Карл фон Габсбург: Європейський Союз не має майбутнього без України

Нинішній глава дому Габсбургів, політик, громадський діяч, журналіст. 56 років. Син Отто фон Габсбурга, онук останнього австрійського імператора Карла Першого. Титулярний імператор Австрії, король Угорщини, Хорватії, Богемії, Галичини та Волині. Вивчав право.

Карл фон Габсбург починав кар’єру військовим льотчиком. Протягом 12 років був ведучим ігрового шоу на австрійському телебаченні. У 1996 році був обраний депутатом Європейського парламенту від Австрійської народної партії.

Президент Асоціації національних комітетів Блакитного щита. Це міжнародна організація, що займається захистом культурної спадщини, якій загрожують війни і природні катастрофи. Один із засновників інвестиційної компанії в Відні. Є акціонером медіа-групи в Нідерландах, що складається з радіостанцій, журналу, музичного телеканалу. Власник українських радіостанцій «Радіо ЄС» та «Країна FM».

Отже, ми з вами певною мірою ще й колеги, тому що Ви теж велику увагу приділяєте медіа. Але цього разу Ваш візит в Україну пов’язаний з якоюсь лекцією. Яка є причина Вашого приїзду зараз?

Я намагаюся тут показати ось що. Це концепція Пан’європейського Союзу - найстарішого європейського об’єднання від часів Першої світової війни, організації, що існує майже у всіх країнах Європи. І я вважаю, що було би дуже добре тепер, коли ми бачимо весь цей хаос в Європейському Союзі, якомога посилити європейську ідею, особливо тут в Україні, тому що для мене Європа без України ніколи не буде повна.

Мені здається, що дуже важливо було би розширити ідею про Україну як невід’ємну частину Європи (це цілком зрозуміло) і попрацювати в самому Європейському Союзі , для того, щоб була тісна співпраця. Отака тепер моя місія.

Що це взагалі за організація Пан’європейський Союз? Я знаю, що Ваш батько був почесним головою цієї організації, Ви очолювали австрійську частину цієї організації, і вона досить давно існує. Яка її мета?

Оскільки ця організація дуже давня, виникла після закінчення Першої світової війни, її практична місія суто європейська. «Пан’європейський» означає «всеєвропейський». І тому ми намагаємося якомога більше інтегруватися в межах Європейського Союзу, дати політичний вимір, творити Європу, що має голос, має право слова у всьому світі.

Я дивився зранку телебачення і чув, як американці заявляли про те, що є сили  в світі – США, Росія і Китай. Я сказав: «Вибачте, а  де ж Європа? Адже ми відіграємо важливу історичну, а також економічну роль. І нам треба додати до цього ще й політичний вимір. Реальний політичний вимір.

Ми його почасти маємо як Європейський Союз, але Європа є ціла, об’єднана, має один голос, одностайність, зовнішню політику, безпекову політику. Я розумію, що це перспективи, так би мовити, але Європа все ж таки та сила, з якою всім треба рахуватися.

Але зараз нібито в світі відбуваються протилежні процеси? Ми бачимо, що відбувається в Сполучених Штатах Америки, бачимо, як ультраправі перемагають в дуже багатьох європейських країнах. Є загроза, очевидно, і у Франції. Зрозуміло, що там такого не буде. Але все одно, хто б не прийшов на виборах, є великий ризик того, що Франція не буде підтримувати Європейський Союз.

У Меркель теж непроста ситуація, де ультраправа організація «Альтернатива для Німеччини» має в багатьох місцевих радах більшість. У чому причина цих процесів? Чи це є природні процеси, чи це якась тимчасова криза, яка все одно поверне до Єдиної Європи і єдиних цінностей?

Я в європейській політиці досить давно, щоб побачити всі спади і піднесення впродовж останніх 30-40 років. Безперечно, у нас криза. Але криза – це завжди і можливість. Ось така сьогодні Європа. Ми маємо, безперечно, в Європейському Союзі наймодернішу політичну систему співпраці в світі, співпраці між різними країнами. Це не федерація, не конфедерація. Це нова система.

І ми маємо працюючу юридичну систему, парламент, європейський суд, всі потрібні установи, що дають змогу Європі, цілій Європі вибудовувати щось більше, ніж об’єднання  певних країн, які ми інколи сьогодні бачимо.

Але треба враховувати реалії. Зараз у нас труднощі, як Ви казали, існують різні націоналістичні рухи в наших країнах. Але завжди у будь-якій країні є певний відсоток прихильників  таких рухів. Це вже віддавна так. Саме зараз ці рухи посилилися. Я бачив, як вони посилювалися та послаблювалися.

Тепер я цілком певен, що ми проминемо цей етап і станемо ще сильнішими. Маємо Велику Британію, що залишає Європейський Союз, працює над своїм Брекзітом. Я думаю, що це завдасть шкоди і збитків Британії більше, ніж Європі.

Я – оптиміст і завжди хочу бачити позитивні елементи в усьому, що відбувається. Тут так само – Велика Британія завжди спонукала Європейський Союз думати переважно про торгівлю. А мені здається, що треба зосередитися переважно на питаннях економічного союзу, економічної співпраці.

І тепер, коли ця країна пішла, ми можемо зосередитися на нашому спільному господарстві. Є багато ризиків для безпеки існування: небезпека існує завжди, але я завжди оптиміст.

Вам не здається, що те, що відбувається, це є частиною того, що ми називаємо гібридною війною. Бо ми з Росією маємо війну безпосередню, пряму, але Росія веде зі світом, який стоїть на трошки інших цінностях, гібридну війну, що, можливо, недостатньо оцінюється Європою, Сполученими Штатами Америки?

Можливо, ніхто не замислювався над цим, наскільки є небезпека того, що Росія буде намагатися впливати на європейську політику, так як це відбувається у Франції, зараз Німеччина про це турбується. Ми бачимо, що відбувається в Сполучених Штатах Америки.

Росія має шанс виграти через такий свій вплив  - дестабілізувати ситуацію в Європі і змінити весь світовий порядок, який встановився після Другої світової війни? Чи це є тимчасове явище? Чи готові європейські країни до захисту від такої безпардонної, гібридної агресії?

Зокрема, слід узяти до уваги те, що з’явився новий тип політики. Подивимося на США - система політики раптом змінилася. І ми бачимо це в позитивному світлі президента США, який робить те, що  казав під час президентської кампанії. Ми кажемо: «О Боже, що він діє? Що він чинить?» Але це нова політика, можливо, вона мені не дуже до вподоби своїми аспектами.

Але ми бачимо, що відбуваються й позитивні зміни в політиці. Безперечно, ми бачимо, що вся система влади змінюється. В цілому ми століттями мали двополярний світ: СРСР, з одного боку, НАТО чи Захід – з іншого. А потім бачимо однополярний світ. І раптом однополярний світ втратив свою енергію.

Ми бачимо регіональні осередки влади, що беруть на себе відповідальність, заявляють про свою роль у певному регіоні. Це дуже цікаво, особливо якщо ми говоримо про обставини, що склалися з Туреччиною, Іраном  - двома такими регіональними силами, які впливають і на Європу, між іншим. Але ми бачимо і виклик до Європи. Європа має стати спільною, єдиною силою – спільна історія, спільні цінності, і ми уже десятиліттями дуже добре їх відстоювали.

У часи мого дитинства в ООН 28 країн мали демократичні засади існування не лише на папері, а й на ділі. А якщо подивитися тепер, то там більшість країн, які стоять на таких демократичних засадах. Я думаю, що ми зробили свій позитивний внесок в історію. І ми маємо просто продовжувати працювати.

Безперечно, існує небезпека, що у випадку розпаду ЄС може виникнути ситуація, як колись у Німеччині у ХVIII столітті, коли існувала низка окремих країн, які ні на що не впливали. Згодом у ХVIII-ХІХ столітті виникла Велика Німеччина Бісмарка, що поєднала переваги цих країн і створила нову державу.

Я міркую, хто сьогодні буде новим Бісмарком? І я сподіваюся, що це не Путін, що не він об’єднає країни під своїм керівництвом. А Європа все ж таки має розглядати свою історію, свою систему цінностей і працювати з ними.

У чому тут роль України? Наші люди виходили на одну з найбільших сучасних революцій під європейськими прапорами і під європейськими гаслами. І зараз у багатьох з них є серйозні розчарування, тому що після цього Росія розпочала війну.

Європа, яка обіцяла нам безвізовий режим, дуже довго його нам не надає. Угода про Асоціацію через позицію Нідерландів і багатьох інших країн дуже довго не ратифікується. Українці великою мірою відчувають себе зрадженими і втрачають орієнтири.

На жаль, дуже часто це відбувається на тлі дуже складної економічної ситуації. Яка тут роль України і що мав би робити Європейський Союз по відношенню до нашої країни?

Мені здається, що коли ми бачимо таких людей, то ми маємо  історичні перспективи щодо ЄС, де дуже позитивно ставляться до України і намагаються її підтримувати. На жаль, багато хто не має історичного бачення і уявлення про підвалини Європейського Союзу. Вони думають, що це такий економічний механізм для збільшення заможності і багатства.

А якщо озирнутися назад, ми побачимо що Європейський Союз постав із травматичного досвіду Першої і Другої світових воєн. Причиною цього став надмірний націоналізм. І для того щоб цьому протистояти, люди створили європейське об’єднання. Політично це не можна було зробити одразу по закінченню Другої світової війни, тому що Німеччина не могла бути цілісною. Тобто економіка була первинною, а тоді вже стояла ідея створення території стабільності миру на континенті не лише економічними засобами, але й виробити безпекову концепцію.

Її поки що немає, ми залежимо від НАТО, в нас є рудиментарна концепція безпеки усеєвропейської. Але все ж таки треба переосмислити Європу, і цілком ясно, що, наприклад, концепція безпеки для Європи не може розвиватися без України. Тому що Україна – це наріжний камінь Європи. Дуже вигідне географічне розташування України, вона потенційно дуже заможна країна. Європейський Союз не має майбутнього без України.

І в нас тепер виникають такі негативні речі, як згаданий Вами нідерландський референдум.  Як на мене, це був лише провісник, ознака якихось певних невизначеностей, змін у політичному досвіді Європи. Ми голосуємо нібито за одне, але насправді проти зовсім іншого, тому що там питання щодо асоціації з Україною було не на порядку денному, а вони намагалися розв’язати свої питання за рахунок України.

Потрібно у майбутньому переосмислити політичний аспект, для того щоб голосувати саме за те, за що йдеться, а не, так би мовити, карати уряд чиїмось коштом, як це було на нідерландському референдумі. Є такі негативні відчуття.

Але мені здається, що переважно ми розвиваємо справді європейське чуття, чуття єдиної європейської родини. Воно поки що і далі сильне. Трошки послабилося, я не заперечую, але я залишаюся оптимістом. Є певні націоналістичні течії, вони виникають тут і там час від часу.

Однак у США відбувається  те, що може нас пробудити від сну – ми побачимо власну відповідальність, важелі у наших руках. І будемо діяти як європейці, не покладаючись занадто, особливо щодо безпеки, на США.

Коли ви дивитеся на сучасне життя Європи, на те, якою Європа має стати в майбутньому, ви якось звертаєтеся до історичного досвіду своєї родини? Наприклад, в Україні дуже багато людей позитивно ставилися до часів Австрійської імперії, і хоча називали її тюрмою народів, та все ж таки українські школи та українська культура в Західній Україні в часи Австрійської імперії завжди розвивалася.

А росіяни досі, між іншим, абсолютно серйозно говорять, що української мови не існує, а її придумали в австрійському генеральному штабі за часів Австрійської імперії. Чи ви якось вивчали ту політику, яку проводили члени вашої родини в той час, коли управляли такою величезною частиною світу, зокрема Східної Європи?

Безперечно, я думаю про це багато, тому що мені завжди треба пам’ятати про це. Як дивитися в майбутнє? Тільки наука минувщини дає нам потрібну основу для такого осмислення і погляду в майбутнє. Політичні обставини теперішнього треба розглядати знаючи минуле. І ми маємо багато речей, що нагадують нам про минуле. Наприклад, пов’язане з Першою світовою війною і тим, що сталося після неї.

Але ми бачимо також і Віденський конгрес, і постання європейського духу в ті часи. Які є позитивні аспекти, про що ми можемо подумати у зв’язку з цим минулим? По-перше, це континіум, тяглість політики, і ми маємо зараз хороші європейські інститути, які забезпечують цю тяглість, наступність.

Якщо розглядати політичну систему, є одна дуже важлива річ, про яку ніколи не слід забувати – це засада субсидіарності, той принцип, що дає нам вищий рівень політичного мислення і змогу розгляду питань на їх сутнісному рівні – нижчому чи вищому.

Треба застосовувати цю систему до Європи з її розмаїттям мов, культур, націй, вірувань. І тільки субсидіарність у цьому розмаїтті дає основу для роботи та існування Європейського Союзу. Не треба брати на себе вирішення питань, які можна розв’язати на національному рівні, але це стосується всієї структури суспільства до його глибин.

Часто питання національні мають прикордонні аспекти, спільні, і це має бути система від глибин до гори, а не навпаки, бо Євросоюз часто критикують, що він діє навпаки, згори.

Ви є президентом Асоціації національних комітетів Блакитного Щита (Міжнародний комітет Блакитного Щита (ICBS) – міжнародна організація, заснована 1996 року для захисту культурної спадщини від загрози збройних конфліктів та стихійних лих, – ред.) Для нас це надзвичайно актуальна діяльність.

Не так давно в Україні був великий конфлікт, це питання скіфського золота, коли ціла низка скарбів з кримських музеїв була на виставці в Голландії і росіяни хотіли це вивезти в Росію, але голландський суд прийняв рішення на користь України.

Але є і пам’ятки культури, архітектури – не лише в Криму, а й на окупованих територіях Донбасу, – які зараз очевидно знаходяться під загрозою знищення. Ми бачили, що відбувалося в Алєппо, ми бачили, що відбувалося в тих країнах, де ІДІЛ нищив пам’ятки давньої історії. Чим займається зараз Блакитний Щит, наскільки важливою є його діяльність?

Найголовніша наша відповідальність полягає в тому, щоб захищати історичну спадщину під час збройних конфліктів. Це визнання тої руїни, що сталася під час Другої світової війни, після того була Гаазька конвенція ЮНЕСКО 1954 року, де, зокрема, розглядалося питання збереження культурного спадку у ході воєнних конфліктів.

Ми бачимо, як змінюється ведення війни в останні 60 років. Колись була класична війна – між народами, між державами, за кордони – дві сторони, два війська. Цього більше немає. У більшості випадків асиметрична війна, яка може і не виходити за кордони країни. І ми бачимо міжнародність конфлікту, що відходить у минуле. Тепер міжетнічні, міжрелігійні, міжкультурні сценарії конфліктів.

Може я занадто технічно кажу, але це означає, що найперша мета у конфлікті змінилася, ставка змінилася. Традиційно, класично це був конфлікт двох військових потуг: інфраструктура, командування, керування військами, рух, пересування певних сил. Тепер це боротьба з ідентичністю. Якщо конфлікт з ідентичністю, то культурна спадщина є ціллю таких конфліктів.

І останніми роками наша організація посилилася, тому що ми нарешті відчули безпосередні наслідки знищення культурного спадку в різних конфліктах. Є знищення пам’яток у Пальмірі, про яке всі знають. Але є і знищення в Афганістані статуй Будди, сплюндрований Багдадський музей.

Тож тепер ми бачимо, що треба боронити під час воєнних конфліктів саме культурну спадщину. Наша організація з 2008 року працює над тим, аби намагатися наперед проектувати – що можна зробити в разі конфлікту, під час конфлікту для захисту культурного спадку, складаємо списки тих місць, що потребують нашого захисту в таких ситуаціях.

Ви працювали в Європейському парламенті і активно займалися політикою, а зараз багато займаєтеся медіабізнесом, причому доволі специфічним: ви підтримуєте радіостанції, які ведуть мовлення на національних мовах у різних країнах. Медіа цікавіше, чи це є щось спільне: та політична діяльність, якою ви займалися і ті медіа, якими ви займаєтеся зараз?

Безперечно це доповнює мою політичну діяльність. ЗМІ відіграють дуже важливу роль у суспільстві, його взаємодії і в політиці так само. Дуже важливо, щоб був політичний інтерес, інтерес розвитку ЗМІ і як вони працюють.

Для мене дуже цікаво бачити, як на радіо працюють музичні станції тощо, але коли ми кажемо про заступництво країни, створення ідентичностей є дуже важливим. Для мене найперший проект був у Голландії, де йшлося про голландську музику. Це був дуже успішний проект, і ми тепер намагаємося це повторити по різних країнах. Тепер я можу зробити те саме в Україні. Я хочу це зробити, і ми це робимо.

У нас якраз проблема з культурною ідентичністю, тому що Україна як частина Російської імперії була під тиском культури російської, тож українська культура не мала великої змоги розвиватися. Ми прийняли в парламенті закон, який каже, що 30% пісень на українських радіостанціях має бути українською мовою.

Але на вашій радіостанції вирішили, що буде 100% пісень українською мовою. Може це принесе якийсь збиток для бізнесу, як вважають багато власників інших радіостанцій? Чому ви вирішили зробити саме такий крок?

Мені здається, що один дуже важливий елемент полягає в тому, що Україна має дуже багату музичну культуру. Я дізнався, що не так важко створити програму на 100% з української музики. Запевняю вас, в інших країнах це набагато складніше. Україна – співоча країна і тут це не так важко.

Я пишаюся, що тут легко вдалося. Для країни, яка переживає кризу, дуже важливо встановити такий позитивний патріотизм – пишатися музикою, культурою своєю. Це дуже важливі речі. І не слід забувати, що Україна також боронить нас, стоїть в обороні Європи в багатьох аспектах кризи. Я можу тільки висловити пошану Україні, і я щасливий, що можу щось зробити для неї.

Ви сказали, що Україна боронить Європу, і я згадав, що у своїх інтерв’ю ви говорили, що уважно спостерігали за катастрофою збитого над Україною голландського рейсу МН17, де загинуло багато людей.

Наскільки ця трагедія може змінити погляд європейців і на цю війну, і на дії Росії? Бо часом здається, що все ж таки російська пропаганда, їхні ЗМІ та інші засоби сильніші. Чи все ж таки зможуть європейці під час об’єктивного розслідування цієї трагедії інакше подивитися на цю війну?

Ми маємо сказати безперечно, що вся та дискусія щодо збиття літака збуджує дуже велику напругу. Ви знаєте, що Росія опирається зусиллям розслідування. Важко бути об’єктивним спостерігачем, але тут все ясно. Не треба ні на кого показувати – звіт показав хто влаштував це збиття.

Реакція Росії емоційно потужна, а у фактах дуже слабка. Це створює усвідомлення того, що діється. Повна інформація, коли вона буде, чи скоро, я не знаю. Але ми маємо вже інформацію щодо дуже важливих речей, і це дає тим, хто виступає від України на міжнародній арені, хороший інструмент, щоб доводити, хто насправді агресор, хто нападник на сході України і в Криму. Це тепер абсолютно ясно.

А як ви бачите майбутнє України? Україна має стати частиною Європейського Союзу, чи має співпрацювати з ним у якомусь партнерстві? Що має відбутися з Кримом? Чи погодиться Європа з цим переділом світу, чи все ж таки Крим стане українським? Може ціни на нафту якимось чином вплинуть на Росію? Яке наше майбутнє на ваш погляд, враховуючи ті процеси, що сьогодні відбуваються в Європі?

Найперше. Коли йдеться про територіальну цілісність, тут нема чого дискутувати. Кордони є непорушними. Дехто забув, що був гарантом української цілісності, але про це треба міцно пам’ятати і розуміти це, щоб воно стояло перед очима.

Щодо Європейського Союзу. Безперечно, я виступаю за те, щоб Україна увійшла до ЄС, а не просто була б у якомусь там партнерстві. Я виступаю за повноправне членство. За 20 років, за 50, але я хочу бачити Європейський Союз як європейську організацію, а без України вона не може бути такою. Україна – невід’ємна частина Європи і має бути в Європейському Союзі.