Іван Драч і Олександр Савченко про те, як українці розвалили СРСР, але не можуть розбудувати державу

«25 років незалежності України» - так називається ця книжка, заповіти незалежності.  Її автори – Олександр Савченко, Левко Лук’яненко, професор Василенко, академік Брюховецький, Пилипчук, Заєць, Іван Федорович Драч (присутній тут) - згадали, яким чином виникла Україна 25 років тому. 

Зараз ми про це поговоримо зі співавторами цієї книжки – Олександром Савченком і Іваном Драчем. Дякую вам за те, що ви прийшли. 

Буду Вас трошки критикувати. 25 років ми згадуємо, як ця незалежність була здобута. А зараз існують думки, що насправді до цього Майдану справжньої незалежності і не було. Тому що не було визначено, чи Україна геополітично є справді незалежною країною, чи вона продовжує залишатися в імперії Росії.

Були сподівання у дуже багатьох людей на те, що все ж таки разом з Росією ми зможемо розвиватися в майбутньому. От тільки зараз, коли почалася війна, всі ці сподівання розвіяло вітром. То що були ці 25 років?

Іван Драч: Знаєте сьогодні який день? Чорнобильський день. І отож, мабуть, якби Чорнобиля не було, то не було б нічого того всього.

Чому?

Іван Драч: Тому що Чорнобиль просто доказав людям всім, що для того щоб можна було якось жити, щоб Україна жила, була, існувала, вона мусить ставати самостійною державою.

А чому Чорнобиль це довів? Тому що ми не володіли власною землею, не могли приймати рішення про те, які реактори тут стоять, десь неефективні, - в Москві все вирішували, чи інші причини були?

Чому Ви кажете, що якби не було Чорнобиля, не було би цієї незалежності?

Іван Драч: Тому що Чорнобиль постав тут, по-перше, навіть попри рішення Президії Академії наук України. Ви знаєте, що проти Чорнобильської станції протестували вчені Академії наук, щоб її там не ставити. Її там таки поставили. Навіть коли доходило до такого стану, коли не визнавали таких людей, як Патон з його командою, то кого ж вони могли тоді визнавати?

Тоді був такий знаменитий академік Александров, знаєте. І ми тішилися завжди, що він наш земляк, бо він родом десь з Білої Церкви чи з-під Білої Церкви. І він ще був такий славний – любив малоросійську оперу, грав Карася і дуже придобрювався до українців.

І він же якраз проти волі українських учених поставив сюди (Чорнобильську станцію. – Ред.). Ну і зрозуміло для нас усіх було, ну принаймні для тих, хто про щось думав, що треба все робити для того, щоб створити якісь структури, які могли б відділити Україну від Росії. І отож звідти почався Рух як такий. 

Олександр Савченко: Я тут категорично не погоджуюсь з корифеєм і щодо Руху за визволення України, і взагалі що Чорнобиль – це по суті та бомба, яка привела до незалежності.

Не погоджуєшся?

Олександр Савченко: Не погоджуюсь, звичайно.

Але, між іншим, заради справедливості треба сказати, що навіть перші демонстрації антирадянські були екологічними. В першій я колись у Львові брав участь, я пам’ятаю як зараз. 

Іван Драч: Ну не лише перші. І в Києві також починалися з екологічних демонстрацій. Першою екологічною демонстрацією керували Щербак і Павличко.

Олександр Савченко: Це нової доби перші.

Іван Драч: Екологічний рух був.

«Зелений світ» був першою громадською організацією, яка повстала, і товариство «Просвіта», правда, тоді ж виникло.

Олександр Савченко: Це соломинка, яка, в принципі, спрацювала, вона, можливо, підпалила багаття, але насправді ні. Насправді причиною розвалу Радянського Союзу було включення України в цей Радянський Союз – насильницьке включення в 1921-1922 роках. Радянський Союз мав, звичайно, такі фундаментальні бомби під собою.

Перше – це склад республік абсолютно хаотичний. Те, що Росія змогла завоювати, вони завоювала. Те, що не змогла, - Польщу, Фінляндію, вони не затягнула сюди. Це перша причина. А друга – це марксизм-ленінізм, друга причина розвалу Радянського Союзу.

Але так сталося, що рушійною силою були українці – це українська еліта, це поети (природна скромність наших митців ховатися в кущі навіть тут). Насправді вони - Левко Лук’яненко, Іван Драч, Дмитро Павличко – розвалювали Радянський Союз ще до Чорнобиля. І Чорнобиль лише прискорив.

Іване Федоровичу, хіба Ви розвалювали Радянський Союз до Чорнобиля? Ну Ви були поетом, визнаним в Радянській Україні, драматургом. Як же Ви його розвалювали?

Іван Драч: Мені дуже складно було розвалювати. Я діставав тоді Шевченківську премію, тоді Державну премію Союзу в 1983 році, був обвішаний регаліями, орденами і т.д.  Мав машину, дачу. Щербицький тоді викликав до себе Литвина, який був його помічником.

Володимира Литвина?

Іван Драч: Так, Володимира Васильовича. Каже: "Чого цьому Драчеві треба? Дивися, які він гонорари дістає, скільки, які він з Москви гонорари дістає, які тут він гонорари дістає. Книжки якими тиражами в нього виходять . Чого йому треба?" Литвинові дуже складно було пояснювати, чого треба Драчеві.

А Драчеві треба було України – незалежної України. І ми тоді про це все думали-гадали. І ми ж тоді не самими по собі були. Ми були близькими з друзями-білорусами, такими як Василь Биков і іншими, з прибалтами, з поляками і т.д. І оці контакти такі, ми побачили, що всі рухаються кудись, і ми теж стали рухатися.

Але Ви мали, як Ви кажете, квартиру, машину. Чого Вам це все давали? Ви ж все одно писали і «Пропалу грамоту», і «Камінний хрест», і «Криницю для спраглих», і Ваші вірші.

Іван Драч: Ні, ну це фільми були. А в мене ще й ленінські вірші були.

Ну ленінські були в багатьох, а такі – не в багатьох. Якось  вдавалося Вам між краплями пройти, і вони чомусь це терпіли чи вони не розуміли?

Іван Драч: Ну щось розуміли, а щось не розуміли. Для нас було головне, щоб ми могли створити такі організації, які б могли під виглядом сприяння Комуністичній партії, сприяння Горбачову як такому. Тоді ж колосальну роль відігравав Горбачов. Не знаю, як для кого, а для мене -  я був просто захоплений. Пам’ятаю, як він виступав десь по телебаченню, пускали на кілька годин, як він виступав перед робітниками в Ленінграді. Як він всюди, потім до нас коли приїхав, грандіозне враження справляв.

Ну недаремно ж той же Народний Рух називався Народний Рух за перебудову. За зміни, які ініціював Горбачов.

Іван Драч: Починався з того всього. І він приїхав сюди, і нас вперше тоді запросив Щербицький до себе у кабінет. Тоді йде Горбачов і каже: «Україно моя, мені в світі нічого не треба, тільки б голос твій чути і ніжність твою берегти!». Цитував Малишка, через те що у школі тоді Малишка вчили, бо він кликав воювати з німцями і т.д.  Ще там на Ставропольщині, де був Горбачов, він вивчив ці вірші в школі і приїхав сюди, якраз нам цитував.

Ну, але те, що почалося в 1991 році, Олександре, і те, що тривало до останньої революції, це вже була незалежність? Ця теза вірна, що незалежність почала будуватися лише після українсько-російської війни? Чи це хибна теза?

Олександр Савченко: Це хибна теза. Абсолютно хибна теза, вона ненаукова, антиукраїнська. Це говорять неосвічені люди чи провокатори. Насправді, я підготував зараз книгу, яка називається «Антиукраїнець і антиукраїнці». Вона вийде в травні. Прийшов до висновку.

Ти сам антиукраїнець, я зрозумів.

Олександр Савченко: Ні. Антиукраїнці, просто щоб не було звинувачення, - це малороси, хохли, російськомовне населення. Це явище корупціонерів в квадраті і влада, яку вибирають українці. Це така генетична зараза, яка народилася в історії.

Чому російськомовне населення – це антиукраїнці?              

Олександр Савченко: Ні, я не кажу про все російськомовне населення. Я кажу про цих-от українців, які соромляться своєї мови, які намагаються говорити по-російськи, - це багатогранне явище. Але я хотів би відповісти на це питання в лоб абсолютно правильно.

До речі, ідея книги виникла у мене після того, як почали лунати такі заяви, що незалежність почалася тільки в 2014 році, з часів справжньої гарячої російсько-української війни. Ні, це неправда. Українці, антиукраїнці – це така нація наша, яка дуже багато мала поразок.  І ми звикли програвати, звикли зраджувати. Я не побоюсь сказати про наших видатних письменників після революції. Хвильовий і інші націонал-комуністи наші, які спочатку зраджували себе, а потім і один одного. Але вони не винні.

Чому вони себе зраджували?

Іван Драч: Чому Хвильовий себе зраджував? Він, навпаки, народився із російськомовного Фітільова, став українським письменником Хвильовим, був ведучим письменником.

«Геть від Москви!»

 Іван Драч: «Геть від Москви!» зробив не хто-небудь, а він же зробив це.

Олександр Савченко: Я веду до іншого. Наша історія зробила таке явище, як антиукраїнець. Такі антиукраїнці дуже часто приймали ключові рішення в нашій історії і заводили нас не туди. І ми звикли програвати, багато програвали. Коли вигравали, потім зраджували, і все поверталося назад.

Але одну річ українці зробили фундаментально – вони розвалили Радянський Союз. За це можна простити всі наші гріхи, всі поразки, тому що ця перемога була глобальна. Ми, українці, розвалили імперію зла.

Це Леонід Макарович, ти маєш на увазі, а не ми?

Олександр Савченко: Ні, Леонід Макарович примкнув, він брав участь уже на фінальних стадіях. Ми – це Левко Лук’яненко, багато було людей: поети, дисиденти. Я хочу довести свою думку до кінця.  І оця перемога українців, які з імперії зла зробили регіональну державу зла, - це ми зробили в 1991 році. Але, на жаль, вона хоче відродитися і знову стає імперією зла. І знову тут Україна.

А питання дуже просте: навіть Бжезінський це зрозумів. Він багато чого зараз не розуміє, але він зрозумів, що без України Росія не може бути імперією. Росія стала імперією, коли вона захопила Україну, з Богданом Хмельницьким – він допоміг трошки захопити Україну. До того вона була велика така регіональна держава. І от зараз треба віддати належне новому поколінню українців, яке продовжує вести справу, яка почалася в 1991 році.  І книжка намагається дати відповідь не лише на питання, чому після 1991 року у всіх все пішло нормально, а у нас все по-українськи.

Перемога – потім зрада, потім Майдан перший, перемога – потім зрада, Майдан другий, перемога – невідомо зараз, куди ми підемо. Але небезпека така є, і от саме я запросив  наших корифеїв, людей, які розвалювали Радянський Союз і творили кожен щось у своїй галузі. Брюховецький створив Києво-Могилянську академію, Іван Драч створив цілий напрям  і багато шедеврів. І так кожний. І от я запитав: а чому у нас так виходить, от чому?

І що Іван Федорович відповів? Давайте послухаємо, що він відповість.

Олександр Савченко: Чому в нас так?

Іван Драч: Останню книжку, яку я прочитав, Карл Шльогель, називається «Український виклик». Це точка зору німця, він родом із Баварії, з якогось глухого села, там потім вчився і в Ленінграді, і всюди, має освіту європейську, серйозну. І от він, цікаво, його точка зору, як він дивиться на Україну з німецької точки зору.

Він шукає, і що він для себе знайшов. Таке справді набуття того, чого він не знайшов у Європі. Це типу Майдан, це типу волонтерів тих, які є, які вражають усіх. Подивитись тільки на ці спортивні змагання волонтерів, які відбуваються, та це  не може не вражати – це є світове явище.

І от він, коли так подивитися, як на нас дивляться німці, американці, латиші і т.д., тільки тоді розумієш, що ми не такі вже й останні в історії. І ми дуже багато значимо і тішимося від того всього, що ми встигли щось таке зробити на цьому світі.

Олександр Савченко: Навіть Радянський Союз розвалили. Не американці, не гонка озброєнь, не економічні помилки, не п’яниця Єльцин, як Росія зараз видає, розвалив Радянський Союз чи ідіот Горбачов. Вони так представляють це. А українці це зробили, і цим треба пишатися і ставити собі.

Але ти почав з іншого. Ми поставили питання до Івана Федоровича, чому  у нас протягом цих 25 останніх років весь час, як ти казав, перемога – зрада, перемога – зрада, і не вдається побудувати настільки ефективну країну, якими стали інші колишні соціалістичні країни – там чи Польща, чи Чехія, чи хтось інший.

Іван Драч: Кожну можна порівнювати. Польща, по-перше, була панівною нацією, ви знаєте, що Україна входила до складу Польщі і в них одна релігія. Україна ж ніколи не була панівною нацією, вона в той чи інший спосіб, але була чи під Росією, чи під Польщею, чи під Туреччиною і т.д. І не було збито нації як такої. Саме зараз, оцей період, який є, попри всі ці кривавиці і бруд, бо щодня ми маємо то два, то три, то п’ять загиблих людей. Все одно це кується нація. Це неймовірно цікава ситуація зараз, в якій ми перебуваємо.

Я розумію, що нація кується, але оскільки ти не погодився з моєю тезою про те, що незалежність виборюється і починається саме зараз. Ці попередні 25 років, що було ключового зроблено для цієї незалежності?

Олександр Савченко: Давайте почнемо, я вже як науковець.

Іван Драч: По-перше, це проголошена незалежність була – вона ж таки була проголошена.

Олександр Савченко: Правильно, коли оці люди, які тут в списку, ще дуже багато інших своїми ділами працювали на незалежність, ризикували дуже багато, то зараз дуже багато людей, які при владі, я пишу, зміцнювали Радянський Союз, критикували все українське. І тому, я гадаю, що треба довіряти цим людям, і навіть якщо там є зерно істини, треба дати розквітнути. 

Але по факту коли розвалився Радянський Союз, ті ж німці створили «Дойче банк». Ну який «Дойче банк»? Сидів якийсь задрипаний економіст малограмотний і написав дослідження, що Україна була найкращою, найпотужнішою, найбільш готовою.  

А я зробив прості викладки, розрахував: економічний, культурний, освітній  потенціал, науковий. І виявляється, Україна була найменш розвиненою країною в Радянському Союзі – штучно. У нас були капітальні вкладення на душу населення в 2 рази менші, ніж в Росії, витрати на культуру – в 3,5 раза менші , на науку в 5 разів менше, ніж в Росії. В прибалтійських республіках тодішніх

Це на одну людину?

Олександр Савченко: На одну людину. В прибалтійських було більше навіть ніж в Росії. Вони робили це. А нас штучно робили бідними і некультурними. До речі, зараз

Іван Драч: Ти тоді все не заперечив, коли ми посилалися, хай це була ілюзія і т.д., ми тоді посилалися на те, що «Дойче банк» визначив, що Україна більш готова до незалежності. І ми тішилися з того, що і ми ж кажемо самі, і німці кажуть, що ми.

Олександр Савченко:  Але ми були найменш розвинутими, найменш культурними, найменш освіченими. Зараз ситуація ще більш критична. В Росії зараз витрачається на культуру на душу населення в 20 разів більше, ніж в Україні. Ну, на озброєння в 40 разів, але на культуру в 20 разів.

А загалом бюджет Росії в скільки разів більший на душу населення?

Олександр Савченко:  Не будемо казати, він більше ніж в 10 разів більший, ніж в Україні. Але бюджет Росії – це бюджет компанії Apple, а бюджет Міністерства культури – це бюджет одного голлівудського фільму середнього.

Російського ти маєш на увазі?

Олександр Савченко:  Ні, голлівудського.

Бюджет російського Міністерства культури чи нашого?

Олександр Савченко:  Нашого. Бюджет російський як 20 голлівудських фільмів, а вони знімають більше, як 20. Тобто були об’єктивні такі обставини, що ми не дотягували до лідерства. І ми навіть не змогли відповісти на питання:  навіщо ми приходимо в цей світ успішних великих імперій, малих культурних держав Європи? Ми не знайшли відповіді. Чому не знайшли?

Бо не можна, стоячи на колінах, шукати відповіді на сакральні питання, чому нація зараз прийшла, народилася. От майдани дають нам якусь підказку до цього. Це дійсно унікальне явище, я погоджуюся. І Європа, і світ мають аплодувати, тому що вони такої кількості пасіонаріїв серед населення, які здатні йти проти системи – з голими руками проти системи.

Так, це є феномен, але ми маємо  цей феномен розвивати і далі. Створити з українців націю, яка здатна руйнувати: Радянський Союз руйнували, одну систему влади, іншу.

Тепер себе руйнуємо.

Олександр Савченко:  Себе руйнуємо. В націю, яка здатна конструювати щось, створювати.

А як це знову ж таки, ми дивимося на ті процеси, які в нас відбуваються. Очевидно, владу потрібно критикувати, ніхто з тим не сперечається. Але ми боремося з владою, борючися з корупцією. Боремося з владою, тому що якісь групи самі хочуть прийти до влади.

Немає у Вас такого враження, що українці не навчилися. Ну от дивимося на інші країни: вони критикують владу, очевидно, намагаються міняти владу на виборах, але вони все одно відчувають відповідальність під час укріплення державних політичних інституцій.

Будь-які народи, які жили на території України: чи то євреї, які Ізраїль побудували, чи то поляки, які побудували в принципі достатньо розвинуту країну. От у них все ж таки не було таких процесів, які є в нас. Бо в нас весь час кричать, ми весь час ставимося до влади як до колоніальної, навіть зараз. Чи ні?

Іван Драч: Кожен українець – це троїсті музики: одне думає, друге каже, а третє робить. Від того наш результат великий: що перший породить, то третій точно угробить. Це є такі в мене рядки про субстанцію українства як такого всього. Інша справа, що, мабуть, таке ото виживання в різних ситуаціях – чи в Австро-Угорській імперії, чи під Туреччиною, чи під Росією – створили таке відчуття, ставлення до держави як такої, що держава – це щось таке не наше, що ми повинні давати собі раду самі по собі.

І оце, з одного боку, дає такий поштовх типу «Небесної сотні», типу тих людей, які йдуть самі і роблять все те, чого не може держава робити. А з другого боку, немає в нас такої об’єднаності і відчуття того всього. І в цьому аспекті можна придивитися вже до Філарета. Філарета питають: а що робити? а як, навколо кого об’єднуватися? Філарет каже, він же знає як батюшка: треба навколо президента, треба навколо Верховної  Ради, іншого в нас немає. Закінчимо з війною, тоді будемо шукати і ламати щось і т.д. Ви розумієте, як каже цей чоловік, який скоро буде сягати десь 90 років?

Олександр Савченко: Я погоджуюсь фундаментально, чому українці такі, тому що завжди, за 1000 років, мабуть, після Київської Русі для українців влада була чужа. Українець і влада – це антиподи, це перше.

Але, може, тому, що українець завжди так думав, він і мав чужу владу?

Олександр Савченко: Мабуть. Я не ідеалізую українця.

А от потім прийшли свої пани, які були гірші від поневолювачів, тому поневолювач кращий.

Олександр Савченко: Давайте візьмемо Богдана Хмельницького. Його фундаментальна помилка яка була – після нього Руїна була.  Фундаментальна – це угода з Росією, але було і підґрунтя: він почав винищувати підприємців-українців, потім євреїв – посередників між шляхтою і селянами. Було багато помилок, тоді, звичайно, люди не любили таку владу. Це було і за Мазепи.

От подивись, Богдан Хмельницький, з сьогоднішньої точки зору, робив нібито правильні речі, тому що поляки, євреї були поневолювачами. Ну поляки були поневолювачами, євреї їм служили, як правило, управляли їхнім майном, греко-католики були колаборантами, тому що фактично з ними домовлялися. А треба було побудувати українську Україну, він її будував.

Олександр Савченко: Але він не зрозумів, що то і була еліта, вона була освічена. Для мене ідеал країни – це Гетьманщина і Козаччина, як тільки народилося козацтво. У своїй книжці «Антиукраїнець» я прийшов до висновку, що це видатний феномен – наша Хортиця, козацька держава.

Таке саме було в Європі – Мальта, тільки там Мальту подарували хрестоносцям, мальтійським рицарям, а українці самі створили це – знайшли теж острів, тільки на Дніпрі. І дивіться, там була виборча демократія, тобто прості українці, які тікали від податків, я про це скажу, вони вибирали собі лідера – гетьмана – серед освічених людей.

Вони не вибирали серед голоти, вони шукали людей з грошима, з освітою, зі знаннями, зв’язками, мовами і обирали за гетьманів. Оце був Золотий вік – культ сили і культ науки і якогось роялті, що я називаю. Тобто вони інтуїтивно відчували, що хтось має знати більше, вміти більше, бути багатішим, і таких людей ставили. Але потім і скидали

По-перше, скидали, по-друге, результат правління цих гетьманів ми теж знаємо. Бо така багата людина потім ішла домовлялась.

Олександр Савченко: Але багато заробляли. Вони ходили завойовували міста і в Туреччині і в інших країнах за гроші. Грабували, скажете. Але тоді всі так робили. Мальтійці тоді теж так ходили і такі самі виконували функції. Тоді ми були героями, була елітарна держава, і вона дуже схожа на нашу, коли ми хочемо обирати. Але я хотів би похвалити ваш комітет і тебе особисто за повернення української мови в українське життя.

В своїй книжці я теж прийшов до висновку, що чому українці весь час помиляються, і держава, і наша еліта не розуміє українців, тому що вони не знають мови – я маю на увазі тотально. От дивіться: яку нам треба модель держави будувати? Я прийшов до висновку: з малими податками, тому що українець умре, а не заплатить більше 10 відсотків.

Це, мабуть, його монголи навчили, бо Ви знаєте, Золота Орда 10% брала, а хто брав більше, винищувала просто. 90% залишала на розвиток. Урок: слово «податок» в Україні означає, що громадянин «подає державі», він «подає», а держава має виконувати для нього якісь функції – захищати, судити справедливо.

Іван Драч: То це налог.

Олександр Савченко: А в Росії це «налог», «я тебе наложу» - зовсім інша філософія. І от коли ми будемо будувати державу, наша еліта на наших українських цінностях, на нашій історії, тоді, мабуть, і буде ця гармонія. А так я тут погоджуюсь, що помиляються і маси наші, які намагаються при будь-якій можливості нас кинути, але помиляється і влада, яка не враховує статус-кво нашого суспільства. Це зрозуміли, до речі, еліти Англії і римляни.

Вони прийшли до висновку, що закону про оподаткування і не лише не відкриваються, не видумуються з голови, а знаходяться всередині держави. Оце статус-кво, вони цементують статус-кво, і тоді система починає працювати.

Хочу Вам трошки заперечити. Коли ми говоримо про унікальність українців, був такий польський політик Дмовський, який був конкурентом Пілсудського і насправді він був таким антиукраїнським політиком, але виступав за побудову сильної польської національної держави.

І коли ще ця держава не повстала перед Першою світовою війною, він говорив, що найважче буде побудувати державу Польську, бо найбільшим ворогом польської держави будуть самі поляки, які звикли жити в своїй державі.

Так що все ж таки навчилися вони, попри те, що були державною нацією, але такі побоювання і такі самі спостереження були і в польського народу, в польської нації. Вони раніше, може, почали, бо отримали останню свою державу ще перед Другою світовою війною. Якщо все ж таки повертатися до книжки «25 років незалежності», повертатися до того періоду, в якому ми живемо зараз, у нас є декілька гасел, з якими ми будуємо державу.

Одне з них, як я собі розумію, це «Боротьба з корупцією». Тобто всі наші досягнення, як і вимоги, стосуються боротьби з корупцією. Але разом з тим в суспільстві не відчувається, що корупція якимось чином подолана. Видно, що таких кричущих прикладів розкрадання, які були при Януковичі, немає, але на побутовому рівні люди кажуть, що мало що змінилося в їхньому житті. Це правильний маркер, дійсно корупція є головним ворогом країни чи це ми підійшли до побудови держави не з тої сторони?

Іван Драч: Мені так видається, що корупція існує по цілому білому світі. Але чим цивілізованіша нація, тим віртуозніше все це робиться. І там так це все відбувається, що дуже важко навіть причепитися до того всього, бо зрозуміло, що є такі тенденції  без корупційних дій – цього всього не було. А у нас це все на якомусь примітивному рівні робиться. Ну наприклад, аж на такому, коли робив добру справу Ющенко про те, щоб Голодомор визнати як Геноцид українського народу, але настільки це неоковирно робилося, по-парубочому, як парубки, - давай, гоп-гоп, а воно не виходило.

І навіть в такій ситуації, я якось пам’ятаю, то навіть не можна було підговорити казахів, щоб вони підтримали українців і державно підтримали наше все. Хоч казахів пропорційно до населення як такого, якраз в Голодомор тоді 1932-1933 років більше було знищено, як українців, пропорційно. Там навіть кулеметами строчили їхні загони.

І дуже непросто було, я пам’ятаю ці розмови з казахськими письменниками, ми розбиралися в цьому ділі. Мабуть, тут іде загальна тенденція, яка стосується українства як такого, яке просто тільки щойно, бо Довженко писав, що ми багато в чому нація не виросла, ми – нація парубків, і коли подумаєш, а хто очолює в нас Верховну Раду – Парубій, то це абсолютно підходить до того всього.

Олександр Савченко: Моя точка зору на це питання досить проста – розмір має значення. Я багато був радником і формальним, і неформальним і президентів, і прем’єр-міністрів. Як тільки починав радити їм, як зменшити корупцію, я бачив скляні очі у всіх. Мені кажуть: «Так, у німців теж є корупція, в ЄС теж є корупція». Так, є – 1-2 відсотки, там юристи беруть трошки більше, там експерти беруть трошки більше і потім якось щось там 1-2 відсотки пропадають.

У нас не 1-2%, а 20-30%. І, як правило, там рішення не заважають стратегічному напрямку, у нас інколи корупційні дії ведуть до іншого напрямку розвитку – це перше. І друге – але це можна констатувати і говорити, от я у своїй книжці «Антиукраїнець» прийшов до висновку в кінці, як зробити так, щоб корупціонери не лізли у владу.

Адже це зрозуміло: корупція – це влада, тому що побутова корупція – це не корупція, це якась тіньова економіка. Отже, у нас збагачення іде через владу. Як зробити так, щоб великий бізнес, олігархи не лізли туди? Зробити, на мою думку, дуже просто.

От Майдан-3, кажуть, знову там вила, когось різати. Та ні, треба зібратися інтелігенції, пасіонарним українцям і сказати: давайте зробимо для влади стандарт управління «Майдан-3». Дуже проста філософія – ти прийшов у владу, задекларував свої статки, е-декларації це дають, і ти покидаєш владу через 5 років, через 10 років, і твої статки не мають перевищувати ті, з якими ти прийшов. І твої дивіденди підраховуються у відповідний бюджет. Якщо ти мер-міліонер, оттримав дивідендів 2 млн - в бюджет;, ти президент-міліардер, отримав дивіденди 100 млн – в бюджет України, проценти по депозитам – в бюджет.

Тоді не буде інтересу.

Олександр Савченко: Правильно, і тоді не буде інтересу іти у владу, тому що який же дурак, який дуже сильно любить гроші, піде, щоб годувати простих українців? Ні, тоді сила тиску на інших, розштовхування інших, щоб самому прийти до влади, значно буде менша. Оце, на мою думку, і треба нам робити: щоб до влади йшли «ботаніки», як кажуть, експерти, юристи, як в Німеччині, вчителі.

Але тоді такий розумний чоловік, як ти, не зможе потрапити у владу.

Олександр Савченко: А може, і захочу, якщо я можу пожертвувати своїми там тисячами дивідендів, процентів і бюджет, це буде хороша перепустка до влади. Ага, ти погоджуєшся годувати простих людей, а не свою сім’ю, робити життя кращим для українців.

Іван Драч: Хоч один приклад є такий?

Але в світі є.

Іван Драч: І в світі нема ще.

Олександр Савченко: У нас ще стандарту нема. В світі таких багато. Меркель візьміть. Німці так зарегулювали діяльність влади, що у них, окрім учителів, ніхто не хоче туди йти. Тому що, я спілкувався з багатими людьми – і мільйонерами, і мультимільйонерами, вони кажуть: та ну, ми боїмося, якщо ми туди підемо, ми вийдемо без грошей з влади. Отак і в нас має бути.

Іван Драч: Але коли глибше отак досягати до того всього, я теж шаную Анджелу Іванівну Меркель і т.д. Вона цікава дуже особистість. Якось я, простежуючи, що там робиться, цікавився, живе вона в звичайній, простій квартирі, як всі живуть. Але якось подробиці хитрі журналісти, як завжди, вони щось таке підловлюють.  І от якось вони підловили, що на її дачі, не знаю, де там її дача.

Олександр Савченко: Державна резиденція.

Іван Драч: Але там були знамениті картини Пікассо, Гойї ще когось. І от кілька цих картин украли. То можете собі уявити, коли бідна оця нещасна жінка має в себе отакі картини, то вона може за одну картину Пікассо чи Гойї заробити.

Олександр Савченко: Ми не маємо бути заздрісні. Якщо людина-міліардер заробила ці гроші, прийшла до влади, треба аплодувати такій людині, якщо вона сплатила податки. Питання не в тому, питання – що буде далі: влада їй допоможе стати ще багатшою в 2-3 рази чи влада допоможе їй стати чи біднішою, чи зафіксувати статус-кво. Не давати багатіти на владі – от у чому філософія.

А це філософія шарікових – заздрити багатим людям. Навпаки, чим більше багатих навколо тебе, то і ти будеш багатший. От у чому філософія. І друге, якщо ми про вибори заговорили. Так, треба закрити стимули до влади товстих, сильних бізнесменів, тому що вони розкидають «ботаніків», поетів, експертів, всіх просто так. На то вони і сильні такі особи – алігатори справжні. Друге – як відсікти популістів. Це друга проблема, може, ще страшніша. Популістів-шоуменів. За них голосують в основному старші люди, пенсіонери. Треба зробити новий виборчий закон.

І заборонити пенсіонерам голосувати.

Олександр Савченко:  Ні, не заборонити. Зробити так, щоб молоді було легко голосувати, цікаво голосувати, а старшим людям треба питати у молоді: а як зайти туди, а як проголосувати.

Квест на виборчих дільницях запустити.

Олександр Савченко:  І тоді молодь скаже, за кого голосувати.

Іван Драч: Хто такі закони зробить?

Олександр Савченко:  Оцей стандарт «Майдан-3», воювати треба не за то, щоб скинути стару владу і привести таку саму, треба воювати за те, щоб створити стандарт, за яким до влади мають прийти інші люди, інша генерація, з іншими стимулами, мисленням.

Іван Драч: Ось Охендовського не можна подолати, а ти кажеш. Поки це все воно. Дуже далеко ще нам.

Олександр Савченко:  В такому випадку в мене теж є відповідь, що з нами станеться: чи диктатор-реформатор, чи віддати «на одкуп» ключові посади ЄС, включаючи міністрів, і прийняття, і звільнення. При чому вибирати вони мають серед українців. І третя альтернатива – ще почекати 25 років. Євреї 40 років ходили, ми 25 років всього, але ж ми не мудріші за євреїв. Тому трошки довше будемо ходити – десь 50. Тоді давайте чекати.

Я думаю, що всі однаково мудрі, і на цій оптимістичній ноті.

Іван Драч: Ми всі молимося на демократію, і тут немає. От поруч з нами живе Нурсултан Абишевич Назарбаєв. Все ж таки щоб там не було, я знаю і опозиціонерів казахських, і з провладних структур і т.д. Але ж дійшов він до того всього, а ми ніяк  - навіть боїмося про це згадати. Хоче він перейти з кирилиці на латину, а нам давно вже б це зробити.

А чому пора? Все ж таки кирилиця в нас, власне, і народилася, перші книжки почали друкуватися кирилицею на Україні.

Іван Драч: Це дозволило б нам швидше набагато іти до тої самої Європи, про яку ми кажемо, через латину.

Олександр Савченко:  Правильно. Іще одна причина нашої вікової відсталості, що в нас друга мова російська – це в кращому випадку, а як правило, перша. Через Росію ми стаємо культурними. А весь світ, Європа живе, що друга мова англійська. Перша мова своя, рідна, друга мова англійська. От коли ми це зробимо, ми зробимо фільтр від зарази, від малокультур’я. А, звичайно, перший крок до англійської мови – це перехід на інший алфавіт, на латиницю. І це треба зробити. І ми прийдемо до цього, я думаю, через декілька років.