Євстратій Зоря: В системі МП є структура, яка займається менеджментом конфліктів

Із секретарем Священного Синоду Української православної церкви Київського патріархату ми зустрічаємося у досить символічному місці.

Євстратій Зоря чекає у Феодосіївському монастирі, що знаходиться навпроти величезного комплексу Києво-Печерської лаври. Такий собі анклав Київського патріархату. За стіною партійний офіс “Блоку Петра Порошенка”, поруч офіс уповноваженого ООН у питаннях біженців.

Відштовхуючись від цієї геолокаційної метафори, ми розмовляємо півтори години під запах ладану та передзвін. Про хресну ходу, війну, визнання автокефалії української церкви, фінансування УПЦ МП, менеджмент конфліктів під керівництвом нардепа Новинського та стосунки із владою.

У минулих роках день хрещення Русі також святкувався Московським патріархатом (далі- МП) досить масово, проте цьогорічні заходи, враховуючи дві хресні ходи на Київ, були аж надто масштабними. Чому?

Соціологічні дослідження останніх років показують зниження кількості прихильників Московського патріархату в Україні і зростання прихильників Київського. Очевидно, що церква МП знає цю тенденцію.

Другий момент, це те, що Верховна Рада звернулася до Константинопольського патріархату з проханням видати томас про автокефалію Української православної церкви – таким чином визнати, що церква в Україні є незалежною від Московського патріархату. Це, безперечно, для стратегії МП в Україні протягом останніх 25 років є неприйнятним.

Я не виключаю і політичну мотивацію – мобілізацію електорату. Ви бачили на прикладі початку, проходження, кінця цього хресного ходу, що він і в організаційній частині і в частині безпосередньої участі був пов'язаний з політиками, які представляють партію “Опозиційний блок”.

Очевидно, що риторика, політична програма і електоральна база – це якраз ті люди, які за своєю позицією близькі до підтримки МП. На цю ж електоральну базу колись спиралась “Партія регіонів”.

Тому досить симптоматично, що разом з проведенням цієї хресної ходи політики-учасники від “Опоблоку” почали заявляти про дострокові вибори в парламент, відставку уряду, про імпічмент президента. Тобто зав'язувати теми швидкої глобальної електоральної кампанії.

В цілому є низка глобальних речей, які викликали цю ходу. Перша – спроба продемонструвати всередині самої церкви і назовні – до Росії і Константинополя – що МП в Україні нібито користується великою підтримкою.

Друге – акція мобілізації самих вірних. Показати, що людей є багато, що вони їх підтримують. Мовляв, чого Константинополю хвилюватися: все іде, іде нормально.

Коли у 2014 році помер митрополит Володимир були призначені вибори, на них переміг Онуфрій. Більшість експертів казали, що він є людиною із оточення патріарха Кирила, тож проводитиме більш агресивну проросійську політику, на відміну від Володимира.

Патріарх Кирил є ідеологом “руського міра”, але за великим рахунком він в нього не вірить, так само як в часи Брєжнєва чи Горбачова комуністи не вірили в комунізм. Так ось митрополит Онуфрій дійсно вірить в “руський мір”. В часи Великої французької революції про таких казали: “він більший рояліст, ніж сам король”.

Політика Онуфрія має цікаву світоглядну мотивацію. Для нього актуальною є ідея про мале стадо, тобто, що ті, які хочуть належати до правильної церкви, вони будуть до неї належати за будь-яких умов. Заберуть лавру? Ну заберуть лавру. Відійде там 100, 1000 чи навіть 10 000 парафій? Скількись парафій лишиться. От ті, які залишаться вірними церкві - ми з ними далі й будемо йти. Це перший момент.

По-друге, постійно всі наголошують, що він чернець. За чернечою традицією однією із головних чеснот є послух, тобто виконання вказівок тих, хто тобою керує. Найяскравіший приклад - це його вперта, не зважаючи на іміджеві втрати, позиція, що в Україні громадянська війна. З Москви так диктується і він це говорить.

Або ще один яскравий приклад, який обурив українське суспільство, коли він демонстративно сидів у Верховній Раді під час зачитування імен Героїв України. Всі встали, а він сидів. Тому що це знову ж таки є позиція Москви.

Церква МП в особі свого керівництва зайняла позицію очікування реваншу. Підґрунтям для цього є події Помаранчевої революції. Вони на неї посилаються і кажуть, що після того, як до влади прийшли сили, котрі підтримували Київський патріархат, то все одно пізніше прийшли такі, які підтримували їх.

На якому етапі наразі визнання української автокефалії та чому воно настільки затягнулося?

Ми як церква вже неодноразово зверталися до Константинопольського патріарха визнати автокефалію УПЦ КП. Але він працював над підготовкою Всеправославного Собору, до нього готувалися 55 років. Провести без МП його було неможливо.

Патріарх Варфоломей був поставлений в непросту ситуацію: або йти до Всеправославного Собору і започаткувати соборний механізм в сучасності, але при цьому відкласти українське питання, або почати вирішувати наше питання, але розсваритися з Москвою і опинися перед фактом розділення православ'я.

Константинопольский патріархат порахував, що українське питання може чекати, а собор – ні.

Підкреслю, що не на Соборі мало розглядатися питання визнання автокефалії. Це взагалі не його компетенція. Це компетенція Вселенського патріарха, який спочатку вирішує питання внутрішньо – разом зі Священним Синодом, а потім цей доконаний факт передається, щоб його визнали інші помісні церкви.

Коли ми зверталися самі, то Константинопольський патріархат міг відкладати питання на потім, але коли від імені держави Україна і українського народу до патріарха звернувся парламент, то просто проігнорувати це прохання вже не могли.

Коли завершився Собор, то патріархат на своєму Синоді розглянув це прохання і прийняв рішення передати його спеціальній комісії, яка його належним чином вивчить і подасть рекомендації синоду.

Далі владика Євстратій розповідає про всі помісні церкви православ'я і пояснює, хто на яку сторону може стати. 

Антіохійська церква (АЦ) – територія Сирії, Лівану та діаспора. До неї належать православні араби. Віддавна фінансується з Росії, підтримує Москву. АЦ – союзник режиму Асада, якого також підтримує Кремль.

Болгарська церква (БЦ) – історично так склалося, що вона завжди мала протистояння з Константинополем. Російська імперія свого часу звільнила Болгарію від Османського іга, тому зараз є симпатія і до сучасної РФ. Сама церква в кризі, відмовилася від участі в соборі разом з АЦ.

Грузинська церква (ГЦ) – неоднозначна ситуація. На чолі ГЦ Ілля ІІ ще з 70-х років, навчався в Москві, симпатизує РФ, під час війни церква була каналом спілкування між Росією і Грузією. На нинішній грузинський уряд має вплив російський олігарх грузинського походження Іванішвілі.

Сербська церква (СЦ) – традиційно симпатик Росії, але за останні 10 років священики та єпископи отримували освіту в Греції, тому ситуація з симпатією може змінитися. У РФ не вийшло схилити СЦ до відмови в участі у соборі. Щодо України важко прогнозувати.

Інші церкви – менші. Вплив не такий значний. До грецької традиції церков належить Константинопольська, Александрійська церкви, церкви Греції, Кіпру і Албанії.

Окремо – румунська. В цій ситуації на боці Константинополя.

Тобто, якщо я правильно зрозуміла, можлива така ситуація в якій Синод визнає українську автокефалію, але не всі помісні церкви погодяться із таким рішенням. Це призведе до розколу православ’я?

Це не розкол, але найбільш вірогідний сценарій. Такі прецеденти вже є в зворотному напрямку. Московський патріархат в 1970 році проголосив автокефалію православної церкви в Америці. Константинополь і його однодумці не визнають автокефалію, а вважають її митрополією російської церкви в Америці. Церква існує, а російська і константинопольська церкви спілкуються між собою.

Ця ситуація (визнання автокефалії КП - ред.) призведе до того, що Москва влаштує демарш, але це не буде мати великого значення, адже факт вже буде доконаним. Колись рано чи пізно Путін відійде і Росія зміниться.

Історично доконану реальність вони змінити не можуть. Єдиний шлях для Росії – захоплення України із повною забороною існування незалежної церкви. Але такий шлях абсолютно нереалістичний.

По кількості УПЦ співставна з російською. Без України вона буде просто однією з церков. Тоді вірні Константинополю церкви складатимуть таку більшість в православ'ї, що її просто не можна буде ігнорувати. А патріарх Кирил буде до кінця доводити свою правоту, але коли його не стане, позицію переглядатимуть.

Скільки Україні очікувати рішення Синоду по визнанню автокефалії?

Прецедентів поки ще не було. Важко сказати, скільки чекати рішення. Ми пояснюємо необхідність чим швидшого вирішення питання, аби йшлося не про роки, а про місяці. Звісно, що Москва буде  намагатися робити так, щоб це розглядалося не роками, а десятиліттями. Як складеться ситуація, від нас не залежить.

Коли Синод розглядатиме церковні внутрішньоукраїнські питання, чи не виникне проблеми у тому, що УПЦ КП і Українська автокефальна православна церква уже стільки часу не можуть об’єднатися?

Проблеми нема. Об’єднання відбулося в червні 1992 року, коли церква на чолі з митрополитом Філаретом (та, яка була частиною МП) і УАПЦ об’єдналися у церкву, яка носить назву УПЦ КП.

Ми є і канонічно, і юридично українською автокефальною церквою. Зареєстрований статут – це статут УАПЦ, який був прийнятий на соборі 92-го року. УАПЦ, яка діє зараз – це особи, структури, які протягом 90-х років відділялися від КП  з метою боротьби з ним.

З якою метою відділялись?

Очевидно, що на користь МП. Офіційно церква МП мала би ставитися до КП і УАПЦ однаково, бо з їхньої точки зору ми всі розкольники. Але коли після смерті Мефодія відбувалися вибори митрополита, офіційні представники МП приходили на собор УАПЦ, вітали митрополита Макарія з обранням. Чому? Тому що вони допомагають церкві боротися з Київським патріархатом, але нібито з іншого боку.

Зараз питання об’єднання не є актуальним для визнання автокефалії. Київський патріархат за різними підрахунками об’єднує від 40 до 50% населення, а УАПЦ – від 1 до 1,5%.

Це не співвимірні величини. Фактично всі єпископи які у них є – це ті кандидатури, які відкинув Київський патріархат.

Я переконаний, що після отримання автокефалії КП, об’єднання з більшістю УАПЦ відбудеться. Це вже відбувається. Івано-Франківська область є одним з осередків УАПЦ. За останні кілька тижнів з нами об’єдналися 20 парафій, що складає 1/7 частину в області. А ті, хто залежні від Москви – вони залишаться без парафій.

Ви згадали про перехід вірян та приходів від УПЦ МП до КП. Про які цифри йдеться?

За даними соціології за роки війни в середньому підтримка МП зменшилася на третину, відповідно підтримка КП – збільшилася. Це відбувається через “голосування ногами” - люди просто перестають ходити в храми в МП. А також на рівні самоідентифікації.

В населених пунктах, де є храми обох патріархатів, цей процес відбувається доволі безболісно. Конфлікти виникають там, де на село один храм. Відповідно розділяється сама громада. Таких ситуацій приблизно 30-40 від Донбасу до Галичини.

Як відбувається перехід? Чи є факти, коли  у цьому процесі беруть участь проросійські найманці?

В системі Московського патріархату створена менеджерська структура, яка займається тим, що я б назвав менеджментом конфліктів. Вона створена при Київській митрополії як орган, але по суті залежить від народного депутата Новинського, який має вирішальний вплив на діяльність митрополії як головний спонсор і симпатик Москви.

Ця структура офіційно відповідає за захист прав віруючих. За внутрішнім розпорядженням, яке ми бачили і публікували, релігійним громадам заборонено приймати будь-які рішення у випадку конфліктів без узгодження з цією структурою. Я не пам'ятаю, як вона називається точно, це бюрократичний новояз.

В усіх конфліктних ситуаціях використовується одна і та сама схема. На місцевому рівні ніколи не виникає рішення про перехід громади з МП до КП, якщо прихильників КП є менше, ніж 50%. Є випадки, коли 300-400 мешканців села за КП, а 20-30 за МП.

Так от, привозяться з навколишніх сіл віряни, або якщо є можливість, то везуться козаки, семінаристи, монахи, з Києва спеціально везуться люди. І вони просто масою створюють картинку, конфліктну ситуацію, намагаються перешкодити громаді, яка обрала для себе КП, користуватися храмом.

Люди тоді просто не можуть захистити свої позиції, звертаються до національних партій і ветеранських організацій. А це тільки і треба Московському патріархату - конфлікт навколо виходу з патріархату.

Ці акції та медіасупровід це не малі гроші. Що ви знаєте про фінансування УПЦ МП? Грошовий потік іде з Москви на Київ, в зворотному напрямку, чи в обидва боки?

Це питання не має однозначної відповіді. Немає такого, що гроші, які збираються в церквах МП, їх пакують і везуть мішками на Москву. Якщо взяти структуру РПЦ, то 40% зосереджено в Україні, а 60% - Росія, Білорусь та інші.

Тобто Україна - це величезний ринок збуту для церковних російських товарів. Можна зайти в лавру і подивитися скільки їх там - величезна кількість.

Реальна влада в УПЦ МП зосереджена в руках митрополита Антонія, за спиною якого стоїть народний депутат Новинський. Він керує адміністративним апаратом, через нього проходять листування, рішення і фінансові потоки.

Безперечно, що коли є зв'язок, то є і грошові потоки, бо в Москві є центр бюрократичний. Там приймаються рішення.

Без української церкви МП починає свою історію з 14 століття, а не з 10. Тому в даний момент для Москви фінансовий складник є не таким важливим, важливий - ідеологічний складник.

Краще пояснити на прикладі. Росія отримує гроші від окупованих Криму і Донбасу? Скоріше навпаки. А чому? Тому що вона очікує досягнення перемоги і тих цілей, які вона перед собою ставить, що це їй принесе більше, ніж гроші. Те саме стосується і церкви.

Тому через так званих “православних олігархів” в українську церковну справу вкладаються російські гроші або гроші пов'язані з Росією. Спочатку серед олігархів був такий собі Віктор Нусенкіс, а зараз цю роль виконує Новинський.

У яку цифру можна оцінити річний бюджет УПЦ МП?

За церковною структурою і законодавством кожен монастир, парафія чи релігійна громада - це окрема юридична особа. Прибутки храму не стають автоматично прибутком єпархії, а прибутки єпархії - автоматично прибутками всієї церкви.

Так само як ваші гроші не стають грошима територіальної громади міста Києва, хоча ви живучи в  Києві їх тут заробляєте і тут же витрачаєте. Але це є ваші гроші, а не гроші Києва. Тому важко говорити в цілому про загальноцерковний якийсь бюджет.

Як відбувається технічно процес передачі грошей в загальноцерковну казну?

Якщо ми говоримо про Московський патріархат, то відбувається так: кожна релігійна громада зобов’язана перераховувати певний відсоток, зазвичай, це 10%, на єпархію, а кожна єпархія - на митрополію.

Кожна релігійна громада регулярно здає звіт в податкову, як не прибуткова організація, там вона відображує суми, які надійшли їй в якості пожертв, і відповідно суми, які були нею кудись відраховані.

Але сказати, що на цій підставі можна повністю порахувати всі кошти, які рухаються в церкві - це все одно, що на підстав податкових декларацій звичайного громадянина України сказати, що держава порахували всі прибутки і видатки.

Ми живемо в державі, де більше половини всієї економіки знаходиться в тіні, через те, що податкова система настільки божевільна, що займатися на її основі бізнесом означає апріорі працювати собі в збиток.

Якщо взяти окремий епізод: хресна хода. У скільки це могло обійтися?

Беручи масштаб, то для ходи УПЦ МП це виражалося щонайменше у кілька мільйонів гривень. Значна частина фінансування була в обов’язковому порядку накладена на місцеві громади.

Їм директивно довели: ви зобов’язані, щоби ваші люди взяли участь у цій ході, щоби вони були забезпечені, щоби священик брав участь і т.д. Більшу частину було покладено на місцеві релігійні громади, вже те, що вони не могли забезпечити, було організовано спонсорами.

Найбільша складова, яка не мала безпосереднього грошового еквіваленту, але також має враховуватися - це медіа. Я не знаю чи платили за ту рекламу, яка транслювалася по телебаченню чи це надавалося як соціальна реклама, але з  розумінням того, скільки коштує просто реклама - це був внесок в цю хресну ходу з боку тих, хто цю рекламу надавав безкоштовно.

Якщо врахувати медіасупровід цієї ходи, то ми будемо говорити не про мільйони гривень, а про мільйони доларів. Другою по значимістю сумою було привезення людей в Київ на 26-27 липня.

Якщо порівняти з Київським патріархатом, то люди самі складалися, щоби найняти автобус та приїхати. Зовнішньої спонсорської допомоги у нас не було, тому для нас це був дійсно народний хід.

Якщо ми говоримо про спонсорів, то ви назвали прізвище депутата Новинського, кого ще можна поставити в один ряд з ним за рівнем підтримки УПЦ МП?

Із тих, хто про себе заявляли, це і Фірташ, і  Бойко, і Льовочкін. Головний спонсорський внесок Фірташа - це телеканал “Інтер”, прямі трансляції, постійна реклама, репортажі і т.д. На хресній ході 27-го числа тільки одних телекамер було 35 штук, для організації прямої трансляції. Це ж коштує не одну копійку, і не одну тисячу.

Як відбувається корупція у цих структурах?

Є ті, які дарують кошти, є ті, які дарують матеріальні речі. В часи урядування Януковича, як прем’єра і президента, була дуже цікава схема із Києво-Печерською лаврою, коли на неї, за даними Рахункової палати, щорічно виділялося до 30 мільйонів гривень із держбюджету на ремонтно-будівельні роботи. Із порушенням закону, який забороняє виділяти бюджетні кошти на релігійні організації, бо виділялося не заповіднику, а саме монастирю, при чому із року в рік на одні й ті ж самі роботи.

Інша схема була в Донецькій області в часи губернаторства Януковича. Давалися чіткі вказівки місцевому бізнесу, що треба підтримувати релігійні структури. От, ви повинні реставрувати Святогірський монастир чи побудувати кафедральний собор у Донецьку і т.д.

Приходи УПЦ МП і КП, які знаходяться на окупованих територіях. Яка їх доля?

Приходи Московського патріархату як діяли, так і діють. Вони там, по суті, мають статус державної релігійної конфесії, їх офіційно підтримують.

У Донецькій області на окупованій території діє 35 релігійних громад Київського патріархату. Де діють, де існують. Все дуже залежить від місцевих умов. Тому що, якщо в конкретному селищі, селі чи місті ті, хто при владі, адекватні, то вони просто не втручаються у життя громади. А там де, більш-менш неадекватні, то створюються проблеми громадам, і вони діють напівпідпільно чи підпільно.

У Криму ситуація дещо інша. Тому що там, по-перше, є систематичні утиски через російське законодавство. Наша церква не визнає російської юрисдикції над Кримом, тож ми не реєструємося за російським законодавством.

Відповідно над нашими громадами постійно висить дамоклів меч, тому що за російським законодавством займатися релігійною діяльністю без реєстрації не можна. З божою поміччю якось два з половиною роки громада існує. Зараз там 10 громад діє, до окупації було 44.

Як нинішня влада впливає на церкву і навпаки?

Тут не стільки йдеться про владу, скільки про державу і тих, хто наділений державними повноваженнями. За останні два з половиною роки все більше людей розуміють вагу релігійних питань для національної безпеки.

Навіть на прикладі цього хресного ходу. Саме суспільство почало вимагати від держави вжити заходів для того, щоби якось відреагувати на цю формально релігійну подію.

Якби це була дійсно суто релігійна подія, то суспільство реагувало би на неї інакше, але суспільство відчуло, що це не стільки релігійна, скільки політична подія. При чому в інтересах іншої держави, тобто ворожі українським інтересам.

Тому яскравий приклад той самий президент, який 10-15 років тому був абсолютно відданим парафіянином Московського патріархату, він перемінив своє бачення саме тому, що він став президентом.

Не тому, що він став великим симпатиком Київського патріархату, але ставши президентом, в щоденному режимі отримуючи інформацію, бачачи цільну картину, будучи змушеним щоденно приймати відповідальні рішення, він набагато краще почав розуміти , що таке церква.

До речі, так сталося і з Кучмою, який в кінці свого правління, коли його запитали: “Скажіть, Леоніде Даниловичу, що вам найголовніше не вдалося зробити за ці 10 років?”. Він сказав: “Я хотів би, щоби була єдина помісна церква, але ми цього не змогли досягти”.