Письменник Карл Шльогель: Я тільки після Майдану зрозумів, що Україна не провінція Росії

Мені завжди було цікаво, як люди відкривають для себе те, що відбувалося в колишньому Радянському Союзі. Ви все-таки як історик, як дослідник соціології спочатку більше уваги приділяли Росії і колишньому Радянському Союзу. Ви, скоріше, були таким-от радянологом.

А зараз останнім часом, після Майдану, Вас зацікавила Україна. З чим це пов'язано?

Це було пов'язано з агресією і окупацією Криму, потім з боями на Донбасі. Але повинен сказати, що я давно був в Україні - вперше в минулому столітті, в 1966 році, коли я був у гімназії в Баварії, і ми тоді організували студентську подорож.

Метою цієї подорожі була Москва, і тоді я, звичайно, був у Києві, Ужгороді, Львові, Харкові по дорозі в Москву. Але тоді ми просто сприймали Україну як частину Радянського Союзу.

У мене, звичайно, були дуже сильні враження від Львова (Лемберг по-німецьки), Києва - я дуже добре пам'ятаю. Але ми тоді сприймали Україну як частину або провінцію Радянського Союзу по дорозі в Москву.

Це навіть тривало під час навчання - я думаю, що майже все моє покоління, яке спеціалізувалося на історії Радянського Союзу чи Росії, вони вважали за краще вчитися в Ленінграді чи Москві. Тільки якщо вони спеціалізувалися на українській історії, вони вивчали мову і сюди приїжджали працювати в архівах, вчитися в університетах.

Загалом моє покоління фахівців з питань Східної Європи та Росії, Радянського Союзу, вони були, я так називаю, русоцентричними. Це був такий звичний хід освіти.

Я майже всі книги написав про російську та радянську історію. Але я був і раніше в Україні. Після Криму просто не міг повірити, що це сталося - це був для мене шок. Я ніколи не думав, що пострадянська Росія - дуже проста річ, але я не міг уявити собі, що президент Росії почне відкриту агресію проти України.

І я потім вирішив міняти свої плани - я тоді працював над великою книгою про Волгу, над біографією річки, приїхав сюди. І навесні 2014 року їздив до Дніпропетровська (Дніпро - ред.) і Харкова, був у Донецьку під час штурму будівлі обласної адміністрації.

Я тоді навіть думав, що місто, сильне місто, витримає цей напад, і не був так песимістично налаштований, я думав, що місто звільняється від цієї.

Ви мали на увазі Донецьк?

Донецьк, так.

Ну, Ви знаєте, журналіст цього каналу, на якому ми зараз знаходимося, коли була битва під Іловайськом, коли українські частини зайшли в Іловайськ, його взяли в полон. До цього вони спочатку взяли в полон російських солдатів з російськими танками, показали це по всіх каналах.

Потім він потрапив у полон - його взяли в полон російські частини. Це наш колега, це не щось, що ми придумали. Тобто місто, звичайно, витримало би і, безумовно, було би звільнене, тому що дуже багато людей з цього міста пішли воювати за цілісність України, хоча частина їх там залишилася.

Але це все зупинилося саме тому, що під час Іловайська все побачили, що російська армія може зайти на територію України. І якось світ дуже спокійно до цього поставився. Навіть набагато спокійніше, ніж до входу російської армії до Криму.

Це, звичайно, жахлива ситуація, але те, що відбувалося на Донбасі, теж відбувалося силами російської армії, яка, з одного боку бомбила, з боку Росії, а з іншого боку зайшла просто на своїх танках на територію України.

Так що цікаво, що Ви не були готові до окупації Криму. Я думаю, і німецькі політики, багато хто теж не могли усвідомити, що таке можливо зараз, у цей період. Так, можливо, з цим пов'язана і та підтримка, яку Німеччина надає Україні і в «нормандської четвірці», і під час інших переговорів.

Ми усвідомлюємо, що якби не Німеччина, то ми не впевнені, що вдалося б цю агресію зупинити. Це теж правда.

Я думаю, що головним важелем для захисту України був опір українських добровольців, воїнів і т.д. І взагалі настрій у країні. Ні, політична еліта теж не була підготовлена. І я думаю, що це пов'язано з якоюсь наївністю і з уявленням, що після повороту в 1989 році, після падіння стіни (Берлінської. - Ред.), що всі проблеми якось вирішаться.

Я не хочу сказати, що це романтичне, але таке дуже спрощене уявлення про хід історії. Майже всі події відбуваються несподівано. Тоді теж ніхто не міг уявити собі падіння стіни, але можна було відчути, що щось там відбувається. Але що 9 листопада впаде стіна - теж ні.

Або напад двох літаків на World Trade Center в Нью-Йорку ніхто не міг собі уявити. Але важливо зробити висновок із цього. І для мене це був новий старт, я вирішив займатися історією України. Я і раніше знав - читав лекції про Україну і т.д. Але з усією серйозністю, що є самостійна історія, ідентичність, державність, культура, це я тільки після Майдану і після конфлікту зрозумів.

Події на Майдані і те, про що Ви кажете, як українці себе повели на початку конфлікту,  це Ваше внутрішнє уявлення про Україну і про українську ідентичність змінило? Це допомогло чи Ви були впевнені, що так і буде відбуватися?

Я не був упевнений, що це так відбуватиметься.

Я не маю на увазі зараз агресію Росії, я маю на увазі поведінку українців.

Так. Я як звичайна людина дивився щовечора новини, я бачив відео з готелю «Україна», там камери все нам показали. Я не міг повірити, що розвивається такий потужний рух, який є не лише сплеском на один-два тижні. Що тривав цілий місяць, незважаючи на дуже сувору зиму.

Я був дуже вражений і я розумів, що там дуже важливе щось відбувається. Що є продовженням того, що сталося в Польщі, в Берліні, Лейпцигу та в інших місцях, в Бухаресті. Але маю сказати, що я не довіряв медіа-новинам.

Я потім вирішив, через те що завжди хочу переконуватися у всьому на власні очі, поїхати туди. І тільки після цього зрозумів, що там дуже важливе щось сталося. Після нападу на World Trade Center я теж хотів переконатися, чи дійсно це так. Для мене це дуже важливо.

І тому я теж радий кожен раз сюди приїхати, тому що хочу відчувати, що відбувається в країні, який настрій, як люди думають, як вони ставляться до тривалого конфлікту і т.д.

Мені цікаво, як Ви сприймаєте російське ставлення до цього конфлікту, до власної влади? Є ціла низка питань, які мені хотілося б Вам поставити як людині, яка багато років вивчала і продовжує вивчати Росію.

Путін - це диктатор, який через обмеження свободи слова, свободи вибору в демократії просто тримає Росію в кулаці чи це людина, яка насправді йде за народними настроями і люди російські хочуть такого диктатора, таких обмежень? Що насправді?

Це велике і складне питання. Якщо 80% електорату вибирають його - це значить, це не порожня фігура і він отримує підтримку. І я не хочу сказати, що є крім цього зовсім інша Росія, якої ми не знаємо. У мене є друзі, колеги, які, звичайно, не підтримують його. Але це не означає, що він не має підтримки.

Я думаю, що він в певному сенсі геніальний, демагогічно дуже досвідчений кегебешник, який розуміє слабкості супротивника, особливо в Європі і Заході, і він грає на клавіатурі цих протиріч - внутрішніх, невирішених проблем.

Він навіть в останній момент може сказати, що він передає протоколи зустрічі Трамп–Лавров американському Конгресу. Я думаю, що він дуже небезпечна людина. На мою думку, це новий тип політичного діяча, який відверто бреше, який відверто рік потому визнає, що брехав - його велике інтерв'ю до річниці після анексії Криму.

І я думаю, що в Європі ще не готові до ігор і методів інформаційної війни тощо. Ми відчуваємо це зараз, відчули під час електоральної кампанії у Франції, під час виборів в Америці. Я думаю, що будемо відчувати під час виборів до Бундестагу.

Ну, ми навіть бачили це на місцевих виборах – не на останніх, а на попередніх. Ми бачили ті провокації, які в Німеччині відбувалися з так званим зґвалтуванням російської дівчинки.

Це дуже характерний вид інтервенції у внутрішні справи Німеччини.

Те, що, наприклад, на останніх місцевих виборах у найбільшій німецькій землі партія Меркель перемогла, це вселяє якусь віру в те, що ось за допомогою цих маніпуляцій зруйнувати чи  втрутитися в німецьку політику Росії буде складно, і що Німеччина все-таки вистоїть завдяки своїм цінностям у всіх цих гібридних війнах і всьому іншому?

Зараз розвивається усвідомлення того, що там відбувається щось дуже непристойне. Вже були деякі хакерські напади на Бундестаг тощо. Але зараз це робить не тільки ірритацію, але і страх. І це має непродуктивні ефекти для Росії - це теж треба сказати.

Але вони продовжують відбуватися, я думаю, що вони будуть використовувати всі сили, які існують в Німеччині в політичних партіях. Там у самому правому крилі є русофіли і радянофіли, які їздять до Москви і мають свої контакти з Малофєєвим, що підтримує, зі свого боку, сепаратистів Донбасу, ліві партії, які хочуть взагалі виходу з НАТО.

Але крім політичних зв'язків є так звані ментальні зв'язки. Колишні апарати державної безпеки та Путін і його команда - вони, звичайно, пов'язані, все знають про те, як працює політична система і партії Німеччини. І крім того, це, по-моєму, досі серйозно сприймають.

У Німеччині живуть півмільйона людей з російськими паспортами. І тільки після виборів чи після референдуму в Туреччині ми усвідомили, що є досить велика кількість людей, які мають, принаймні, дві лояльності - до Ердогана й Меркель.

Іноді лояльність до Ердогана більша, ніж лояльність до Меркель. І я маю сказати, що півмільйона російських паспортів - це теж немало. Не хочу це драматизувати, але просто знаю, подорожуючи в літаку, в поїзді, є досить велика кількість колишніх громадян Радянського Союзу, які зараз живуть в Німеччині, яких можна використовувати з певною метою.

Бачите, це теж виклики для європейських цінностей у тому числі. Тому що Європа, яка завжди підтримувала біженців з якихось країн, яка була терпима до інших, представників інших народів, стає перед такими абсолютно новими викликами.

І одна справа, коли ці виклики підтримують ультраправі на гроші або за підтримки тієї ж самої Росії. А інша справа, коли безпосередньо Росія через уже своїх представників у цих суспільствах здійснює вплив.

Фактично світ став перед боротьбою з таким якимось «Доктором Злом», скажімо так, чого ніхто ніколи не очікував. І яким буде прогноз? Як Ви вважаєте - чи витримає Європа? З одного боку, ми бачимо, що в Росії слабка економіка, що ціна на нафту впала і, можливо, буде ще більше падати.

Але, з іншого боку, ми бачимо, наскільки безпардонно, нахабно, різко діє Путін, і ми бачимо, як європейські лідери не завжди готові захищатися, і європейське суспільство не завжди готове захищатися. І люди не звикли до конфліктів - вони звикли жити в комфортному, своєму якомусь маленькому світі. До мікроконфліктів, а до серйозних викликів вони не готові.

Так, звичайно. Це стосується особливо мого покоління, яке народилося після війни. Ми весь час жили в такій дуже комфортній зоні і не мали прямого зв'язку з насильством чи біженцями і т.д. Це були завжди новини через ЗМІ - вечірні новини тощо.

Нещодавно здавалося, що є такий дефайтизм, що стосується Європи, - грецька криза, європейська криза і т.д. Але мені зараз здається, що, можливо, Європа сильніша, ніж здається на перший погляд. Вибори у Франції - це не вирішення всіх проблем, але це показує, що люди відчувають, що є правління, яке ні.

Але все-таки там довелося вдатися до якогось радикального способу, коли Фійона звинуватили в корупції, якщо б не було цього звинувачення, великі шанси перемогти мав Фійон. Але у Фійона теж була абсолютно проросійська позиція.

Звичайно.

Так що ці звинувачення Фійона фактично понизили його рейтинг і дозволили Макрону виграти. Однак сказати, що ситуація у Франції природним шляхом стабілізувалася, теж не можна. У нас є великі надії на Німеччину, на те, що Німеччині вдасться зберегти основу демократії і протистояти цим втручанням.

Подивимося, дай Бог, щоб так було. Але у Франції теж все було не так просто.

Я не скажу, що все вирішено. Я теж думаю, що якби Фійон виграв вибори, це був теж перший вибір Путіна. Я думаю, що всі ці процеси, які ми виявимо зараз в Англії, Італії, у Франції, Голландії, в Німеччині, теж будуть. І перевірка стабільності установ демократії і т.д. - це у нас ще все попереду, це ще не вирішено.

Але мені здається, що країна прокинулася в певному сенсі і приймає цей виклик. Це утопія, що все просто так відбувається. Такого вже немає, по-моєму. Що стосується Росії, ми зараз все говоримо на основі виборів в Америці, феномен Трампа, що Америка fly overstids, що ми політична еліта проігнорували це. Але що стосується Росії, ми взагалі не говоримо про fly overstids в Росії.

Але я дійсно багато подорожував, і що відбувається на території Росії, окрім Москви, Петербурга, Єкатеринбурга, Казані, це просто, це не fly overstids, це не rust build, це взагалі повернення країни в XIX століття. Це розпад, ми говоримо про це, наші письмові джерела про це не говорять.

А що значить розпад? Що найбільше Вас вразило під час цих подорожей в російську глибинку?

Величезна прірва між тим, що відбувається в метрополіях - Москві та Петербурзі, у цьому «коридорі», і в глибинці. Це взагалі, ну Ви краще знаєте - там інфраструктура розпадається, там сільське господарство перестає існувати.

В Україні це так не відчувається, адже Україна теж бідна країна? І Ви багато їздили по Україні, якщо порівняти українську глибинку і російську, і різницю між Києвом і українською глибинкою та Москвою і російською?

Теж можу сказати, для мене дуже важливий момент в тому, що Росія - величезна країна, дійсно величезна країна. Порівняно з Німеччиною Україна теж величезна країна. Але Україна має стільки рівноправних центрів, це показує, що країна порівняно з Росією маленька країна - в тому сенсі, що Ви через 4 години з Києва можете дістатися до Харкова, через 8 годин, вночі, до Одеси, 8 годин - до Львова.

Це означає, що це такий -  не зовсім гомогенний простір, але дуже компактний. Це дуже важливо для розвитку економіки, суспільної свідомості і для складу державності і нації. І по-моєму, це саме одна з важливих рис для успішної модернізації пострадянської України. Це зовсім інша.

Якщо я по дорозі до Росії, там є анклави таких щодо модернізованих територій. Але величезна країна, яка керується центром, у центрі центром. Якщо це фігура, яка зараз все об'єднує в ненависті проти інших.

По-моєму, у нього, у Володимира Володимировича, дійсно, немає позитивної програми, позитивної програми модернізації Росії, і тому йому легше провокувати війни, конфлікти, ніж вирішити проблеми внутрішні. І тому я впевнений, що його час і його межі теж обмежені.

Завтра у нас такий сумний день - День пам'яті жертв політичних репресій. Якщо дивитися на історію Росії та історію України - спадщина сталінського періоду.

Як це теж так парадоксально сталося, що в Україні немає людей, навіть по соціології, які б вважали Сталіна хорошим, в Росії - це мало не більшість населення. Це теж дуже цікаво.

В Україні Сталін перш за все асоціюється з Голодомором, під час якого померли мільйони людей, з репресіями проти української інтелігенції, але немає якогось позитивного сприйняття Сталіна.

У Росії Сталін - це перемога у Другій світовій війні, яку росіяни називають Великою Вітчизняною, хоча, незважаючи на те, що там були всі ці репресії, не відчувається сильно е засудження Сталіна за ці репресії.

Ви відчуваєте таке різне ставлення до Сталіна? Як сталінізм вплинув на історію Росії і на історію України?

Так, це дуже цікаве питання. Я про це - про сприйняття, скажімо, Дня Перемоги - в такому напрямку ще не думав. Що Сталін не є фігурою самоідентифікації суспільства або народу. Так, це дуже важливо.

Це, до речі, ось ця персона - до кого по соціології кардинально різне ставлення в Україні та Росії. Хоча начебто він там будував Дніпрогес чи щось там в Росії будував, перемагали разом у війні, але ставлення абсолютно протилежне.

Так, я маю подумати про це. Але мені ця історія, звичайно, відома. Я написав книгу «Москва. 1937 рік »- про Великий Терор.

Але цей Великий Терор мав, так би мовити, свій етнічний аспект. І знищення української культурної еліти вже в 1934-1935 рр., і Голодомор, звичайно, який теж має свій етнічний фактор чи компонент. Це у всьому відчувається.

Коли я був в містах, я ж писав про міста, звичайно, я був там на місцях - в Биківні, тут за Дніпром. Або в Вінниці - там страшна ситуація, що масові поховання, могили енкаведистів і айнзац-команд поруч.

Це мені зрозуміло, але я сподіваюся, що відкриття архівів в Україні - дуже важливе для вивчення сталінізму взагалі і комунізму на території СРСР. Я дуже сподіваюся, що багато вчених приїдуть сюди і використають цей шанс, тому що в Росії зараз закривають.

Так, це правда. Ми прийняли цілу низку законів, які стосувалися декомунізації, і один із них як раз про вільний доступ до архівів. Ми намагаємося привести до ладу цю діяльність, цей доступ забезпечити. Але все-таки, яку перспективу для змін в Росії Ви бачите?

Що там має відбутися: революція, розпад, палацовий переворот, коли замість одного правителя шляхом прийняття рішення елітою прийде якийсь інший, який почне модернізувати? Чи посилення Росії в такому вигляді, в якому вона існує?

Як Ви самі відчуваєте? Я розумію, що прогнози - це невдячна річ, але тим не менше - як Ви відчуваєте, що може статися в Росії?

Ми маємо бути готові до всього. І найважливіше - зберегти і захищати свою позицію. І в цьому відношенні я можу тільки сказати: стабілізація України, стабілізація Євросоюзу після різних криз - це найважливіше, за це ми самі відповідаємо.

Але на те, що відбувається в Росії, на цьому величезному просторі, ми маємо дуже мало впливу. І я думаю, що збереження санкцій - це дуже важливий момент, але це скоріше символ чи вираження почуття самозахисту Європи, України чи Заходу, але розвиток всередині Росії залежить передусім від внутрішніх процесів.

І я не можу зробити прогноз, я просто знаю, що і всі ці процеси, які відбулися місяць тому, коли одночасно в 60 містах у цьому величезному просторі, люди реагували на фільм про Медведєва. І люди вирішили вийти на вулицю, і в окремих містах досить багато.

Це показує, що країна жива, що є люди, які користуються своїми мізками, і не тільки це. Я не розумію, чому у нас в ЗМІ майже не повідомляють про блокади водіїв-далекобійників. Коли я бачив вперше знімок Московської кільцевої автодороги, коли на різних полюсах стояли величезні колони вантажівок, для мене це була ознака того, що дійсно щось там відбувається.

І питання тільки, це також відбувалося в XIХ столітті - початку ХХ століття, як об'єднуються всі ці різні сили внизу, як вони можуть створити таку критичну масу?

Але люди Навального чи московська інтелігенція не мають зв'язку з водіями чи з фермерами з Краснодара чи Ставрополя. Я думаю, що треба дуже точно спостерігати, що там відбувається, і не втрачати надії, що є сили і нескоро.

А останнє запитання стосуватиметься все-таки України. Ви кажете, що любите побачити все на власні очі. Що з побаченого на власні очі і в якому місті викликало у Вас - я зараз не кажу про Майдан, революцію - а ось після того, як Ви їздили, дивилися, що викликало у Вас найбільші емоції?

Найголовніше - видно, що Україна стала нормальною країною. Це не сенсаційна заява. Але якщо я приїжджаю сюди, я відчуваю, що тут розвивається, не дивлячись на всі проблеми, які я знаю з телебачення, газет, статистики і т.д., що відбувається процес нормалізації, незважаючи на те, що іде війна - це я знаю, щодня гинуть люди.

Але якщо я прилітаю сюди - видно, що Київський аеропорт став міжнародним аеропортом. Зараз сюди весь світ приїжджає і буде їхати. На Заході люди знають, що дуже зручна країна, щоб їздити. Якщо я порівнюю з бюрократизмом і некомфортністю, ставленням людей до туристів - це в Україні по-різному. Тут, мені здається, все або майже все функціонує.

Дуже просто сюди приїхати, їздити, познайомитися. Я вважаю це компліментом, якщо кажу, що стала нормальною країною. І я дуже сподіваюся, що Україна витримає і стабілізується, крок за кроком розвиватимуться і вирішуватимуться ці проблеми.

І Ви мене не запитали, але я хочу сказати, що є дуже багато ідей, які можна втілити, познайомити людей в Європі з Україною, розвивати туризм, залучати інвесторів. І треба говорити про культурний капітал, який існує, і це пропагувати за кордоном.

Я Вас все ж таки запитаю тоді, якщо казати про культурний капітал, що, наприклад, найбільше може привернути до України німців  - туристів, інвесторів чи ще когось? Ми все ж таки дивимося на все, що відбувається тут, вже призвичаєним поглядом .

Про що таке потрібно розповідати, про яку частину історії, про які пам'ятки архітектури чи про яке місто, щоб цей культурний капітал правильно продати європейцям?

Я рекомендую приїхати до Києва, сходити на пагорби над Дніпром, де Лавра і всі ці парки, і дивитися на Дніпро, дивитися на місто. Потім продовжити, можливо, в Харків і дивитися там, для мене це найбільший архітектурний ансамбль ХХ століття.

Це Будинок Держпрому?

І взагалі - весь цей центр. Це унікальне місце, такого немає ні в Берліні, ні в Москві, ні в Роттердамі. І звичайно, у вас є тільки рівноправні центри - це не лише один Київ - звичайно, Софійський собор, Лавра і т.д. Але Одеса, я, до речі, назвав її в статті «Шпігелі» New Orleans of Europe. Я дуже сподіваюся, що скоро відкриють прямий рейс Берлін–Одеса, я впевнений, що люди поїдуть, чи Берлін–Львів (Лемберг), тому що треба сказати, що це колишні Габсбурзькі міста - Чернівці, Івано-Франківськ, Львів. Вони, звичайно, ближче до контексту культурного. У вас є багато чого.