Юрій Гримчак. Чому Україні треба будувати відносини з окупованим Донбасом

Юрій Гримчак – радник з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб. Родом з Донецька, за часів президентства Віктора Ющенка був депутатом Донецької облради, заступником голови Донецької облдержадміністрації та став депутатом Верховної Ради.

Як один із найближчих соратників Юрія Луценка Юрій Гримчак змінював партійність разом з ним. У 1990-х роках починав у лавах Соціалістичної партії, до Верховної Ради в 2007 році потрапив у списках «Нашої України» «Народної Самооборони». Але на виборах 2012 року опинився на непрохідному 91-му місці в списках Об’єднаної опозиції «Батьківщина».

Причиною російської окупації Криму та частини Донбасу Юрій Гримчак називає внутрішньою українською слабкістю. Вважає неприйнятним відокремлення тимчасово окупованих територій Донбасу від України. 

Деякий час назад ваше міністерство здивувало громадськість тим, що опублікувало своє бачення, як слід називати Донбас і окуповані території Донецької  і Луганської областей. Якщо Крим – окуповані території, то ОРДЛО, з точки зору вашого міністерства, це якось ефективно контрольовані території.

Неконтрольовані.

Ефективно контрольовані Росією території. В ефірі нашого каналу відомий суддя-міжнародний Василенко прокоментував це бачення. І от я хотіла б, щоб Ви його послухали і щось відповіли на ці його слова.

Ну тут питання до вашого міністерства: нащо ви вирішили це таким чином пояснювати? Тому що зрозуміло, коли це пояснює Міністерство закордонних справ зовнішній аудиторії. А нащо ви це пояснюєте внутрішній аудиторії та ще й в такому дивному і прямо скажем неоднозначному трактуванні?

Ну от дивіться. Спочатку те, з чого все почалося. Оце план заходів, які є затверджені Кабінетом міністрів 11 січня 2017 року. Він називається «План заходів, спрямованих на реалізацію деяких засад державної внутрішньої політики і щодо окремих регіонів Донецької та Луганської областей, де органи державної влади тимчасово не здійснюють свої повноваження».

Ну от власне. Також дивна назва.

Так, чудово. Значить почнемо спочатку.  І так, 16 березня 2016 року в Верховній Раді України відбувається слухання. Що слухаємо: стан дотримання прав внутрішньо переміщених  осіб та громадян України, які проживають на тимчасово окупованій території та на тимчасово неконтрольованій території  в зоні проведення Антитерористичної операції.

Після цього Ви пишете план, який навіть цього не згадує.

31 березня Верховна Рада ухвалює постанову «Про рекомендації парламентських слухань на тему». І схвалює рекомендації  парламентських слухань на тему тимчасово неконтрольованих територій. Це рішення Верховної Ради 31 березня минулого року.

Але тут – «на тимчасово окупованій території».

Так, «на тимчасово неконтрольованій території». Це постанова Верховної Ради.

В зоні АТО. Що можна трактувати і так, і так. Ви могли взяти будь-який варіант

Я зараз доведу, чому ми не могли взяти.  Так от: оце формулювання «тимчасово неконтрольованої території»  в рекомендаціях стосується Донецької і Луганської областей. У нас, я нагадаю, парламентсько-президентська республіка, і постанова Верховної Ради є обов’язковою до виконання Кабінетом міністрів.

В постанові Верховної Ради написано, що вам треба давати якісь пояснення стосовно міжнародного права, вашому міністерстві в себе на сайті.

Я прошу вибачення – тут написано «тимчасово неконтрольована територія» і «окуповані території» - це різні міжнародні поняття.

Послухайте, Ваше пояснення взагалі було про інше і там навіть не згадувалася окупація, стосовно Донецька і Луганська.

Тепер що стосується цього. Це резолюція Парламентської  асамблеї Ради Європи 12 жовтня 2016 року . Читаємо, що пишуть: «Відносно Криму військова присутність  Росії та її ефективний контроль був офіційно визнаний російською владою. Що стосується «ДНР» та «ЛНР», ефективний контроль будується на належно задокументованій значній ролі російського військового персоналу у здобутті та підтримці контролю над  цими регіонами всупереч рішучому опору закону української влади та на повній залежності «ДНР» та «ЛНР» від Росії в матеріально-технічних, фінансових та адміністративних питаннях.

Таким чином, навіть в цьому, в цій фразі видно, що словосполучення «ефективний контроль» вони застосовують в якості, власне саме англійське словосполучення effective control  – перекладається  напряму як «реальний контроль».

Або «дієвий контроль». І навіть тут говориться, що як в Криму, так і в Донецьку, Луганську - там відбувається одне й теж саме.

Не одне й теж.

Просто в одному випадку його визнала Росія як суб’єкт, в іншому це відбувається без визнання Росією як суб’єкта.

Ні. Тому що агресію проти Криму Росія визнала. Що таке окупація? Ну за великим рахунком?  Окупація – це коли піднімаються прапори держави-агресора-окупанта на території окупованій.

Ви вважаєте в Донецьку і Луганську мало прапорів російських? Треба трошки більше?

Діє законодавство країни-окупанта, відбуваються суди країни-окупанта, правоохоронна система країни-окупанта і військова присутність країни-окупанта. Сьогодні визнання цієї території окупованою Російською Федерацією можливе тільки через судові інстанції. Наше рішення, яке нам пропонують наші колеги народні депутати  в «Закон про тимчасово окуповану територію України», ми можемо завтра прийняти рішення, що окремі райони – це філіали Мордору або Марсу.

І чому б його не прийняти?

Будь-яке рішення можемо прийняти. Але рішення, яке я Вам прочитав, як це на сьогоднішній день трактують міжнародні  інституції, як трактує це Верховна Рада України. І міністерство виконує це. І тому сьогодні ми готуємося і вже подали декілька судових позовів у Європейський суд з прав людини, де вимагаємо визнати цю територію окупованою, виходячи з того, що ефективний контроль там робить Російська Федерація. В Криму таких рішень не потрібно судових, яккщо ми бажаємо в наступному, щоб нам відшкодувала Росія відшкодувала всі збитки. 

Так, очевидно, це кінцева мета цієї історії.

Коли це буде стосуватися Криму, то нам не треба в суді доводити, бо є визнання Росії. А тут треба довести в суді і на підставі рішення суду звертатися вже до інших судів і вимагати компенсацію. Бо якщо ми сьогодні прийдемо і скажемо: вони – окупанти, так, це буде правда, але це нічим не підтверджено.

Росія каже: щоб Ви розуміли, є дві інстанції – Міжнародний суд ООН і є Європейський суд з прав людини. Так от міжнародний суд ООН у даному випадку не приймає до розгляду, тому що Росія не погоджується розглядати. А от Європейський суд з прав людини він по своєму статуту може це розглядати. Сьогодні ці суди є вже, і ми сьогодні це вже хочемо довести. Але виставляти себе ідіотами в світі, коли у нас немає рішень, а ми будемо всім розповідати що є, це дурниця.

А от я вважаю, що в такому разі оцей документ потрібен, тому що в такому разі ми можемо сказати: ми це якимось чином узаконили. У нас в країні ми вважаємо, що це так. Але є одне міністерство, яке вважає, що це не так.

Ні, це не міністерство вважає так. Сьогодні вважає так міжнародне право. Так от стосовно цього закону, коли я зрозумів, що його треба викинути і забути. «Постачання паливно-енергетичних ресурсів та здійснення централізованого водопостачання на тимчасово окуповану територію заборонено».

Що будемо з цим робити? Ну заборонили, то ми повинні, повертаючись до нашої розмови, отой краник прикрутить, а після цього ми повинні підірвати лінії ЛЕП, які ведуть зі Старобешевської ТЕЦ на Маріуполь – 80 відсотків електроенергії, а також повинні підірвати водогін Сіверський Донець – Донбас або краник закрити.

Але закривши краник на Донецьк, ми закриємо краник на Маріуполь. А ще ми повинні знищити газогін, який заходить на неконтрольовану територію, виходить і йде на Авдіївку і Маріуполь. А якщо дивитися, що сьогодні відбувається в Авдіївці, то лінія ЛЕП, яка іде, вона заходить через Макеєвку, Ясиновку і йде на Авдіївку.

Тому оцей закон – це дурниця і ідіотизм. Його приймати не треба і не можна в такому вигляді. Та і взагалі не треба. Ми можемо все, що завгодно прийняти у себе в країні, але для цього існує міжнародно-правова система. І коли якийсь пан професор чи юрист розповідає, він користується даними 1977 року.

Взагалі-то ні. Він брав участь у всіх судах по колишній Югославії, що було не в 1970-х роках. Вибачте, це було в 2000-х роках.

Ну значить, він тоді погано брав участь, тому що на сьогоднішній день всі ці документи, які ми затверджуємо, вони мають підтримку європейського співтовариства, Сполучених Штатів, ЄС, ОБСЄ і всіх інших. Тому що ми користуємося тією нормативно-правовою базою, яка сьогодні є в Європі і на цій базі ми будемо вигравати ті суди, які сьогодні робимо.

І в цьому нам, між іншим, допомагають і в тому числі отакі рішення ОБСЄ, де вони визнають, що є військова присутність. Рішення загального суду Європейського Союзу, який виявив, що «Алмаз-Антей» - державна корпорація, яка виготовляє «Буки» в тому числі, постачала своє озброєння для незаконних збройних формувань на територіях, неконтрольованих Україною.

І дивіться, яка цікава ситуація виходить. Тобто Україна, наскільки я знаю зараз, постачає туди електроенергію. Зараз там іде оплата цієї електроенергії і води за рахунок міжнародних організацій. Тобто ні місцеві ці бандитські угруповання, які там ніби є владою і контролюють, ні Росія не платить за це постачання, так?

Це не зовсім правда.

А що тоді правда? Поясніть.

От дивіться. У грудні Попаснянський водоканал був зупинений, тому що був великий борг за електроенергію.

То все-таки зупинили?

Там можна також зупинити. Але я Вам пояснив, до чого це призведе. Тому там це неможливо. А так частина нашої території залишилася без води, її туди возили. Але це невелика територія, тобто більша частина води ішла на Луганськ. Ми до того вимагали під час Мінська, щоб були знайдені механізми проплати цієї води.

В результаті все одно не Росія за неї платить, наскільки я знаю. Тобто платять міжнародні організації – Червоний Хрест і Швейцарська конфедерація.

Неправда. Червоний Хрест оплатив два місяці, це була їхня добра воля, для того, щоб упродовж цих двох місяців були знайдені вирішення питань. Його не змогли знайти протягом двох місяців і все було зупинено. Після того під час Мінська знайшли варіанти, сьогодні проплата заводу йде.

За українськими чи за якимись іншими тарифами?

За українськими. Бо інших у нас нема. У нас тільки за нашими тарифами. Воду оплачують, бо це не просто взяли з калюжі воду. На сьогоднішній день вода – це промисловий товар.

Україна субсидує це так, як власних громадян?

Україна – не знаю. Я знаю, що на той момент місцева влада частково виділяла гроші – Попаснянський водоканал, районна рада. Сьогодні ні, ми віддаємо воду за тією ціною, яка у нас є.

І скільки це? Для цього знадобився, я так розумію, якийсь дуже довгий тиск, щоб узагалі звернули на це увагу.

Так. А у Вас є якісь інші варіанти? Які?

Наприклад, зараз блокують. Я думаю, що це спричинить тиск. До речі, у них до Вас також є певні претензії.

Я не казав, що причина - це блокування. Це дурниця. Це блокування ні на що не впливає. Крім деяких моментів, я пізніше скажу про них.

«Я вважаю, що те, що відбулося в Донецьку і Луганську, це в першу чергу вина нашої держави. Так, вона була на той момент слабенькою, ослабленою, багато що тоді робилося зовні для цього, але це тоді була наша внутрішня слабість». Юрій Гримчак, радник з питань тимч. окупованих територій.

«Хочеться взяти поліно і тріснути людину по голові, тому що вона погано розуміє. Люди, які пройшли Майдан і війну, вимагають перш за все звільнення наших полонених». Євген Шевченко, ветеран батальйону «Донбас».

Тобто якщо це все-таки фактор тиску, можна змусити їх платити то, можливо, можна змусити і інші якісь речі. Не можна так ставитися до цього. Тобто давайте дамо все, і нехай вони живуть там – у теплі, зі світлом, і  все у них буде добре.

Хто Вам сказав, що давайте дамо все?

Я дивлюся, що така політика.

Що саме все? Що сьогодні Україна дає? Хоча б що-небудь, що дає?

Енергію дає, воду дає, їжу дає.

Що?

Їжу.

Їжу – там 90 відсотків сьогодні російських продуктових товарів. Ми ставимо собі найголовнішим завданням, щоб утримання цієї території для Російської Федерації стало дуже дорого – з багатьох причин, у тому числі і фінансових.

Що ми маємо сьогодні? Ми маємо територію, яка фінансується із Російської Федерації. Правильно? Правильно. Люди, які там на сьогодні перебувають, отримують так звану допомогу, фактично пенсію. Люди там, які працюють, отримують заробітні плати, і в так званій бюджетній сфері.

Було б дивно, якби вони в бюджетній сфері отримували б українські заробітні плати.

Слухайте, вони отримують на сьогодні плату в рублях. Але ці рублі і взагалі всі постачання туди йдуть через Росію. То якщо би там були наші продукти харчування, то не сталося би так, що ті люди, які отримують продукти, фінансували б не російський харчпром, а наш?

Я думаю, не сталось би.

Чому?

Тому що вони отримують зарплату в рублях і тому, що ми не можемо контролювати ні ціни, ні повернення нам готівки.

Яка різниця, скільки там люди будуть витрачати на продукти, які виготовлені в Україні?

А як вони будуть за ці продукти розплачуватися в українських гривнях, якщо там ходять рублі і ми не контролюємо там банківську систему?

Там узагалі нема банківської системи.

Є тільки один варіант, коли ми можемо забезпечити, щоб вони витрачали гроші і купували українські продукти, розплачувалися з Україною, а не з місцевими бойовиками. Це коли вони купують продукти на українській території. І цей трафік через КПВВ, щоб легше могли дійти до наших продуктів на нашій території, має бути легший. Але аж ніяк не постачання туди і фінансування.

Ви вже цитуєте один з пунктів плану заходів.

Я не цитую. Я просто вважаю, що не можна змішувати постачання туди чогось, що може перепродати той же Захарченко у себе в магазинах і отримати готівку.

Або будь-який бізнесмен, який приїхав.

Там нема будь-якого бізнесмена.

Чому нема?

Тому що там давно нема будь-якого бізнесмена, який приїхав і працює не під контролем місцевих бойовиків. Цих бізнесменів звідти за два роки вимели фактично всіх.

Не будь-які. Він працює під контролем. Але він може виїхати на нашу територію і купити продукти харчування.

А навіщо ми будемо збагачувати лідерів бойовиків? Щоб наші бізнесмени їх збагачували?

Ми можемо дозволити збагачувати російських бойовиків, якщо вони можуть купити товари в Російській Федерації, привезти туди, продати людям, які отримують з бюджету російських витрат ці гроші, тим самим повертаючи ці гроші знову в Росію, і наживаються на цьому. Але ми не можемо дозволити тому самому бізнесмену купити харчі.

Захарченку. Давайте, прямо скажемо: ми не можемо дозволити Захарченку через контрольованих бізнесменів купувати в Україні продукти і продавати у своїх магазинах.

Там 3 мільйони населення. Ви справді вважаєте, що Захарченко контролює всіх? Це просто смішно те, що Ви кажете.

Ну вже точне не Україна їх контролює.

Ми сьогодні пробуємо, щоб бізнесмени зареєструвалися на нашій території. І вони реєструються. Платять податки. У минулому році 36 мільярдів гривень, здається. Це ті підприємці, які мають реєстрацію на контрольованих територіях, а промислові потужності – на неконтрольованих територіях. 36 мільярдів гривень податків, які прийшли в бюджет України. Це погано?

Отут просто питання: а ми збираємося завжди зберігати цю сіру зону? Ну для того, щоб хтось міг заробити ці 36 мільярдів гривень і отримати?

Ми вважаємо, що найближчим часом, за рік-півтора, ми повернемо цю територію. Але вважаємо, що найближчі рік-півтора отримання цієї території стане надзвичайно дорогим для Російської Федерації.

За рахунок чого, якщо ми все туди постачати збираємося?

Що ми туди постачаємо? Ми ж не віддаємо даром – ось візьміть наші продукти харчування, бо вони нам не потрібні. Якщо люди туди везуть, то там є попит. Але найцікавіше інше, те, що Ви сьогодні говорите про Захарченка енд компані, вони сьогодні так і роблять. Ми в грудні чи листопаді постановою Кабміну збільшили на одну людину фізично вантаж, який можна перевозити, - 75 кг.

Що зробив Захарченко? Вони зменшили з того боку до 50 кг. Вони захищають свій ринок. А Ви нам розповідаєте, що от ми такі дурні. Для того, щоб приймати рішення, треба вивчити те, що називається світовим досвідом. І в нас люди сидять і це роблять.

І ми на сьогоднішній день ідемо цим шляхом, ми хочемо тих людей, які прибувають на непідконтрольну територію, повернути і в культурну, і в фінансову, і в інші сфери України. Захарченко, Плотницький, Іванов – немає значення, цих людей немає. Є Російська Федерація, яка ефективним контролем, у тому числі через отаких людей.

То навіщо Ви самі вводите людей в оману, кажучи, що ми можемо впливати на гуманітарну ситуацію? Бо ми не можемо.

Ми можемо впливати на гуманітарну ситуацію через окремих людей. У нас сьогодні в день лінію розмежування перетинає 25 тисяч чоловік. От ми на них і збираємося впливати.

Але як тільки ви почнете возити туди все фурами, відразу цей потік зменшиться. Ще поставте там банкомати і віддавайте прямо там їм усе і тоді точно люди не будуть нікуди їздити, а будуть сидіти в цих анклавах і просто піддаватися там пропаганді, не маючи ніякого зв’язку з Україною.

Я так зрозумів, тобто економічно ми вже вирішили, що це вигідно Україні, тепер ми переходимо до інших питань. Питань під назвами КПП та інших. На сьогодні знову ж таки згідно з міжнародними рекомендаціями  і рішення Верховної Ради на КПП до квітня, по-моєму, ми повинні створити так звані адміністративні центри. Де люди, які живуть на непідконтрольній території, зможуть отримати паспорт.

Наші молоді люди, які народилися в Україні, повинні приїхати і отримати паспорт. Вони громадяни України. Хтось втратив паспорт в силу якихось причин, і він не може приїхати на нашу територію, навіть якщо бажає.

Це щось із розширення роботи логістичних центрів?

Це з Міністерство юстиції будуть співробітники, які мають право там будуть працювати. З Міністерства внутрішніх справ.

А де це буде?

На КПП.

Прямо там?

Так. Це – адміністративні центри, для того, щоб люди туди їхали. Ми можемо там дитину зареєструвати, шлюб зареєструвати. Ми плануємо там усе це зробити. Я знову кажу – це комплексні засоби. Ми не маємо жодних відносин з цими посадоутвореннями. Ми хочемо і будемо будувати відносини з громадянами України, які на сьогодні є заручниками і перебувають на неконтрольованих територіях.