live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Олександр Подрабінек: Нинішня влада повернула всю Росію в "Радянське стійло"

Олександр Подрабінек, радянський дисидент, російський правозахисник, журналіст і громадський діяч про те, чи можливе в Росії повернення до демократії та як Україні жити поряд з таким сусідом

Я знаю, що Ви активно займаєтеся долею і кримськотатарського народу, і тих людей, які зараз страждають від переслідувань в Криму. Чим саме Ви займаєтеся там?

Я все це літо був захисником на процесі Ільмі Умерова, якого звинувачують у закликах до порушення територіальної цілісності Росії. Ільмі Умеров - мій приятель, мій друг, ми з ним багато років знайомі ще зі старих радянських часів. І коли я дізнався, що його притягають за популістською статтею, звісно, я намагався всіляко виступити на його захист.

І суд, як це не дивно, допустив мене як захисника. Хоча я не професійний адвокат, не юрист, але є ще така стара практика громадських захисників. Я хоча і не громадський захисник, тому що не представляю ніякої громадської організації, але закон дозволяє в Росії виступати у якості захисника так званим «іншим особам». Ну, ось я - «інша особа» на цьому процесі.

 І ось все-таки суди радянські, про які Ви писали, і суди російські, зокрема, на окупованій і анексованій території, однак, мені здається, що і в Росії вони, напевно, не дуже відрізняються від кримських. У чому різниця між ними?

Самі судді мало чим відрізняються. Вони керовані, залежать від виконавчої влади. Раніше від партійної влади, зараз від виконавчої, урядової. Але зараз система судочинства ще, слава богу, відрізняється від радянської.

Все-таки за радянських часів було немислимо, щоб допустили непрофесійного адвоката як захисника - такого не було. Тут все-таки відкриті суди - публіка проходить в зал, захист може вести себе досить активно і захищати. Правда, це ні до чого не веде.

Вироки-то все одно пишуться не в судах.

Вироки не в судах пишуться, абсолютно вірно. Але ось такі зовнішні прояви правосуддя існують, вони таки більш пристойно виглядають, ніж за радянських часів.

Якщо говорити і про справу Ільмі Умерова, і власне про долю кримськотатарського народу, тому що якщо думати про те, як поводяться кримські татари, можна знайти багато різних паралелей. Можна їх порівняти з євреями, які боролися за свою землю в той час, коли держави Ізраїль ще не існувало.

А можна провести паралель із дисидентським рухом, тому що ваша боротьба в той час так само перетворилася в якесь окреме життя. Це був ваш вибір і вибір тих людей, які боролися з цією системою. І тим не менше надій на те, що коли-небудь ця система зміниться, у багатьох з цих людей не було.

Ні у кого не було.

А ось у кримських татар є зараз надія, що вони зможуть захистити свої права на своїй рідній землі, що це коли-небудь закінчиться, що ця боротьба до чогось приведе? Чи народ все ж таки якось змириться, будуть лідери цього руху дисидентами так само, як і Ви в радянські часи?

Ви знаєте, взагалі-то кажучи, боротьба за справедливість, прагнення до справедливості не пов'язані з надією на те, що вона переможе. Це необхідність життя, поточного моменту. Ну, якщо Ви бачите, що з Вами поступають несправедливо, Ви починаєте опиратися, незалежно від того, буде у Вас перемога чи ні. Це просто необхідність. Кримські татари завжди себе власне так і вели.

Та й дисидентський рух був приблизно так само влаштований. Це було прагнення, ну як тоді казали, жити вільно в невільній країні. А до чого це призведе - гадали різне. Але навряд чи хтось міг припустити, що радянська влада впаде так швидко. Та й кримські татари навряд чи могли тоді сподіватися, що весь народ отримає можливість повернутися до Криму.

Але життя влаштоване досить несподівано, і після того, як вони повернулися до Криму, їх тепер знову повертають в таке «радянське стійло». Спроба. Ну, всю Росію нинішня влада власне повертає в «радянське стійло». І кримські татари також туди потрапили.

Ну, можливо, Росія до кінця з цього «стійла» так і не змогла вирватися?

Ні, в цілому, в якийсь момент вона звідти вирвалася, принаймні була можливість рухатися далі. Але це мали бути постійні зусилля, безперервні зусилля, постійний рух. Не можна зупинятися і вирішити: все, у нас свобода, демократія, і ми можемо жити спокійно.

Такого немає, я думаю, навіть у країнах, де відбулася демократії. Теж потрібні постійні зусилля, для того щоб підтримувати демократію на рівні.

Хотів Вас запитати про те, про що Ви пишете у своїй книзі. Ми в цій студії розмовляли з багатьма українськими дисидентами - і для того, щоб ці розмови збереглися, якісь їхні спогади, їхні погляди на те, що зараз відбувається в країні. Безумовно, це дуже різні люди.

Тому що, наприклад, Ігор Калинець протестував проти того, щоб ми називали його дисидентом. Він казав: я націоналіст і завжди вважав себе націоналістом, а не дисидентом, і я розрізняю ці два поняття. Хотів Вас запитати про українців: і про тих, кого Ви зустрічали в житті, і про тих, про кого Ви пишете в книзі, і про різницю між ними.

Тому що, безумовно, Ви дуже тепло згадуєте про генерала Григоренка, який теж був українцем із Запорізької області й засновником Української Гельсінської групи, про В'ячеслава Чорновола. Але все-таки всі вони - це український дисидентський рух. Чим він відрізнявся від інших дисидентських рухів, чи відрізнявся і чи можна знайти якусь спільність між цими людьми?

Зрозуміло, можна знайти і спільність, можна знайти й відмінності. І я б сказав, що український рух ріднить із дисидентським рухом прагнення до громадянських прав, до демократичних свобод, до дотримання прав людини. Це загальний для всіх рух, у тому числі і національний.

Але у нього більше, звичайно, спільного з національними рухами в інших республіках, наприклад балтійських. Розумієте, всі національні рухи сповідували наче демократичні принципи і в той же час прагнення до національної незалежності, до національного державного суверенітету. Прагнення до звільнення від імперії.

Це цікаво, тому що зараз у наших різних партіях, які відстоюють українську незалежність, зараз вона у нас вже є, проте у нас є ультраправі партії. І ці ультраправі партії, які розвиваються під національними гаслами і несуть національні ідеї, дуже далекі від того, що ми можемо назвати демократією. Дуже часто те, що вони пропонують побудувати, до демократії ніякого відношення немає.

А ось у той час фактично всі національні рухи були національно-демократичними. Ну, і так звані політичні національні рухи - «Рух» у нас, чи «Саюдіс», чи якісь інші - все-таки демократична складова у них була дуже сильна. А я ніколи не бачив ні в Ваших спогадах, ні десь іще про те, що зустрічалися з якоюсь людиною національно-фашистських поглядів, затятим ворогом демократії.

Ви знаєте, я б не сказав, що це було, можливо, не стільки, якщо так ретельно розбиратися, прагнення до демократії, як антитоталітарний опір. І оскільки тоталітаризм придушував усе - і тих, хто прагнув до демократії, і тих, хто прагнув до національної незалежності, то це був один такий великий, серйозний ворог. І відмінності між дисидентами, націоналістами, звичайно, існували, але вони не були настільки значними, тому що ворог був набагато сильніший і виразніше позначений.

Тому бували розбіжності, навіть сутички бували в політичних таборах - відомі історії в особливому таборі. Були конфлікти, але вони не мали першорядного значення. А різниця, звичайно, була. Коли Україна стала вільною, коли інші республіки стали вільними, ця різниця, звичайно, позначилася ясніше. Це нормально, проти цього важко якось принципово заперечувати.

У людей різні погляди, різні точки зору на демократію, на свободу, на націоналізм. Люди по-різному відчувають себе в навколишньому світі. Це нормально. Добре, коли у них є можливість сперечатися один з одним, приходити до Вас сюди в студію, висловлювати свої погляди і ще сперечатися між собою. Це все добре. За радянських часів просто ці розбіжності були придушені. А так вони, звичайно, були. Ми з Чорноволом сперечалися до посиніння, коли перетнулися - в одному таборі з ним сиділи.

Ну, це була, напевно, інша суперечка, тому що це була швидше суперечка національна, але не демократична, тому що Чорновіл все-таки був демократом, хоч і націоналістом?

Він був демократом, але ми сперечалися про місце націоналізму в Росії, в Україні, які шляхи, як має впасти імперія, коли вона впаде взагалі, з якими наслідками. Ми сперечалися, у нас були різні погляди, але ми були друзі при цьому. І я вже не кажу про те, що співтабірники.

Багато хто каже, що якби Чорновіл став президентом у той час, то Україна мала б шанс інакше розвиватися. Чи все-таки це ілюзія, і традиція суспільства була б сильнішою, ніж позиція будь-якого лідера?

Я не знаю, чи змогла б Україна розвиватися по-іншому, але шанс у неї був би набагато серйозніший, якби Чорновіл був президентом. Також для порівняння: президентом Чехословаччини став Вацлав Гавел, людина, яка ще на початку року сиділа у в'язниці, а в кінці року він став президентом, і президент Єльцин, який вийшов з партійної номенклатури.

Ну ось які шанси були у Росії і у Чехословаччини? Уже тоді було видно, які це шанси були. Тому також, я думаю, і з Україною. Один шанс в України був би при Чорноволі і, звичайно, зовсім інший виявився при Кравчуку.

Ви у своєму житті керувалися почуттям і принципом справедливості. А ось такі люди, як генерал Григоренко? Людина, яка досягла - був все-таки генералом - великих кар'єрних висот і воював. Потім вже він дружив з Миколою Руденком - одним з ідеологів, засновників Української Гельсінської спілки.

Він усвідомлював себе українцем, відчувалося це в нього? Які були його мотиви, що він намагався змінити? Теж боровся за справедливість так само, як і Ви, у нього були ті ж самі почуття чи його погляди на те, що відбувалося, були іншими?

Я думаю, що приблизно такими ж. Справа в тому, що прагнення до свободи вище, ніж прагнення до національної самосвідомості, національної ідентичності, усвідомлення своєї ідентичності національної. Це входить до частини демократичних свобод. Свобода взагалі більш всеосяжна. Вона включає в себе і національні почуття також. І Петро Григорович, звичайно, більшою мірою був людиною демократичних переконань, ніж національних. Хоча він завжди казав, що він українець,

це все в ньому було присутнє. Але це не було пріоритетом у його діяльності. Як у деяких українських націоналістів, звичайно, був такий пріоритет національний. І я думаю, що Ви зараз це можете спостерігати в Україні, коли люди, які раніше чинили опір радянському тоталітаризму, сьогодні найголовнішою метою вважають національну самосвідомість, громадянські свободи.

Ви знаєте, у нас це пов'язані речі, тому що національна самосвідомість українців - це як раз і бажання для багатьох забезпечити громадянські свободи у суспільстві, де це можливо забезпечити, в тому числі свободу розвитку своєї культури або своєї мови, що теж є частиною цивільних свобод.

Так, звичайно, це окреме питання.

Сучасна Росія - Ви бачите зараз якийсь шанс для змін? Мені здається, що іноді, можливо, для багатьох, якими б не фантастичними здавалися зміни в Радянському Союзі, проте була така ілюзія, що все-таки це все може впасти через якісь обставини і демократична система відновиться.

Але зараз російське суспільство, яке має доступ до інформації, маючи інтернет, незважаючи на обмеження і багато інших речей, все одно голосують за тоталітарного лідера, все одно його підтримують.

Ви помиляєтесь.

Чому?

А з чого Ви взяли, що вони голосують за тоталітарного лідера?

Ви вважаєте, що більшість голосів фальсифікуються?

Звичайно.

Я вважаю, що можна сфальсифікувати 10 або 15 відсотків голосів.

Чому? Центральна виборча комісія пише ту цифру, яку вважає за потрібне. Ну, от дивіться: в Радянському Союзі Ви сильно вірили в те, що 99,9 відсотка голосують за кандидатів незмінного блоку комуністів і безпартійних?

Ну, більшість, я думаю, голосувало навіть зі страху. Не було так багато сміливих людей, які б не боялися в Радянському Союзі прийти на виборчу дільницю до якого-небудь клубу чи школи і зважитися викреслити всіх.

Так, але хіба це можна назвати голосуванням? Якщо за те, що людина не приходить на дільницю або голосує не так, він може зазнати репресій, можна називати це виборами? Імітація.

Все-таки в наших умовах, у радянські часи, у всякому разі, в Україні, яка пережила Голодомор і розстріли, дуже часто це був страх. Це було голосування зі страху. Люди цей страх вибирали. Зараз таких можливостей настільки сильно залякати сучасне суспільство навіть у Росії немає.

У тій мірі, в якій це було в Радянському Союзі, дійсно немає. Але, загалом, все рухається в цей бік. Зараз людей у Росії садять за пост в Фейсбуці чи в соціальній мережі якій-небудь - повно випадків.

Ось усі інші йдуть на роботу, заробляють гроші, займаються бізнесом, їздять на Захід, купують сучасну техніку, вивчають іноземні мови і закривають очі на те, що відбувається? Так, Ви виходили на поодинокі пікети, але Ви і в радянські часи виходили на них.

Вони не те щоб закривають на це очі, але у них немає внутрішнього стимулу до опору. Ось це дуже сумна ситуація.

Чим українці від росіян все-таки відрізняються? Все ж українці виходили на Майдан – тричі, перший був Студентський Майдан в 1990 році проти монополії Комуністичної партії і проти підписання союзного договору. Потім Помаранчева революція. Тепер Революція Гідності.

А росіяни не здатні на це, немає такого бажання? Значить, справа все ж таки в якомусь корінні в національній самосвідомості, а не лише в політичній еліті?

Ну, чому, росіяни теж виходили іноді на такі масові протести - в історії ми знаємо це. Але в Росії є більше проблем, ніж в Україні. Це пов'язано перш за все з тим, що українцям, як і іншим національностям у Радянській Союзі, було простіше себе протиставити імперії, вони були придушені Росією. І Росія була для них ворогом, багато в чому і зараз залишається. А протистояти зовнішньому ворогу завжди легше, ніж внутрішньому. Росія - ворог сама собі, розумієте?

Так це правда.

Справитися з цим набагато складніше, ніж із зовнішнім ворогом. Це одне. А по-друге, росіяни себе менше усвідомлюють як нація, як спільність, ніж інші національності. Це пов'язано і з історичною долею. Коли була повальна колонізація, Росія, починаючи з моменту появи своєї державності, в 11 столітті, додавала 4 з чимось квадратних кілометра своєї території в день, це в середньому. Звичайно, не щодня однаково, але приблизно з такою швидкістю вона росла. Це накладало свій відбиток: вона дуже екстенсивно розвивалася і набагато менше питань приділяла самовдосконаленню держави, суспільства.

Вона прагнула до підкорення. Ідея була така, про те, що якщо у нас буде багато території...  Але ця ідея вже померла у всьому світі в 19-20 столітті, почала вмирати. Тому що вже не важливо, яка у тебе територія, успіх держави не залежить від того, скільки у тебе землі.

А від абсолютно інших показників. Але у нас досі живуть цією ідеєю. І захоплення, наприклад, Криму в 2014 році - це данина цій ідеї: а ось у нас знову стало більше території. Ну і що? Що, держава від цього стає щасливішою? Ні!

Виходить, що немає почуття того, що захоплювати чужу територію, чужу землю - це не зовсім правильно. Тобто в російському суспільстві усвідомлення цього немає?

У частині російського суспільства, звичайно, це є. Але я Вам скажу, що взагалі це не виняткова російська біда. Будь-який народ загалом завжди вітає анексію. До сих пір, принаймні, так було: коли захоплювали чужі території, дуже мало хто був проти. Більшість вважала, що це політичний успіх.

Ви знаєте, у нас останнім часом непрості відносини з поляками - зараз. До цього були дуже хороші. Проте, навіть зараз немає в польській еліті висловлювань або бажань про необхідність анексії Західної України, наприклад.

Зрозуміло, що завжди є якісь радикальні рухи, які про це пишуть або говорять, але на політичному рівні принцип кордонів і принцип того, що ці кордони не повинні змінюватися і що світовий порядок, європейський порядок не повинен порушуватися, і що в принципі анексія або агресія - це погано, в Європі існує. Росія руйнує це?

Тому що 21 століття, і Європа живе в 21 столітті, а Росія живе, досі зживає в собі радянську епоху, вона живе в 20 столітті. І вся риторика Кремля, риторика Путіна і політичної еліти загалом залишається цілком радянською.

Але ми бачимо, що Путін буває успішним. Росія впливала на вибори в США, Росія активно впливала зараз на вибори в Німеччині, де партія ультраправа, яка підтримує росіян і яку підтримує російська влада, посіла третє місце в парламенті.

Ми бачимо те ж саме вплив Росії на Угорщину, на партію Йоббік, на ультраправих не тільки тут. Значить, можливо, у Путіна є шанс повернути весь світ в 20 століття або хоч цю частину світу?

Є, звичайно, шанс. Ви говорите, що він впливає - це деструктивні впливи. Це руйнівні впливи, які не створюють нічого. Вони нічого не можуть створювати, у них до цього немає ні інтелекту, ні волі, ні прагнення. Вони можуть руйнувати демократію, вони можуть зруйнувати демократію в Росії, вже зруйнували основні демократичні інститути, вони зможуть зруйнувати демократію - спробувати - в Європі, дестабілізувати ситуацію, у них завжди це виходило, і за радянських часів також.

Спробувати впливати на Америку. Взагалі зло винахідливе. І ніхто не може сказати, що зло завжди програє, а добро завжди перемагає. Нічого подібного, часто буває виграш, це постійна боротьба. І Росія зараз позиціонується таким бастіоном повернення до варварства - не єдиний, але досить значний.

Як нам це змінити? Ви бачите якийсь варіант зміни цієї російської ситуації?

Звичайно є.

Для українців це дуже цікаво. Ми, по-перше, повинні бачити власні перспективи. Нам треба припинити війну на сході. Нам треба повернути Крим, зрештою, ніхто з українців не хоче подальшої війни з Росією де б це не було - чи то на сході, чи-то десь ще.

Якщо б Росія стала для нас нормальним демократичним союзником, звичайно, це відповідало національним інтересам України. Але чи можливо це?

Це відповідало б і національним інтересам Росії також. Звичайно, це можливо. Питання в тому, як цьому протистояти. Я думаю, що протистояти цьому можна тими способами, які є у вас в розпорядженні. Треба користуватися тими інструментами, які є у кожного. У нас в Росії зараз таких політичних інструментів немає.

У нас є можливість створювати громадські якісь рухи, громадську атмосферу, висловлювати незадоволення, висловлювати право на свободу слова, створювати свою пресу, скільки її не затискають.

А у міжнародної спільноти є можливість протистояти відродженню варварства в Росії своїми способами. І це не тільки економічні санкції. Це повинна була бути більш послідовна політика.

Так, але її поки немає. Росія якраз і організовує таку дестабілізацію. Щоб така політика не народилася, щоб не протистояти якимось чином. Що має статися в Росії? Ось в Україні, наприклад, якщо буде погана влада, кажуть: зараз буде черговий Майдан, вас зметуть і виберуть нарешті нормальних. Що теж є, звичайно, ілюзією, тому що Майданом керувати ефективно не так легко, але тим не менш є можливість зупинити владу, коли вона заходить занадто далеко.

Що має статися в Росії? З Вашої точки зору, що може статися в Росії? Двірцевий переворот? Розпад Росії? Демократизація загальних процесів у тій ситуації, яка є? Тоді незрозуміло, хто буде ці займатися і хто це буде робити, тому що таких сильних партій або рухів ми теж не бачимо.

Я думаю, що і для Росії, і для України важливе створення суспільної атмосфери, в якій влада буде відчувати свою залежність від суспільства. Ось це найголовніше. Можна влаштувати Майдан, можна влаштувати бунт, можна влаштувати революцію. Якщо громадська атмосфера при цьому не змінюється, якщо не змінюється система цінностей в суспільстві, то знову відроджується те, що було раніше.

Майдан якраз - найвища точка об'єднання цієї суспільної атмосфери, громадської ініціативи. І у нас це можливо. А в Росії чи можливо це? В принципі можливо це?

Я думаю, що це в принципі можливо. Просто складніше. Росія - величезна важковагова й інертна країна. Вона дуже довго розгойдується, і треба щось таке зробити, чимось дуже вивести людей з себе. Як у 2011 році, коли була рокіровка між Медведєвим і Путіним, на людей це справило враження, всі обурилися. Притому це не тільки в Москві було.

Це було громадське обурення, влада тоді дуже сильно злякалася. Але у нас не вистачило можливостей довести справу до кінця, і опозиція була не на висоті. І багато склалася всіляких факторів, ми не довели до кінця і влада взяла в своє все-таки. У вас все це в набагато меншому ступені, хоча у вас теж у владі багато людей з колишньої номенклатури.

Так. звичайно.

А де взяти нових управлінців? Все це складно. Повинні прийти нові покоління, утвердитися нові системи цінностей. Але вам це буде легше, ніж в Росії. У Росії це дуже важка історія.

Ви ж пішли з радіо «Свобода». Після того як - я можу помилитися - якийсь із державних органів зажадав видалити якийсь фрагмент інтерв'ю. Розкажіть про це, будь ласка.

Я зробив програму про спонсорів революції. Вона так і називалася «Спонсори революції», про те, що відсутність діалогу між владою і суспільством веде до появи радикальних елементів, радикальних устремлінь. Там було багато всього, починаючи з часів Миколи І, багато прикладів. І одним із прикладів була поява так званих приморських партизанів.

Після того як тамтешня міліція, тепер поліція, вона влаштовувала абсолютно безмежні речі, тортури, безчинствувала на Далекому Сході. З'явилися приморські партизани, які почали міліціонерів відстрілювати. Я навів це як приклад, їх виступ перед штурмом будинку, де вони перебували. Це абсолютно моторошний виступ, де вони говорили: ми будемо вбивати.

Там, по-моєму, 16 секунд запису, щоб показати, до чого це веде. Але моя редакція зажадала видалити, тому що цей ролик був заборонений генпрокуратурою як екстремістський. Я не поширював екстремізм, але процитувати це я вважав правильним, а те, що генпрокуратурі це не подобається - це її проблеми. Але редакція зі мною не погодилася, і мені довелося піти.

А чому вони не погодилися з Вами? Тому що вони зацікавлені в тому, щоб не було поширення?

Вони боялися, що заблокують сайт, що закриють московський офіс. Я їх розумію. Але дійсно, і страх такий зрозумілий і можливо, що це зроблять. Але йти у них на поводу - це добровільно віддавати свою свободу слова. Що для журналіста потрібно більше, ніж свобода слова? Для нормального журналіста, не для паркетного блюдолиза. Як можна цим жертвувати?

Дисидентський рух в той час створив певне середовище, про яке Ви в своїй книзі писали: хтось з кимось лаявся, кимось захоплювалися, хтось зраджував. Тим не менш, це була якась група людей, об'єднана все-таки спільними цінностями і загальними принципами. Зараз є така група в Росії? Чи ви зараз себе більш самотньо відчуваєте в сучасній Росії?

Зараз це менш яскраво виражено. Тому що прес не такий сильний, як був раніше. І відповідно реакція на нього не така яскрава. Все те ж саме, ну трошки нижче - лайт, дисиденство-лайт. Але людей, які поділяють демократичні переконання, в Росії дуже багато. І за різними оцінками, за останніх 20 років, завжди було від 20 до 30 відсотків людей, які голосують за демократію.

По-різному, в різних питаннях. Але це люди, які цінують свободу і демократію. Це хороші цифри, з моєї точки зору. Якби у нас були вільні вибори, то Росія швидко б вийшла з того піку, в якому знаходиться.

А що значить - вільні вибори в Росії? Це вільні засоби масової інформації, медіа, це чіткий підрахунок? Що саме включає в себе це? Тому що мені здається, навіть якби ЦВК Росії почала об'єктивно рахувати голоси, то тим не менше з пропагандистською машиною, яка працює всередині Росії, все одно складно було б назвати це вільними виборами.

По-перше, вибори - це більше ніж голосування, це не тільки день голосування. Вибори - це створення вільних політичних організацій, не повинно бути перешкод до створення опозиції - будь-якої, з будь-якого боку, це і судові системи, які карають за зловживання при виборчому процесі і швидко реагують на це, це представництво у виборчих дільницях, комісіях, і це цілий комплекс заходів. Це, звичайно, вільна преса і доступ опозиції до ЗМІ. Все разом дає ефект вільних виборів.

У нас, слава Богу, немає російських каналів, але є, теж слава Богу, інтернет, супутник, тому є можливість їх дивитися. І коли дивишся програму на якомусь із російських каналів, там присутня опозиція дуже часто.

Просто ці програми маніпулятивні, тобто там є люди з іншою точкою зору, замість одного опозиціонера, який погодиться туди прийти, проти нього буде стояти три або чотири маніпулятори, спекулянти, і висновки будуть зроблені абсолютно інші.

Якщо Ви говорите про федеральні канали, то там немає опозиціонерів. Це не опозиціонери, це, як правило, підставні люди, які надягають на себе костюм опозиції і кажуть, що ми - опозиція. Це гра, це постановка, це телевізійне шоу.

Як Ви вважаєте, що буде з окупованою частиною Донецької і Луганської областей? Росія піде звідти? Вона буде це тримати? Вона хоче, щоб це стало частиною України?

Вона в будь-якому випадку буде там присутня. Це політика, яка має досить довгу історію. Якщо ми візьмемо, наприклад, Крим, то російське втручання в Крим було весь час за незалежної України. Це була підтримка проросійських організацій. Точно так само підтримують проросійські організації в балтійських республіках. Я скажу так - не Росія, це Кремль зацікавлені в тому, щоб в будь-який момент можна було розпалити війну.

Такий стан невизначеного, нестабільного світу - той інструмент, яким користується Кремль для міжнародної політики. Можна шантажувати сусідні держави, тримати весь час їх в напрузі. Ви захочете інтегруватися в Європу, але ви повинні розуміти, що тут у вас дуже неспокійно і в будь-який момент може спалахнути. І в цьому немає нічого нового, так весь час було в Україні.

Східна Україна, весь час був Крим, на Кавказі, в Грузії - Абхазія і Осетія. Це ж не тільки почалося в 2008 році, коли війна трапилася. Це і раніше було. У якийсь момент вони роздмухують вогнище, і тоді стан війни дозволяє їм бути більш мобільними. Тоді влада може приймати якісь свої рішення. Це важливо і для її внутрішнього стану, тому що ну як же - війна, народ, ворог, консолідація, згуртування, націоналістична істерія, така шовіністична. І це засіб впливати на політику сусідніх ближніх країн.

Тобто нам треба готуватися до такого ж тривалого процесу, який відбувається між ізраїльтянами, арабами і арабським світом, тільки замість арабів у нас ядерна держава, яка в принципі намагається зробити те ж саме - зробити так, щоб нашої держави не було.

Я думаю, що, може бути, трошки різні ситуації, тому що, мені здається, арабів ніхто особливого не підбиває на боротьбу.

Зараз це росіяни, як ми знаємо.

Ну це така допомога. А тут цілеспрямована політика, вона буде полягати в тому, щоб в Україні було вогнище напруженості. Так само, як в Молдавії з Придністров'ям, щоб було вогнище напруженості. Яке завжди можна було роздмухати, пожежа.

Україна для Росії - це, безумовно,  не Країни Балтії, це не Литва, не Латвія, які Росія, скриплячи серцем, тим не менш, відпустила і забула.

Якщо забула, це добре.

Принаймні відпустила і принаймні вони змогли побудувати нормальну державу. А нас не відпускають. Все, що ми бачимо, вони, звичайно, не очікували того, що українці стануть і з'являтися спочатку добровольчі батальйони, а потім якимось чином мобілізується армія.

Проте, проникнення російських спецслужб в усі органи української влади, навіть зараз, непорівнянне з державами Балтії. Вплив Росії тут, спроби дестабілізувати ситуацію і можливості це зробити всередині, не тільки на Сході десь або в Криму, але і всередині української політичної еліти, нікуди ці можливості не поділися.

Я думаю, що дивом якось Україна утримується в тій ситуації, в якій утримується, проте, чи бачите Ви шанс того, що Україні вдасться побудувати нормальну демократичну державу? Ми тільки почали її будувати, і насправді будівництву цієї держави 3 роки. Тому що до Майдану це була квазінезалежна республіка.

Я думаю, що шанс є. Звичайно, в Україні цей шанс більше, ніж, наприклад, в Росії. Але цей шанс не спрацює сам по собі. Треба вкладати дуже значні сили. І це сили не якісь економічні, ресурсні, це повинна бути політична воля.

Я думаю, що в Україні слід було б провести процес люстрації. Влада повинна бути звільнена від людей, які привели людей до того стану. При якому необхідно було виходити на Майдан.

У нас це було. У нас був Закон про люстрацію, у нас звільнили величезну кількість людей, які працювали при колишній владі. Правда, ця люстрація не торкнулася, наприклад, депутатів Верховної Ради. І тому могли звільнити заступника керівника районної адміністрації, який не дуже впливав на політичні процеси, а люди, які були безпосередньо при владі, сидять у Верховній Раді, приймають рішення і призначають інших таких же.

Тобто якщо говорити про те, про що Ви говорите, отже, ці люди, які займали високі посади і порушували закон або порушували демократичні принципи і після радянської системи, і за часів незалежної України, але коли вони виступали проти цих принципів, не повинні бути допущені до влади в будь-якій формі, в тому числі і в парламенті?

Ні, я думаю, що парламент не повинен зазнавати обмежень в люстрації. Люстрація має полягати тільки в тому, щоб суспільство було добре поінформоване про людей, які балотуються в депутати, як в балтійських республіках це роблять.

Це є.

Це є, чудово. Але Ви говорите, що у владі залишаються люди, які працюють для Росії, для російських спецслужб.

Так звичайно. Між іншим, ці люди були у вашому демократичному русі, як Ви знаєте, тому не всі вони займали якісь посади при колишній владі.

Люстрація повинна полягати і в цьому. Люстрація - це просвічування. Ці людей повинно бути видно в суспільстві. Вони повинні говорити, вони повинні піддаватися остракізму. І звичайно вони не повинні займати державних посад і впливати на державну політику.

Не так не просто це зробити.

Це важко зробити. Це і є засіб використовувати той шанс, про який Ви говорите. Це важко робити, але без цього Україні буде дуже складно відірватися від російського впливу і стати нормальною європейською демократією.

 

Все по темі

новини партнерів

21 листопада, 2017 вівторок

21 листопада, 2017 вівторок

Відео

Введіть слово, щоб почати