Мартін Поллак. Чому Європа знову "йде вправо"

Норберт Хофер не став президентом Австрії, але водночас це дуже серйозний сигнал того, що не тільки Австрія, але й загалом ціла Європа йде вправо. І ми бачимо, що навіть Європейський Союз може не витримати подібних тенденцій.

Найважливіше те, що зараз не лише Австрія, але й інші країни, чи це Франція, чи Голландія,  Швеція чи Польща й Угорщина (де, як відомо, є Орбан) – ми спостерігаємо рух вправо. На мою думку, це дуже небезпечно для Європи і чи витримає Європейський Союз це – не знаю.

А чому ж Європа пішла вправо?  Ми розуміємо, що було зроблено все, аби не сталося повторення варіантів націоналізму на кшталт тих, що були перед Другою світовою війною?

На мою думку, дуже небезпечно те, що молодь мислить так:  мовляв, демократія є природною річчю, немовби це як відкрутити кран і з нього поллється вода. І відкривання цього крану -  аналогія до демократії, немовби нічого не треба робити, а воно є само по собі. І зараз молодь через це трохи нудиться, я не знаю, чому. Але ми жили за часів, коли ми відкручували цей кран  і води не було.

А замість води, наприклад, ішов газ, який вбивав євреїв.

Саме так. Або я пам’ятаю, як у Львові, коли я вперше сюди приїхав в 1992 році, теж не було води. Тобто те, що демократія є – це не є природнім явищем, мовляв , вона нам дана від Господа Бога. Ні, за це треба боротись, над цим треба працювати, щось робити.

Як на мене завданням  для нас, інтелектуалів, є те, що треба щось робити, слід бити на сполох, що у Європі робляться погані речі. Історія не повторюється у такий спосіб, що прийде новий Гітлер чи націонал-соціалізм. Але зараз, на мою думку, ситуація у Європі вкрай небезпечна, і я припускаю можливість, що Європа може почати розпадатись.

Цього і ми боїмося. Ви слушно зауважили, що не сподіваєтесь побачити Гітлера, але ми вже маємо Путіна. Вже маємо танки, вже маємо десять тисяч вбитих українців.

Я  знаю. А знаєте, що в цьому найгірше? Що Європа цього не бачить. Точніше, Європа цього не хоче бачити. Бо це неприємно бачити, бо це невигідно бачити.

На цьому не заробиш. 

Не заробиш на цьому. Я пам’ятаю, австрійці були першими, хто після анексії Криму приймали Путіна. І вони його вітали оваціями. Це було жалюгідно. Це був жалюгідний образ: представники бізнесу встали і плескали Путіну.

А де межа компромісу, далі від якої Європа не погодиться піти?

На мою думку, цю межу було вже перейдено у справі Криму. На мою думку, це межа. І тут треба було сказати, що це неприпустимо, ми не можемо погодитись на це і не можемо цього забути.

Тут така штука: якщо ми погоджуємось на це і якщо починаємо в Європі пересувати кордони, то де починати і де закінчувати!? Можливо, наступним буде Орбан, котрий собі подумає, що в Словаччині у деяких районах дуже багато угорців і чимало угорців в румунській Трансильванії. Чи навіть у вашому Закарпатті є угорська меншість. Ну то невже будемо будувати знов Велику Угорщину?

Маємо цивілізаційні змагання, з одного боку бачимо, що Російська імперія розпадається, що вона вже не може конкурувати - ані з Китаєм, ані зі Штатами, і навіть з Євросоюзом. Але з другого боку – єдиною жертвою для неї є Україна.

Насправді Україна - це наш інтерес. Це дуже егоїстичний, європейський інтерес. У справі допомоги  Україні йдеться про європейську справу. Йдеться про те, щоб рятувати Європу. Бо Україна – це Європа. Це якнайбільш європейська країна. А якщо ми собі дозволяємо, щоб Путін знищив Україну...

Але ж це не зупинить війну, як подібне було після Чехословаччини, коли Європа це дозволила Гітлеру.

Це  дуже погано закінчиться, бо, можливо, наступною буде Польща, чи балтійські країни, бо вони маленькі. Вже часом лунають голоси, а, мовляв, для чого вмирати за Литву? Чи за Естонію?

Мовляв, кого обходить ця Естонія, мовляв, що це за країна, де вона знаходиться? Більшість європейців взагалі не знає, де знаходиться Естонія і скільки там мешканців. Мовляв, чому це нас має обходити?  Ні, ми не можемо собі дозволити цього. Бо це все наші особистісні інтереси, - тому ми не можемо собі дозволити, щоби Путін знищив Україну, як європейську країну. І допомогти Україні це насамперед у наших інтересах.

Відомо, яка потрібна відвага, коли тебе на Батьківщині називають зрадником, можливо, не в очі, а за спиною, але знаємо й інше - правда по Вашій стороні, адже Ви назвали зло – злом.

Треба просто і відверто сказати, як все виглядало, якою людиною, наприклад, був мій батько, чи моя родина. Я походжу з родини, де чи не всі були нацистами. І вони є ними досі, ті що з них живуть. Тобто, як на мене, слід відверто про це говорити і не можна цього приховувати. Водночас слід дати людям час, аби це переосмислити. Я теж потребував багато часу - я мав 60 років, коли писав цю книжку.

Пробачте, а як Ваші родичі перед смертю оцінювали прожите життя? Що вони казали?  

Вони ніколи не казали, що шлях, який вони вибрали, був неправильним. Ніколи. Чи моя бабця чи дідусь. чи мій батько (котрий, щоправда не мав нагоди говорити про це, бо був вбитий у 1947 році), чи брат мого батька, котрий помер пару років тому – вони були переконані, аж до смерті, що вони були праві і що це вони були жертвами.

Це дуже важливий момент - вони завжди були переконані, що жертвами були саме вони.  Незважаючи на те, чи вбивали євреїв, словаків, українців чи поляків. Не важливо. "Але жертвами є ми".  І так було до цього часу.

Ще жива моя тітка, яка цього року мала 104 роки, і вона досі є нацисткою. Зі мною вона не говорить, але я про це знаю від моєї дружини, з якою вона спілкується. Вона є нормальною, дуже інтелігентною, не має маразму, але вона досі переконана, що це був правильний шлях, що дорога Гітлера була доброю і так далі.

Є люди і в Україні, котрі бавляться з нацизмом, купують "Майн камф" і так далі, але вони не усвідомлюють того, що Гітлер і нацисти у будь-якім разі не мали б їх за повноцінних людей. Це, звісно, стосується і польських неонацистів, і словацьких тощо.

Ну звісно. Це така глухість... Подібні практики можемо бачити у всьому світі. І в Росії, і Україні, і в Польщі. Це загалом не міститься у  голові. В моїй голові не міститься, що вони мають свастику і кажуть, що їхнім великим героєм був пан Гітлер. Я не знаю, що можна з цим зробити.

Але проблема полягає і в тому, що вони не знають, про що вони базікають. Вони послуговуються символом, не розуміючи взагалі, про що йдеться, що ж означає цей символ. Мовляв, він символізує правий рух і цього достатньо, а сама свастика, мовляв, це дуже гарно.  Але вони загалом дуже мало знають. Так само і українці зараз мають самі вирішувати, що мають робити з подібними проблемами. Бо проблема ж то є. Є як є. І слід зрозуміти, що на це треба дуже багато часу.

А що особисто Вас найбільше вразило в оцій сімейній історії? Адже є речі, котрі не дозволяють лишатися таким самим, як до пізнання їх.

Знаєте, напевно, це сталось, коли я дізнався (хоча я й припускав це, коли був молодим), що мій батько служив в гестапо і був офіцером СС. Але однак, коли я дізнався про деталі, коли я дізнався прізвища жертв, котрих він вбивав власноруч чи наказував це робити, наказував розстрілювати, - розумієте, в голові це просто не міститься.

З другого боку, я дізнався від людей, які його знали, що він був фантастичною людиною – він був добрим приятелем, любив пивко, вино, сидів у ресторанах, був трішки бабником. Моя мама була захоплена ним. Він був величезним коханням моєї мами. Про нього були добрі відгуки - він був добрим лижником, альпіністом, мисливцем, і так далі - мовляв, прекрасний хлопець, як-то кажуть серед людей, і водночас робив такі речі...  І він не мусів їх робити, бо ніхто його не силував, ніхто його не змушував іти працювати в гестапо.

Ні, він міг обрати іншу дорогу, він міг стати адвокатом, - це також можливо, правда!? І це в голові теж не вміщається. Для мене це було, напевно, найгіршим досвідом в моєму житті, і водночас це було дуже важливим досвідом, оскільки я дізнався, що нормальна людина, людина, - яку я навіть любив (свого діда я дуже любив, бо він був найліпшим дідом на світі, чи моя бабця, котру я дуже любив, і котра дуже любила мене) -  вони також були твердими, переконаними нацистами.

Це все одночасно. І те, що таке можливе, і є найстрашнішим. Це, на мою думку, найгірше. І таке не тільки в Австрії, не тільки в Німеччині, подібне є по всій Югославії, подібне є і в Україні – люди, які робили найгірші речі, є одночасно звичайними людьми. 

Маємо ще одну проблему. В Німеччині хоч би якось, але було проведено денацифікацію і зло було названо злом. І ніхто не може вийти з портретом Гітлера. Натомість, в Україні нема подібної декомунізації – у нас енкаведисти, тобто брати гестапівців, або ж брати есесівців, і надалі отримують пенсії і не позбавлені своїх нагород. І так далі...

Це є великою проблемою. І таке не лише в Україні. Це стається завжди, коли ми не називаємо відкрито речі по іменах: що той був злочинцем а той – вбивця. Не можна називати героєм того, хто вбивав когось, чи-то євреїв, чи поляків, чи українців. Тих чи тамтих. Правда!?  Це просто заборонено! Тому це дуже важлива справа.

Але кожен народ і кожна країна має це зробити і перейти цією дорогою. І це дуже сумна і дуже важка дорога. Навіть не йдеться про те, щоби виловити цих людей, бо вони вже занадто старі. Трішки кумедним є процес над охоронцем концентраційного табору, який має 90 з чимось років. Адже що з ним робити!? Дати йому 20 років?

Власне не про то йдеться - йдеться про те, аби відверто сказати, що ці люди це зробили. Сказати, що була проблема Волині, але з іншого боку і поляки робили подібні речі. І про це, на мою думку, слід відверто говорити і розповідати про це. Але не можна цього замовчувати. Це дуже зручно, але не можна цього робити.

Ну власне, часто ми боїмося. Люди чомусь думають, що правда хоч і є потрібною, але може щось зіпсувати.

Вбити може лише мовчання. Дуже небезпечним є замовчування. Адже потім все повертається. Ми, як журналісти, усвідомлюємо те, що якась впливова особа, яка краде чи робить щось негідне, чи спричиняє до автоаварії, а потім тікає, - це все одно вийде на я. Все!

Якщо це нормальна країна і є нормальна преса, радіо і телебачення. Не можна зараз замовчати нічого. Це є просто неможливо. І так само і тут, ми дізнаємось, що було зроблено. Ми дізнаємось, і маємо це дізнатись.

Мартін Поллак 

австрійський письменник, журналіст

нар. 1944 у Бад-Халлі

Син члена НСДАП з 1931 року, штурмбанфюрера СС Герхарда Баста, відповідального за масові вбивства

з 1987 року – кореспондент журналу Шпігель у Відні і Варшаві.

автор книг: "Мрець у бункері. Історія мого батька", "Кайзер Америки"

Лауреат: державної премії Австрії,

німецької премії Карла Дедеціуса

премії За внесок у Європейське взаєморозуміння