У кожному театрі є такі свої правила, і тому і режисеру цікаво ставити з різними трупами. Бо ставлячи у Франка тільки, ти потрапляєш в зону комфорту, і ти там застряєш, і потім тобі складно бачити й інші колективи, а я з самого початку намагався їздити, і мені кожен колектив, кожен театр це як досвід. Це щось нове, це завжди хвилювання, нові люди і правда, що вони всі різні. 

І всередини театру різні існують правила між собою, які встановлені вже, можливо, роками. Тому це досвід, бо режисура театр це завжди компанія, це завжди люди і завжди зустріч з новими людьми, і тому є різниця. Я вже звик до цього, що я міняю акторів і міняю театри, що воно в якийсь момент вже все зливається, все одно одна система, навіть коли я їду за кордон ставити. В якийсь момент я починаю себе відчувати комфортно, дивлячись, що зовсім різні правила. У Празі я був, взагалі для мене там були дивні правила існування театру. Але в якийсь момент я відчув себе як вдома, бо все схоже, театральна мова універсальна, в усіх країнах ти знайдеш з актором спільну мову, і почнете працювати, без тексту навіть. 

А Ви дивитеся взагалі Ваших колег в Україні?

Останнім часом мало, але я зараз більше оперні дивлюсь вистави, але намагаюсь дивитись. Інколи дивлюсь фрагменти, коли не встигаю. Але це треба теж, треба дивитися, що відбувається тут, і що відбувається за нашими кордонами, який театр. 

І як Ви зараз сприймаєте український театр от з цими своїми загальними вираженнями, він розвивається?

Чесно - розвивається, він завжди розвивається. Насправді я от думаю про це, що, наприклад, та ж "Конотопська відьма" , вона в якийсь момент стала для мене в мінус працювати. Бо сталось те, чого я боявся, що ми їздимо скрізь, по сто вистав граємо, що вже трішки антрепризний театр виходить, я завжди цього боявся, я завжди з цим боровся.

Ви "Конотопську відьму" і поставили як антрепризу, чого Ви хотіли?

Ні, ні в якому разі, для мене на початку це була дуже важлива вистава.

Я маю на увазі сам образ вистави, він може переноситися на інші сцени, от що таке антреприза. 

Та будь-яка вистава, і він сприйнявся як комедія, зараз підтвердилось те, що нам потрібна комедія, як це було завжди. В тій самій Литві вони не люблять комедію, вони не сприймають, ну, як я зрозумів, вони взагалі не люблять, у нас чомусь люблять, я завжди з цим боровся, завжди ставив драми, завжди ставив трагедії, якісь сумні вистави, атмосферні. Ця вистава - це був експеримент, який спрацював. Я не знаю, куди нам треба рухатись, ми не знайшли вектор, мені здається, ще. От ми зараз робимо, різні режисери в різних театрах вистави, але вектору у нас єдиного немає в Україні, або як ми представляємо наш театр за кордоном. 

Тобто кожен існує в своїх якихось колбах, кожен намагається щось зробити, але єдиного якогось руху немає. Погано це чи ні - не знаю, бо обличчя українського театру я не можу намалювати поки, він формується дуже довго, більше 30-ти років, але він поки ще формується. Я кажу і про творчі якісь здобутки, і про технічні оснащення театрів. Тобто ми не можемо собі дозволити те, що собі може дозволити німецький театр, або литовський. Це, можна сказати, не важливо, бо театр можна і на порожній сцені без світла робити, але все-таки коли технічна сильна база, то ти можеш більше, ми відкриваємо якусь картинку європейського театру, і ти бачиш там мільйони доларів. 

Ми собі такого не можемо і технічно, і фінансово дозволити, це теж певний момент є, але обличчя, мені здається, ще не сформоване. І я сподіваюсь те, що зараз є цікавість до театру, це буде спонукати всіх, хто займається театром, створювати це обличчя. Яке воно буде - треба час, але він є, це завжди тішить, що український театр є, і ми можемо показувати його і за кордоном, і спілкуватися про наші вистави з закордонними колегами, це теж важлива історія. 

Але я сподіваюсь, що молоде покоління, яке підростає,  у мене курси режисерські, не те, що я викладаю, прям у мене своя якась система є, більше вільна така, щоб вони кожен знайшли себе, тобто те, що ми там зараз робимо і те, що робили до нас режисери. Починаючи там з корифеїв, з Курбаса, який дуже багато зробив взагалі для театру, мені здається. Але ми все одно повинні тримати і доповнювати це, наскільки ми це доповнюємо, покаже час. Бо зараз я трішки в хаосі знаходжусь із тою ж відьмою, яка зараз досі, вже два роки прем’єри, вона досі там у нас кожен тиждень заплановані якісь гастролі, я для себе не можу зрозуміти, наскільки це добре. 

Може, Вам потрібно просто її відпустити, вона собі живе, Ви живете своїм життям.

Ну все одно це якість, хоча вистава не мені належить, це вистава театру, коли ти граєш багато встав, втрачається якість. 

Ну уявіть собі, що вона 10 років буде йти в репертуарі театру Франка, Ви будете 10 років бігати за нею і дивитись, щоб вона була так, як вона була в перші дні?

Є ж якість, тобто це як піджак ти носиш, він через 5 років буде потертий і те ж саме з виставою, чим більше ти її граєш, тим більше вона затирається. І ти як режисер повинен намагатися інколи рятувати цю ситуацію. Але я зараз не дивлюся цю виставу майже, бо у мене є таке трішки, знаєте, коли багато чого дивишся, у тебе виникає якийсь такий відворот від цього, але все одно через силу інколи якісь моменти намагаюсь поліпшити. 

Ну я люблю слідкувати, любив, зараз мені складніше, бо дуже багато встав, ти просто фізично не встигаєш. Я бачу, що актори ображаються, що я перестав ходити на деякі вистави, але фізично, коли 40 вистав у місяць , просто не можеш за цим слідкувати. Оце теж проблема в цьому, це ж, напевно, гроші, які приносить, і коли ти відчуваєш гроші, театри відчувають гроші, вони починають ну не користатися, тут складне для мене питання, бо я за якість, за те, що коли ти чи їдеш в Дніпро, чи їдеш в Берлін, щоб якість вистави була така, яку ти бачиш на сцені театру Франка, а це не завжди просто зробити. Я відійшов зараз від Вашого питання.

Ви відійшли, але повернулися до початку, тому що це те, про що я Вас питав, якщо людина затребувана, може не подобатися слово "модна", але вона затребувана, ця людина. Значить, вона ставить дуже багато , якщо вона ставить дуже багато, вона не може за всім простежити, значить вона для себе має вибрати, або вона поставила і забула, а так не можна.

Можна.

Можна, але Ви не можете так.

Не можу.

От, або вона менше ставить, тут нічого, що Ви можете ще запропонувати? Які ще варіанти розвитку подій?

Нічого, ставити нові вистави, напевно, бо ми ж розвиваємо театр ставлячи вистави і формуємо це обличчя нашого театру. Але я не знаю, чи добре, що його нема для мене, може, воно є, просто я його поки ще не побачив.

У Вас обличчя театру Уривського є, от забудьте про український театр, може, у цьому є проблема чи відповідь.

Я в якийсь момент, коли робив вистави в одному стилі певний час, я зрозумів, що і казали: “Оце стиль Уривського, - я трішки злякався цього. І я почав кожну виставу придумувати для себе якісь інші, щоб не бути схожим самим на себе, тобто мене це настільки злякало, цей штамп, який ти входиш. Це можна назвати обличчям, коли ти ідеш на виставу і думаєш: "Оце поставив він". Я чомусь злякався, я почав шукати для себе різні театри, різні форми, от "Конотопська відьма" і "Хазяїн" - це протилежні вистави по стилю.

Але Вас можна впізнати і там, і там, повірте.

Мені рано казати про обличчя своє, бо я мало насправді зробив. Ну тобто я ще не зробив виставу, яку хотів би зробити, наприклад, яку я бачу, яку я уявляю, що ця вистава там зараз потрібна нашому суспільству. В якийсь момент я думав, що "Конотопська відьма", така вистава зараз потрібна. На другому році повномасштабної війни, саме така вистава, типу світла, але зі своїми підтекстами, зі своєю темною силою. І оцей момент відчуття, що потрібне зараз, це найскладніше для мене. От я зараз в муках знаходжусь взагалі, що потрібно мені, акторам, людям, які прийдуть - про це не можна думати. Я завжди казав, що про це не можна думати, але коли йде війна, коли ми всі в якомусь такому напруженні, ти чомусь піддаєшся цьому і починаєш про це думати, що сьогодні зранку була міжконтинентальна ракета, а ввечері тобі йти на виставу. І оцей момент, чомусь він, оцей контекст, він після 24 лютого почав на мене тиснути, і хочеться зробити умовно про війну виставу. 

Але ти завжди думаєш, наскільки ти можеш розійтись в цій темі, наскільки ти будеш правдивий, наскільки ти  будеш чесний і наскільки це буде виглядати по-справжньому, ніж документальне кіно чи фотографія, ти ніколи її не переграєш - реальність театру. Це для мене складні (питання, - ред.), тому зараз, та не тільки, я думаю, всі режисери України в такому пошуці, що треба, і тому про обличчя, мені здається, ще рано говорити. Але йти до цього, йти до якоїсь мети ідеального уявлення українського театру треба. Хоча я не знаю яким повинен бути, але оцей шлях і дає якийсь драйв пошуку.

Я Вам хочу наприкінці нашої розмови побажати, щоб ви не знайшли те, чого ви шукаєте. Тому що якщо ви знайдете, ви заспокоїтеся, мені здається, що будь-яке вдале мистецтво - це пошукана знахідка.

Погоджуюсь, так, погоджуюсь.