Ростислав Держипільський: В українців унікальна душа, але їм бракує організованості

Вітаю вас, пане Ростиславе. Дякую, що прийшли. Скажіть, у вас є відчуття, що вдалося у Франківську створити певний феномен? Мені здається, що про вас, про ваші вистави, про вашу трупу зараз ледь не найбільше в Україні говорять.

Знаєте, от кажуть, що всі обмовки по Фрейду… Ви сказали щойно «Національний»… це правда. Ми не Національний, ми – академічний. Але направду, як кажуть театрознавці, театральні критики, глядачі – те, що відбувається зараз у Івано-Франківську, це національна культура.

І те, що я хочу робити, те, що я роблю – це для того, щоб зробити Івано-Франківськ культурною столицею України. І театральне мистецтво сьогодні – це дуже сильна складова, яка формує світогляд глядача, суспільства міста.

Але ж ми говоримо не лише про Франківськ, бо ж ваші вистави, зокрема ті, що йдуть у Києві, які ви робили з Ірмою Вітовською – «Оскар і Рожева пані», та й старші вистави – за творами Марії Матіос, «Енеїда» і багато інших – вони стають культурним явищем усієї України.

І ми раніше завжди дивувалися, що коли дивишся на Німеччину, чи Францію, чи Велику Британію – то там міг бути театрик, який знаходиться не в Берліні, не в Парижі, не в Лондоні, але про який знає вся країна… От зараз і у нас настає такий час, коли можна робити в провінції театр, про який знає вся країна?

Я шалено не люблю слово «провінція». Не буду оригінальним – провінція це стан душі, а не географічний чинник. Мабуть треба дуже любити себе і любити свою територію як свою Батьківщину…

Я надзвичайно люблю Івано-Франківськ, і я кажу, що це є місце сили, це культурна столиця, і звідси починає проростати все. Так нам і землю свою – Україну – треба любити.

Ну от є ви, і є простір, у якому ви живете – для вас це Івано-Франківщина…

Так, я з Косова родом, там моя маленька Батьківщина, звідтам я черпаю свої сили… а там ще вище в горах є село Снідавка, звідки мої пращури… У мене там є свій ліс, свої два потоки, своя полонина…

І я ж працював колись у Києві, працював у Богомазова, якого вважаю своїм учителем, але я завжди знав, що десь там у горах є моя земля, мої потоки, мої гори, мої ліси.

Ви гуцул?

Я гуцул. Батько мій зі Львівщини, Старосамбірського району, хутір Держипіль – держи поле, теж знакова назва, там у моїх прадідів млин був… а по материній лінії я гуцул, і народився в Косові.

А гуцули справді якось надаються до театрального мистецтва інакше, ніж інші народності України? Ми ж пам’ятаємо, наприклад, театр, який Гнат Хоткевич створював колись у Кривопіллі, у Верховинському районі, і «Тіні забутих предків», і дуже багато мистецьких дій та акцій, які так чи інакше пов’язані з Гуцульщиною.

Я вам скажу зараз уперше, мабуть ніде цього не говорив, у мене насправді дуже творча родина – від баби гуцульської, Анни… її рідний брат робив скрипки, ще глибше - там були сильні мольфари, знані на Гуцульщині… То я так розумію, що там дуже сильна була родина, перед якою, в принципі, я відповідальний тепер.

Що для вас світ, який довкола вас? Це Гуцульщина, це Україна, це Європа, це весь світ? Ви якось вирізняєте – для кого ви творите?

Звичайно, спочатку це моя дуже малесенька Батьківщина… От як я у сніданку приїду з племінником, який зараз у Львові вчиться, то я йому кажу: «От ти розумієш, що оце тут наша Батьківщина, наша земля, де наші прадіди працювали тяжко».

У сім’ї було багато дітей, прадід потроху землю скуповував, потім родина до Косова спустилися з того села гірського… Але знаєте, зараз хочеться назад повертатися, додому.

А у вас є відчуття, що Україна відбулася? Ось ви болісно сприймаєте все, що відбувається навколо, і оту пропаганду з боку країни-агресора… То відбулася Україна, чи досі відбудовується?

Я справді дуже болюче до цього ставлюся, навіть на якомусь фізичному рівні. Я часом не знаю, чи я правильно роблю якісь кроки, чи неправильно… Я жив свого часу в Києві і проходив багато кастингів… І треба було російською говорити, ну прийти і сказати «Здравствуйте, я Ростислав Держипильский»…

І я підходив до тих дверей і казав «Доброго дня, я Ростислав Держипільський»… Бо оті мої гуцули, мої бандери, – предки, що стоять у мене за плечима, вони не зрозуміють, якщо я інакше скажу. Це моя суб’єктивна історія, можливо, це неправильно, але я розумію, що нам неможна бути вузьколобими, сьогодні не той час, щоб бути вузьколобими.

Знаєте, моя дружина – із Запорізької області, з Бердянська, наполовину росіянка, до 18-ти років взагалі не розмовляла українською мовою. А потім після Харківського театрального інституту приїхала в Івано-Франківський театр, де вже та українізація пройшла… І потім моя мама покійна казала: «Ще я не знаю, чи ти знайдеш таку українку, як твоя Галя, яка буде таких колискових твоїм дітям співати…». Тому тут дуже такі спірні речі…

Вистави, які ви ставите, дуже непрості та неоднозначні… Ви не даєте однозначної відповіді, що ось бандерівці – це правильно і добре, а ті – це погано… Вистава «Героям слава!», яку ви спільно з київським театром ставили, в якій ваші актори були задіяні, там два герої – ветеран УПА і ветеран Радянської армії в одній палаті зустрічаються, і вони ворогують, але все одно їх об’єднує щось людське.

Твір Марії Матіос, який днями знову показували в Києві, – теж там прості українці страждають від жахливої радянської системи, але, треба правду казати, ті бандерівці, які до них приходять і забирають у них їжу, бо ж треба їм вижити якось, їм треба боронити Україну – вони ж теж їх наражають на поразку.

І той селянин – він між двох протиборствуючих сторін, він страждає від імперії, але йому взагалі нема куди подітися… От ця неоднозначність, ці питання, які ви ставите… Вас ніколи не звинувачували в тому, що ви мали б прямо сказати: от це добре, а це – погано?

Ніколи не має в житті білого і чорного, завжди є півтони. Хоча я, в принципі, людина контрастів. Але я інколи люблю грати на різних територіях, і щодо постановки по Марії Матіос… У мене дід був в УПА, і я чітко розумію, що цією темою не можна спекулювати…

А коли стала Україна, то дуже часто стали робити такі плакатні речі: от, УПА, ці погані, ці – хороші… Це все неправильно, це все неможна… А плюс ми ще повинні боротися за наше майбутнє – а молодь зразу це все відштовхує.

Вони кажуть: не нав’язуйте нам оте хороше – погане. А я, коли прочитав твори Матіос, – зрозумів, що це не агітація… На прикладі звичайної людини, звичайної родини ми бачимо якусь космічну трагедію… І тоді це все простіше сприймати. І тоді, коли ми власне приїжджали на Схід, були в Сєвєродонецьку, Кремені, Сватовому, – люди розуміють людяне… Коли ми не лобово ставимо, і не кажемо: ці – хороші, ці – погані, а по-людськи ставмося до життя…

Якщо вас запитати – якою мала б бути Україна? Ви ж усю країну об’їздили і пережили через свої твори. Щоб її побудувати – що потрібно зробити? Ну от є народи, які об’єднує, наприклад, віра і мова, як поляків або євреїв… Вони будують країну на спільності мови, спільності віри…

А українці настільки різні… Але ж треба цю різноманітність колись зупинити, сказати: ось є коло, яке нас об’єднує, ось тут ми – українці. Що це? Як охарактеризувати українську спільноту?

Знаєте, нас в інституті вчили, що треба якісь речі робити по першому імпульсу. Так от коли ви почали ставити запитання, знаєте, як я охарактеризував би нашу націю, і нашу Україну?

Ми надзвичайно красиві. Надзвичайно красива нація. А краса це… ми й фізично найкрасивіші у світі, правда ж? У нас найкрасивіша душа, найкрасивіша земля, море, гори. Я закоханий у цю землю, в цю націю і нічого не можу з собою зробити.

Але ж ця нація – це що? От люди, які живуть, наприклад, у Харкові чи Бердянську, звідки ваша дружина, говорять російською мовою, не бачили ніколи українських вистав, дивляться савецкоє тєлєвідєніє, або ОРТ по супутнику – це українці?

Ми маємо сказати, що вони теж українці, і враховувати їхні культурні потреби і робити для них таке саме «Останкіно»? Чи українську культуру і Україну маємо творити якось інакше? От як?

Звичайно, ми маємо творити свою культуру. Нам стільки нав’язували, нас стільки руйнували, стільки десятиліть руйнували нашу українську культуру, що ми маємо десь теж, на мою думку, нав’язувати. Якби я був при владі, я знаю, які б я кроки робив.

Які? Кажіть.

Ну як буду, тоді почну.

Ну добре, ну от я частково при владі, нас будуть дивитися багато людей…

Я, до речі, вам дуже вдячний, що ви розумієте і підтримуєте це.

Якщо говорити про ваші вистави… От була школа Станіславського, був Нєміровіч-Данченко. От можна сказати, чим Держипільський відрізняється від Станіславського?

Ви  змогли би сформулювати, бо ви точно маєте свій почерк. Я його для себе бачу. Я коли йду на вашу виставу, відчуваю, що це ставили ви. Але як би ви самі могли б цей свій почерк описати?

Ну я не для театрознавців це скажу. Насправді у нас унікальна емоційність, в українців, у нас унікальна душа, але нам бракує форми, організованості якоїсь. І от мені здається що моє завдання – поєднати оцю західноєвропейську форму, схему з нашою душею.

Я не вважаю, що там на Заході все дуже добре і театр там найкращий – ні. Там нема душі, урбанізоване суспільство, раціональне, а де душа? Власне от наш козир має бути в поєднанні отої західної форми і нашої отої душі, необузданості. Можливо, в цьому і мій козир.

Як представляти українську культуру на Заході? Ми зараз говоримо, що культура є найкращим послом і найкращим презентером України, особливо в часи інформаційної війни. І справедливого критикуємо українську владу, що вона недостатньо це використовує. Коли ми говоримо, наприклад, про Париж, де дуже сильні проросійські настрої…

І очевидно, що коли туди приїде вже розкручений російський балет, або якийсь російський театр, то французи це зрозуміють. У нас була та проблема, що українці здебільшого жили в селах і маленьких містечках упродовж дуже довгої історії.

На заході були в містах поляки і євреї, яких була більшість, на сході – росіяни, а українців знову була меншість, було таке собі російськомовне середовище. І культура українська – вона трошки відрізняється, вона міська ще до кінця не сформована. Але вона унікальна.

Чи цю українську культуру розуміють на Заході? Чи ми можемо її таким чином подати? Тобто ми можемо просто пишатися тим, яка вона є, чи ми маємо творити якусь міську культуру?

Дивіться, я вважаю, що це явище унікальне, і нам з цією унікальністю треба виходити. Знову ж таки, я ніколи, хоч і не маскував, що мої діди-прадіди з села, я ніколи не вважав себе сільським. я завжди вважаю, що я – в центрі подій. І я думаю, що і нашій культурі, нашій нації теж треба бути в центрі. У цьому наша унікальність.

Наші прадавні ірмоси – це ж унікальна культура, якої немає в цілому світі. От Наталя Половинка, яка працювала з нами в «Солодкій Дарусі», вона дослідила це. Купа у нас старовинних автентичних народних пісень. Це щось неймовірне – коли воно починає звучати і люди плачуть…

Справді, Наталя Половинка колись ще у львівському театрі ці ірмоси ставила років 15 тому. Але мені здається, це не стало відомим і популярним навіть в українському суспільстві. Навіть у нас це – справа ентузіастів, творчих, якими захоплюються, але, знаєте, жоден ентузіазм без сучасних технологій і підтримки у країні не дійде навіть до кожного громадянина своєї країни.

Це біда. А от власне так, як нам колись насаджувала нам колись погане ота радянська влада… Треба і… ну не насаджувати, але впроваджувати, от чітко так казати, показувати: це добре. От коли ми у Франківську створювали наш сьогоднішній варіант театру, то різні вистави були. Були і такі, які глядач спершу не міг сприймати, але потрібно виховувати смак. Усе треба виховувати.

Як ви оцінюєте роботу Ірми Вітовської? І наскільки взагалі роль особистості важлива для просування культури?

Якщо чесно, то я чим дальше живу, тим більше переконуюсь, що дуже багато залежить від особистісного фактора. От є особистість, яка навколо себе збирає людей, як магніт притягує, і створюється якесь явище.

Ірма Вітовська – це явище. Звісно для мене – це моя однокурсниця, кума, прекрасна людина… Ненормальна, яка ненормально любить свою справу, ненормально (в хорошому сенсі) любить цю землю, Україну. Яка готова от просто розпростертися, зробити все, щоб був кінематограф український, щоб був український театр, щоб просто ця земля була щаслива. Це справді явище в українській культурі сьогодні.

Ви бачите щось спільне між «Оскаром і Рожевою пані» і тією ж «Солодкою Дарусею»?

Спільне бачу в тому, що це – європейський театр. Це те, що не соромно показати в Європі. Я тішуся, що хоча за стилістикою це зовсім різні речі: геніальна Матіос – наша українська сучасна література, яка вже перекладена на купу мов, і Шмітт – який сьогодні там у Європі теж №1. Але що стосується питань людяності, моральності, вони йдуть паралельно і ще невідомо хто кого випереджає.

Наскільки взагалі сьогодні український театр є зрозумілим і встигає за тими тенденціями, які є в європейському театрі? Я не маю на увазі ваші роботи, а загалом український театр як явище.

Чи він залишився таким собі пострадянським, маючи чимало хороших і цікавих набутків, але все ж таки не встигає за тим, до чого звикли європейці?

Звичайно, у нас дуже багато проблем, в українському театрі. Ми часом з татом дискутуємо, і я кажу, що мені і те не подобається, і те, і те… Він мені: ну, ти вже й зовсім… А я йому: ну не подобається… Я хочу, щоб усе було краще.

У нас є дуже багато проблем, але я шалений оптиміст. Я вірю, що зараз народжується  така когорта цікавих молодих режисерів. І цей процес тільки треба підтримати, треба його леліяти, плекати, і все буде добре. Знаєте, це моя ключова фраза: Все буде добре!

А вас хтось леліяв, чи ви самі все ж таки зробили себе і змогли працювати?

Як вам сказати… Звичайно, я безмежно вдячний Богданові Козаку – моєму педагогу, який і мені, і тій самій Ірмі Вітовській, який дав нам професію в руки. Не знаю чи леліяв – він просто працював над нами, він не був байдужим.

Він кричав, вбивав, нищив, але після закінчення ми вийшли з професією в руках. Де б ми не прийшли, до кожного режисера – ми знаємо що робити, ми вміємо все робити. А далі, в принципі, життя і Бог леліяв…

А що з українською театральною школою? Актори, які приходять до вас – вони вже готові, чи вам доводиться вчити їх тому, чого в інституті не навчили?

Ну насправді я, мабуть, дуже щаслива людина, оскільки, що стосується молодшого покоління, я працюю зі своїми учнями. Це величезне щастя. Ну і я, з одного боку, дуже демократична людина, але з другого – дуже категоричний.

У нашому Національному університеті імені Василя Стефаника, в інституті мистецтв, де я викладаю, «Солодка Даруся» була дипломним спектаклем. А зараз у мене третій курс. Ну я, мабуть, достатньо жорсткий викладач.

Я тоді вигнав половину курсу, зараз так само виганяю вже після першого курсу. Але я вважаю, що це величезна відповідальність: або ти береш цих людей і вже маєш усе в них вкласти і дати їм майбутнє, або… це на рівні гріха. Це гріх – давати людині надію, коли вона чогось не варта.

Є різниця між, наприклад, вашим сприйняттям світу і ваших студентів – у сприйнятті театру, бажаннях, світобаченні. Це відчувається, чи ми залишаємося спільним пострадянським поколінням? Чи це вже інше покоління?

Власне, що стосується душі людини – то людина завжди є людиною. Якщо ти добрий якщо ти людяний, якщо ти любиш світ… Якщо ти зранку йдеш і бачиш яке гарне сонце, чуєш, як гарно співають пташки, яка гарна весна і земля – то ми стаємо одним цілим.

Звісно, суспільство сьогодні жорстоке, але молодь у нас прекрасна. Я вірю, що у нас є прекрасне майбутнє. У мене курс зараз – унікальний. Ну чотирьох-п’ятьох вигнав, але ті, що залишились – я тішуся з них і думаю, що, напевне, я таким не був. Вони талановиті, красиві і розумні.

А як ваш театр виживає з економічної точки зору? Ви ж не лише режисер, а й художній керівник.

Дуже важко. От буквально, коли я їхав – з травня прийшло підвищення ставок. А гроші не виділено. Тобто підвищення зарплат має бути в рамках всіх надбавок, премій… Це дуже жахливо. Я годину, другу, третю мучуся зі своїми бухгалтерами, мене ненавидить адміністрація, бо я відстоюю це.

Я не розумію,як я можу своїх працівників зробити біднішими. Тобто там дуже хитра історія. Я не знаю, як там у Верховній Раді, чи це Мінфін, чи хто це робить?

Типу, приймають закони, що зарплата піднімається, а насправді – в рамках зарплатного фонду. Це схеми – жахливі, низькі схеми. Можете це всім передати, бо це жахлива штука, і це стосується всіх: зарплати типу підвищили, а грошей не додали. Це жахливо. Усі слухайте.

А є люди – меценати, які підтримують ваш театр, чи ваші вистави?

Є. І я дуже щаслива людина… Даруйте, що так жорстко сказав, але що стосується влади в Івано-Франківську – нас підтримують. І міська адміністрація, і облрада, і бізнес. Не хочу рекламувати, але нас справді підтримують.

Наш театр люблять. От зараз – з 8 по 12 червня – в Івано-Франківську відбуватиметься Порто-франко ГогольFEST – мультидисциплінарний фестиваль сучасного мистецтва. Унікальна штука, це буде просто капець, приходьте всі – ви це побачите. І це за рахунок меценатських коштів!

Хто це організовує?

Ну я не знаю, чи можна це у вас казати?

У нас можна все казати. Ми підтримуємо тих меценатів, які підтримують театр.

Генеральні спонсори – це благодійний фонд Олександра Шевченка, «Україна Incognita» Анатолія Матвієнка, за підтримки міського голови Марцинківа, ну і купа інших.

А ідея чия, хто все це організовує?

Ну я – генеральний директор.

Я хочу подякувати вам за вашу роботу, ми завершимо зустріч фрагментом із вашої вистави.