Українська свобода слова та журналістська етика

Мирослава Барчук: Ми сьогодні будемо говорити про те, як в умовах війни знайти баланс між інформаційною безпекою і свободою. Тим більше, що минулого тижня УГC та ГО «Детектор медіа» презентували результати експертного дослідження, яке так і називається: "Свобода слова в умовах інформаційної війни та збройного конфлікту".

Але почну я з абсолютно конкретного випадку, який стався нещодавно і буквально розколов медіа- та фейсбук-середовище – так званий Портнов-хайп. Люди сперечаються про те, чи повинен був Андрій Портнов, колишній глава адміністрації президента (Віктора Януковича, – ред.) виходити в скайп-ефір, і чи може українська журналістка брати у нього інтерв’ю. В середу під телеканалом ZIK пройшов пікет – близько 30 людей протестували проти цього інтерв’ю. Тоді ж на офіційній інтернет-сторінці цього телеканалу з’явилася заява про тиск на канал.

Цитую: «Керівництво ZIKу заявляє про загострення тиску на телеканал. Команда ZIK вважає всі обвинувачення, які пролунали, нічим іншим, як прямою загрозою свободі слова в Україні і просить публічної підтримки тих, хто поділяє думку, що журналістика має залишатися журналістикою».

Це заява телеканалу ZIK, і сьогодні, під час згаданого пікету, телеведуча і генеральний продюсер телеканалу Наталя Влащенко вийшла до пікетувальників і спілкувалася з активістами.

От у чому полягає її позиція: «У соцмережах сотні ботів. Ви ж розумієте, що ці люди не з’являються безкоштовно. Я ще такої кампанії не бачила. Це безпрецедентна історія для новітніх українських медіа. Ми чотири роки тому, і я в тому числі, виходили на Майдан не за те, щоб мені дзвонили політики і мені погрожували. У демократичній країні опоненти – політичні, будь-які інші – можуть мати слово, якщо вони не злочинці і не засуджені. До речі, Портнов у інтерв’ю сказав, що ми воюємо з Росією. <…> Портнов не є якийсь мій партнер. Якщо ви вважаєте, що для журналіста партнерами є всі, кого він бере інтерв’ю, то це абсолютно абсурдне твердження».

Отже, така позиція Наталі Влащенко. А давайте почнемо з того, яка є ваша думка і до якої позиції ви пристаєте. Прошу вас, Віталію.

Віталій Портников: Яку я можу займати позицію, коли я принципово не запрошую до себе в ефір людей, яких я вважаю ворогами власної держави, людей, всі зусилля яких спрямовані на демонтаж самого українського державного механізму. Я вважаю, що таких людей можуть запрошувати в ефір люди, які не є українськими журналістами. Ми ніяк не можемо зрозуміти, що ситуація змінилася досить серйозно з 2014 року. До речі, я і до 2014 року, на відміну від різних телевізійних пропагандистів і авторів різних фейкових телевізійних шоу, таких людей в ефіри не запрошував – на «Політклуб» не запрошував, на якісь інші розмови. Тому що я не хотів, щоб вони транслювали брехню.

Зараз пані Влащенко говорить про те, що Андрій Портнов – політичний опонент влади. Це не правда. Андрій Портнов – політичний опонент Української держави. Тому що та команда, в якій він працював з 2010-го по 2014 рік, після того як він перейшов від Юлії Тимошенко до Віктора Януковича, свідомо працювала на демонтаж Української державності. Ця команда призначила росіян своїми міністрами оборони і керівниками інших важливих структур, ця команда фактично демонтувала українські збройні сили, ця команда знущалася над українським державним бюджетом і залишила його порожнім 2014 року. І це все робилося свідомо. І ще дуже важлива річ, яку потрібно сказати в цьому ефірі.

Коли пані Влащенко говорить, що люди, які їй пишуть у соцмережах з’являються там не випадково, я можу з цим погодитися, це можливо. Але і такі інтерв’ю з’являються не випадково. Кажуть, що в телевізорі може бути все, що завгодно, мовляв, не дивіться такі канали.

Але чому з’явилася така кількість «таких» каналів після Майдану 2014 року? Чому під час Майдану з’явився 112-й канал, який займався провокаціями проти учасників Майдану? До речі, мені здається, що після цього його генеральним продюсером була саме Влащенко (у 2014-2017 рр. була ведучою ток-шоу «Люди. Hard Talk» на телеканалі «112 Україна», – ред.) Чому з’явився канал NewsONE? Чому так сильно змінився львівський телеканал ZIK після того, як переїхав до Києва? Ці всі запитання треба задавати.

Я вам скажу чітко: гібридна війна ведеться проти України на Донбасі, в міжнародному плані, коли вся російська пропаганда по всьому світу працює проти нашої держави, але іде й гібридна війна проти нашої держави тут. І мої українськи колеги – свідомі учасники цієї інформаційної війни. Вони не думають про наслідки. Їм нецікаві наслідки, тому що вони точно знають, що вони проіснують в цій країні і після того, як її буде демонтовано. Як вони існували в ній у 2010-2014 роках, як багато хто з них існували до 1991 року. Їм абсолютно байдуже, як виглядатиме українська держава – аби лише вони могли бути на телеекрані, заробляли свої гроші, їздили у своїх машинах, купували свої квартири. Їм все рівно що робити: показувати Портнова, показувати Симоненка, боротися з корупцією – аби гроші.

І я тут не можу навіть зрозуміти логіки, що ми тут обговорюємо. Тому що це ясно, тому що ми прекрасно розуміємо, що без появи таких персонажів як «шановний Портнов» чи «шановний Симоненко» (пам’ятаєте, Симоненко колись був у ефірі після заборони Компартії?) цим людям не було б місця в українському телеефірі, ніхто б не знав, що вони існують.

Дивіться, телевізійна кар’єра шановної пані Влащенко, яка була редактором глянцевого журналу, розквітла тільки на тлі гібридної війни проти нашої країни. Я до неї не мав жодних претензій, коли вона була редактором глянцю, навіть коли обкладинку цього глянцю з’являлися на всіх біл-бордах Києва. Ну така робота – навколожурналістська. Але тепер ми бачимо яка кар’єра, які можливості: генеральний продюсер одного каналу, генеральний продюсер іншого каналу, Портнов, скандали…

Це ж людина знайшла себе, в цій гібридній війні проти своєї країни. І я переконаний, що якщо пані Влащенко почує цю розмову, вона точно скаже, що це я – пропагандист. Так, я пропагандист правди, я пропагандист чесності, я пропагандист порядності. І тому я вважаю: так, мають бути різні точки зору. Але. Ці різні точки зору виключають участь журналіста в роботі проти власної держави і транслюванні брехні.

Простий приклад: у Західному світі є кримінальна відповідальність за заперечення Голокосту. Що це означає на практиці? Я можу сказати. Людина може говорити, що Голокост був, і навіть радіти тому, що він був, говорити, що правильно євреїв понищили. Людина не може тільки одного: сказати, що його не було. І це важлива ознака. Тому що коли людина говорить, що Голокосту не було, це вже не свобода слова, це – свобода брехні. Те ж саме було в інтерв’ю Портнова, як ви пам’ятаєте.

Олег Шинкаренко. І все ж таки, мені здається, правди можна досягти і без пропаганди.

М.Б. А що ви в цьому випадку називаєте пропагандою?

В.П. Звичайно, правди і потрібно досягати без пропаганди. Ніякої пропаганди взагалі не може бути в журналістиці.

О.Ш. Ну ви тільки що сказали, що ви – пропагандист.

В.П. Ні, я сказав, що мене назвуть пропагандистом. Ви вдаєтеся до маніпуляції. Давайте я процитую. Я сказав, що якщо пані Влащенко буде дивитися цей ефір, вона скаже, що я – пропагандист. А я є пропагандистом правди і чесності.

М.Б. Олег Шинкаренко перед ефіром сказав, що він хоче поговорити зокрема і про те, що суспільство не хоче бачити певних персонажів в ефірі. Зокрема ви, пане Олеже, сказали про оце пам’ятне інтерв’ю з Симоненком. І здається, що воно ще й було в якусь пам’ятну річницю, здається в річницю Жовтневого перевороту.

В.П. Ви знаєте, я вам скажу одну річ. Приватно. Не хотів це говорити, але зараз скажу. Коли починалися всі ці інтерв’ю Наташі (Влащенко, – ред.) з людьми, першим героєм цих інтерв’ю, першим до кого звернулися, щоб він прийшов до студії, був я. я відмовився туди приходити. Я сказав, що дуже тепло ставлюся до Наташі (тому що не було ще цієї еволюції), але я ніколи в житті не прийду на 112-й канал, який організовував пікет проти мене (пікет!) під час Майдану.

О.Ш. Ну, тут вже щось особисте.

В.П. Нічого особистого. Пікет був під час Майдану, коли тітушки ходили до наших квартир. Я не знаю, що ви маєте на увазі під "особистим". Коли єдина камера єдиного телеканалу з’являється поруч з тітушками – це вже не особисте, це чітке розуміння місії цього телеканалу. І я вважаю, що всі люди, які з’являються на подібних телеканалах, роблять дуже велику послугу ворогам України. Усі.

О.Ш. Я б цю проблему розділив на дві частини. Перша: чи взагалі можуть бути "чорні списки" людей, які з’являються в медіа. Я десь у 2012 році працював випускаючим редактором у одній інформаційній аґенції, яка, як потім з’ясувалося, належала чи то кухарю, чи то перукарю Ганни Герман. І директор цієї аґенції нас викликала вранці на планерку і сказала: знаєте, ці люди, які виступають проти Партії регіонів, вони є неконструктивними; а оскільки вони є неконструктивними, значить вони і не кажуть нічого конструктивного; тому нема сенсу у них брати коментарі, і давайте ми у них коментарі брати не будемо.

І вона нам повісила в коридорі такий список, вірніше, це був чистий аркуш паперу, куди вона щодня дописувала нові імена українських політиків, у яких не варто брати коментарі, оскільки вони "не кажуть нічого конструктивного". Там була величезна кількість політиків, і всі вони були опозиційними. Серед них були такі люди, як Геннадій Москаль.

Взагалі-то я вважаю абсурдною практику, коли створюються такі списки, тому що будь-хто може сказати щось важливе і цікаве, що можна поставити в стрічку новин. І одного дня я, як випускаючий редактор, подумав, що от сьогодні Геннадій Москаль – це цікава новина, це треба поставити, і я її поставив. І буквально через 15 хвилин, через ICQ (була тоді така програма) мене звільнили, написали, що ти вже більше не працюєш, можеш завтра на роботу не виходити. Це перший бік проблеми. Тож мені здається, що створення списків небажаних людей, які не можуть з’являтися в медіа, воно є дуже небезпечним. Я вважаю, що всі люди мають право з’являтися в медіа, що б вони не зробили.

Другий бік проблеми. Ці люди, які не подобаються в суспільстві і вважаються ворогами суспільства, ворогами України, Німеччини, Росії, будь-кого, вони не можуть приходити в медіа і говорити все, що їм заманеться. Бо медіа – це не рекламний майданчик, це не цирк і не шоу. Коли людина приходить у медіа, вона має відповідати на певні запитання, які їй ставить журналіст. А журналіст не просто так ці ставить запитання, а на якусь тему, яка на цей момент цікавить. Наприклад, у нас (в УГУ, – ред.) вийшов оцей посібник – «Свобода слова в умовах інформаційної війни та збройного конфлікту». Це – привід. Я про цей привід написав блог, і ви мене сюди запросили. Тому, якщо є якийсь інформаційний привід, то можна запрошувати будь-яку людину і ставити їй відповідні запитання.

М.Б. Дивіться, я в журналістиці працюю 20 років, ви теж, напевно, довгий час. Чи ви не думаєте, що протягом останніх 15-20 років те, що ми з вами як журналісти давали майданчики різним отаким негідникам, які працюють на деконструкцію нашої країни… Якщо ми говорили про Голодомор – нам обов’язково треба було дати слово якомусь ідіоту Гмирі (пригадуєте такий психопат був?), або ще комусь. Чи ви не думаєте, що цим ми отруювали свідомість людей, які не могли правильно розібратися? І саме тому ці люди почали кликати на сході України «Путін прийди» тощо. Ви не думаєте, що ми самі сприяли, надаючи таким людям, ми самі сприяли втраті території?

О.Ш. Це дуже складне і цікаве питання. Ми про це говорили на одній з міжнародних конференцій. У нас є фонд «Ізоляція», який переїхав з Донецька в Київ, і там була нещодавно міжнародна конференція з різноманітними медіаекспертами. І один з них висловив дуже цікаву думку з приводу того, що потрібно давати медіамайданчик радикалам і тим, кого в суспільстві вважаю, умовно кажучи, «покидьками». Тому що, якщо ми не будемо давати їм слово, то вони, позбавлені медіа, таємно, десь готуватимуть якийсь заколот.

В.П. А якщо даватимемо, то вони не будуть готувати.

О.Ш. А так ми їх знатимемо і зможемо їм протистояти. Тому що тоді ми знаємо, що вони хочуть, що це за люди, як їх звати, де вони знаходяться, хто їх підтримує.

М.Б. Ну і що нам дало це знання? От, наприклад, був такий Владімір Корнілов. Він очолював якийсь російський центр.

В.П. Інститут країн СНД, фактично розвідницький центр.

М.Б. Так. Фактично це була російська агентура. І я особисто, на іншому каналі, вислуховувала цю людину і давала йому мікрофон фактично для кремлівської пропаганди. Що нам – мені, вам, суспільству – це дало?

О.Ш. Це і є друга частина, про яку я хотів би поговорити, і до якої власне має стосунок журналістка Влащенко. Це фахова підготовка кожного журналіста. Журналіст не повинен давати своєму гостю можливості займатися рекламою і пропагандою.

В.П. Олеже, журналістка Влащенко прекрасно професійно підготовлена, краще за нас з вами. Вона просто знає, що вона робить.

О.Ш. Значить, вона це робить навмисно.

В.П. Я вам хочу міжнародний приклад навести, який спростує всі ці ваші словники Ухудшанського, які ви нам пропонуєте. Пам’ятаєте, був такий "Словник Ухудшанського", який Остап Бендер створив для Ухудшанського, щоб він у всіх випадках життя міг написати хорошу радянську статтю. Це завжди буває з підручниками для журналістів про те, як їх слід поводитися.

О.Ш. Ну це не підручник для журналістів, це дослідження.

В.П. Так от щодо прикладу. У Великій Британії – наш час, демократична держава, стандарти ВВС – коли був розквіт північно-ірландського тероризму було офіційно заборонено показувати і запрошувати в ефір представників північно-ірландських організацій, які підозрювалися (наголошу – підозрювалися) в співчутті терористам. Цим людям можна було балотуватися до парламенту, вони навіть могли бути членами парламенту, як, скажімо, Боббі Сенс, але їх і лідерів їхніх організацій не можна було показувати. І коли треба було сказати про якусь їхню заяву, – скажімо, Портнов сказав те і те – показували їхню фотографію або графічне зображення.

О.Ш. Але ж ви врахуйте, коли це відбувалося. Тоді і геїв садили за ґрати. А що сталося з Тюрінгом.

В.П. Правильно. Хоча і тоді геїв не садили за ґрати, це були 70-ті роки. Тоді Велика Британія потерпала від тероризму. Слухайте, ви зараз займаєтеся маніпуляціями. От дивиться людина зараз нашу програму – та ви гірші, ніж Портнов.

О.Ш. До речі, ми відхиляємось від теми.

В.П. Ні, це саме ця тема, і я буду говорити те, що хочу. Тож коли було знайдено примирення у Північній Ірландії, тоді Джеррі Адамс та інші лідери цих політичних організацій отримали доступ до ефіру, бо вони вже не були небезпечними для життя громадян.

Ви розповідали про свою роботу 2012 року. По-перше, аморально працювати на кухаря Герман, мій любий, а-мо-раль-но.

О.Ш. Я тоді не знав про це.

В.П. Та перестаньте! Ви все знали, як зараз Влащенко все знає.

О.Ш. Та як я міг про це знати, це значно пізніше з’ясувалося.

В.П. Ви журналіст, а дізналися тільки коли вас звільнили? Ви бачили «чорні списки» у вас в коридорі і ви там працювали. Що ж ви за журналіст такий? Кому ви радите?

О.Ш. Я боровся з цим, з «чорними списками».

В.П. От і Влащенко бореться з Портновим. Усі ви боретеся, щоб їсти. Це другий момент. А третій момент – з 2014 року все змінилося, мій любий. Може ви не помітили, але почалася війна в країні. Ні, не помітили? Чи ви продовжуєте працювати х кухарями Ганни Герман?

М.Б. Так. Дивіться, Віталій сказав про таку річ, що ніби ця ситуація очевидна і зрозуміла. Насправді, на жаль, для більшості людей, я так бачу по соцмережах, вона не є однозначна, зрозуміла і очевидна.

В.П. Тому що ці люди ментально є частиною пострадянського суспільства. Вони все прекрасно розуміють і їм це подобається.

М.Б. Я хочу процитувати Сергія Щербину, головного редактора РБК-Україна, який захищає Наталю Влащенко і її інтерв’ю з Портновим. От що він каже: «Журналіст повинен з однаковим скепсисом ставитись до всіх людей, подій, явищ. До всіх. Робити ексклюзив і, грубо кажучи, продавати газети. Усе. На цьому наша задача закінчується, як і відповідальність. Робити висновки, складати свою думку – завдання глядача/читача/слухача. Не подобається – купуйте інші газети і дивіться інший телевізор».

Моє запитання: чому ми не застосовуємо правило «правильно-неправильно», «морально-неморально», «етично-неетично»? Чому немає цього?

В.П. Це, до речі, питання не тільки до Сергія, це питання до держави і влади. Це ж фактично влада з державою погодилися на те, що існують такі телеканали і такі журналісти після Майдану. Тому що вони вирішили, що зможуть з цими телеканалами домовлятися і вигідно існувати в цьому інформаційному полі. Хай вони говорять усе що завгодно, хай вони «окучують» так звану ватну чи невизначену аудиторію, але вони когось не будуть чіпати. Скажімо там президента. Ось вам плата за те, що ви можете показувати Портнова: не чіпати президента. Пам’ятаєте, як це було в часи так званих антикорупційних форумів: ваша задача проклинати уряд, розповідати про те, що все зкорумповано, про те, що все знищено, не чіпати тільки президента.

О.Ш. Ну це вже якась конспірологічна теорія.

В.П. Яка теорія?! Займіться аналізом телевізійних ефірів. Михайло Саакашвілі тоді був у ефірі всіх цих каналів – 112-го, NewsONE – не вилазив звідти.

О.Ш. Він же був ньюзмейкер.

В.П. Він зараз набагато більший ньюзмейкер, мій любий, ніж тоді. Тому що він критикує президента, говорить про владу бариг, що треба зробити революцію. Але жодний з цих каналів його більше не показує. Він був ньюзмейкером для цих каналів тільки тоді, коли він критикував Яценюка, коли він був важливий для виконання певних політичних задач.

О.Ш. Він і Порошенка критикував.

В.П. Ні, він тоді не критикував Порошенка.

О.Ш. Добре, але давайте повернемося до наших питань. Про пост Щербини. Мені здається, що запрошувати можна всіх політиків, але не можна давати їм майданчик для пропаганди. Треба їх переривати, казати «вибачте, будь ласка, але ви не можете казати те, те і те, бо це пропаганда, і відповідайте на моє запитання». І якщо так діяти, то будь-хто запрошений до ефіру не буде пропагувати ненависть до України, сепаратизм, не буде, як ви сказали, промосковським агентом.

Дивіться, Портнов трохи раніше перед інтерв’ю на телеканалі ZIK, написав постер. Це були, здається, четверті роковини загибелі перших героїв Небесної сотні. Він написав про те, що відбулися перші розстріли на Грушевського, коли майданівці розстріляли своїх. Чи вашу гідність не ображає така заява Портнова? Абсолютно брехлива, тому що вже доведено слідством, що стріляв «Беркут».

О.Ш. Звісно мене це ображає. І я б, якби запросив його на ефір, спитав би у Портнова: навіщо ви брешете, коли вже все доведено, з якою метою? І він би відповідав.

В.П. Я вам можу відповісти замість Портнова. Нічого не доведено юридично, ніяких висновків і вироків немає, в Україні немає вільних судів, усі суди України керуються владою Порошенка, жоден суддя не може почуватися в безпеці, а я – Андрій Портнов, який був безпосереднім свідком цих подій, який був заступником керівника АП – кажу вам правду, вам, брехливому журналісту і знаряддю порошенківського режиму.

О.Ш. Ну ні, я б його перервав, подав факти, що він помиляється і бреше.

В.П. Які факти ви б подали? Ви знаєте точно, хто розстрілював людей на Майдані? У вас є факти, прізвища?

О.Ш. Ну фактів достатньо, якщо в цьому розбиратися, зараз я просто не готовий.

В.П. От бачите. Ну от ви зараз на інтерв’ю з Портновим. Відповідайте.

О.Ш. Зачекайте, я до такого інтерв’ю не готувався, я зараз готувався розмовляти про свободу слова в Україні. До цього я більш-менш підготовлений, а до інтерв’ю з Портновим я не готовий. Я впевнений, що аби готувався до інтерв’ю з Портновим, то був би готовий і не дозволив би йому займатися пропагандою. І в мене би це інтерв’ю вийшло б якісним, і там би не було ніякої російської пропаганди і ніяких образ, і я думаю, що вивів би його на чисту воду.

В.П. А вам не здається, що такі люди, як Портнов з’являються в телеефірі тільки тоді, коли вони точно розуміють, яку місію вони виконуватимуть і як з ними розмовлятимуть? Інакше їх просто неможна витягти в жоден ефір. Ви що, вважаєте, що Портнов буде давати мені чи вам інтерв’ю?

О.Ш. Я б ще і не запрошував його до ефіру просто так. Тільки якщо б була якась певна подія, або з ним пов’язана, або він був би експертом у цій темі. Тобто, у мене в ефірі Портнов не з’являвся б просто так щодня або просто щоб когось позлити, без певної мети.

М.Б. Добре. Я все ж таки хочу повернутися до мого питання, і це запитання до Віталія. Чому не викликає опору, і чому люди не відчувають, що задіто їхню гідність, коли в такий день береться інтерв’ю у стовпа режиму Януковича?

В.П. Чому не заділо людей? Зібралися ж активісти, поговорили з Наташею.

М.Б. Але я бачу, що наше медіасередовище розкололося практично рівно навпіл.

В.П. Ну я скажу тобі чесно, що мені просто дуже хочеться перестати займатися в нашій країні нашою професією. Абсолютно аморальне професійне середовище, абсолютно. За деякими невеликими винятками.

О.Ш. Ну неможна ж так категорично.

В.П. Я кажу те, що я думаю! Абсолютно аморальне суспільство за деякими винятками. От тільки росіяни перестають прицільно вбивати, вони відразу хочуть сподобатися окупанту, вони їздять туди пачками, сотнями тисяч усі ці роки, вони там працюють, заробляють гроші фотографуються на тлі Кремля. Інстаграм переповнений фоточками з Москви! Молодих людей! Це люди, які мене переживуть, які будуть будувати цю колабораціоністську Україну, коли я вже буду в могилі лежати. То навіщо мені зараз витрачати свої життєві зусилля, своє життя на цих людей, які все одно до державного будівництва нездатні. Аморальна політична еліта, абсолютно, за деякими винятками.

О.Ш. Ну всі ж не мають займатися державним будівництвом.

В.П. Усі громадяни займаються державним будівництвом, інакше держави не буде.

О.Ш. Ну не можна ж казати про абсолютно всіх.

В.П. Питання було цього разу до мене і я маю право казати. Я вважаю, що і ваша життєва поведінка була абсолютно аморальною. Ви – частина цієї аморальності. Не працюйте на кухарів Герман, а потім не ставайте професійним правозахистником. Усьому є межа, Олеже.

О.Ш. Та я про це дізнався за два роки по тому, як звільнився.

В.П. Ви всі дізнаєтеся, що працювали в публічному домі після того як перестаєте прикриватися його простирадлами. Я вибачаюсь, я не хочу вас особисто ображати, я відразу принесу вибачення. Це телевізійна дискусія.

М.Б. Олеже, я коли бачу, що людина не помічає, що принижують її гідність, чи не може розрізнити, що це – чесно, а це – нечесно, це – морально, а це – неморально, мені здається, що це такі собі постгеноцидні цінності виживання, коли людям треба було не думати правильно це чи ні, а треба було вижити. І в інерції оцього постгеноцидного мислення вина суспільства не доведена – це такий собі еволюційний процес одужування від цієї рабської психології. Чи ви бачите в цьому нерозрізненні добра і зла оцю ознаку цінності виживання саме, а не розвитку? От я говорю з західною людиною. От сьогодні Байден говорив – усе абсолютно зрозуміло. Ціннісно – все зрозуміло. Західні люди – прозорі, чіткі. У них цінності чіткі: це – погано, а це – добре. А у нас усе не так, усе дуже каламутно.

О.Ш. Я дуже сумніваюсь, що можна говорити, що тут добро, а тут – зло. Це маніхейство. Неможна розділяти, що от усі люди, які живуть на цій території – погані. От у нашому посібнику теж про це сказано. Що це типова помилка деяких наших журналістів і політиків, які кажуть, що всі люди, які живуть на Східній Україні, на окупованій території – вони всі покликали Путіна, вони всі в цьому винні і повинні відповідати. Не всі це робили, а якісь певні люди. А можливо навіть не вони, а ті, кого завезли з Росії.

М.Б. Я не про це зовсім. Я про відчуття моральної гігієни кажу.

В.П. Мені особисто про це дуже важко говорити.

О.Ш. А я хочу повернутися до тих «чорних списків», що деяких людей аморально запрошувати на ефіри.

М.Б. Ні. Я кажу про причини цього стану суспільства. Що якщо здорове тіло, то воно має відторгати…

В.П. А не відторгає.

М.Б. А не відторгає. Чому?

В.П. Мені особливо важко про це говорити, до речі, морально. Тому що це ж не просто так розмова – прийшов, поговорив і зробив свій політичний коментар про якогось там португальського комуніста, який щось там не так зробив і ти коментуєш його виступ у парламенті. А мова ж іде про людей, з якими ти життя проживаєш. От Наташа, наприклад, брала у мене перше велике інтерв’ю для української преси. Вона називала мене Гаррі Поттером української журналістики. І от це ж не забудеш. Андрій (Портнов, – ред.) Я познайомився з ним як з адвокатом. Я був так зачарований його ерудицією, його державницькими тоді поглядами, його бажанням змінити державу, що сказав йому: Андрію, ти марно втрачаєш час у юриспруденції, ти маєш зайнятися політикою, там твоє місце. І він дослухався до цієї поради. Тобто, можна сказати, що я з тих, хто причетний до створення політика Андрія Портнова, до того, хто створює візерунок Наталії Влащенко. Я чесно про це кажу. І от я дивлюся на цих людей. Вони спілкуються між собою. Я не був їм потрібний як посередник. Вони і є, напевно, та Україна, яка сьогодні існує. А я – поза цією Україною, і я не знаю, що мені робити.

М.Б. Ми почали розмову про те, чому українське суспільство так важко розрізняє добре і зле, моральне-неморальне, етичне-неетичне. І головне: чому оце «етичне-неетичне» не застосовують журналісти у своїй роботі, чому для них це є релятивні речі. І от Олег хоче говорити про те, чому здоровий організм мав би відторгати гниле, а він не відторгає.

О.Ш. Справа в тому, що українське суспільство, як і будь-яке суспільство, не є монолітним організмом. Воно складається з 42 чи більше мільйонів організмів. І всі все відчувають по-різному. Вони можуть помилятися, можуть не бачити, або бачити, але інтерпретувати зовсім інакше. І тому цим організмам потрібно кожного разу нагадувати про те, що відбувається в нашій країні. Іноді таке нагадування може бути дуже ризикованим і неприємним. Ми згадували про неприємне інтерв’ю Мустафи Найєма з Жиліним (Євген Жилін, лідер ГО «Оплот», – ред.) Жилін був просто відвертий покидьок, але це не всім було очевидно. Деякі люди думали, що він дійсно захищає якісь там високоморальні цінності «русского міра». Але коли Мустафа поїхав і зробив інтерв’ю з цим Жиліним, хоча брати таке інтерв’ю було цілком аморально, неприйнятно, неприємно і навіть страшно, то коли я прочитав це інтерв’ю, то зрозумів, що Жилін дійсно покидьок, який веде нас до громадянського конфлікту, до війни.

М. Б.А до того не розуміли?

О.Ш. Ні, до того не розумів. Думав, що то просто якийсь ватажок – неприємний, небезпечний… Але я не розумів наскільки він небезпечний. Я того не розумів, а більшість же людей ще менше розуміли, ніж я, і це інтерв’ю було дуже важливим, я його пам’ятаю. І я вважаю, що це прекрасний приклад того, що і у покидьків треба час від часу брати інтерв’ю.

В.П. Я важаю, що це була професійна помилка. Це було не просто інтерв’ю з Жиліним. По-перше, Жилін цим інтерв’ю легітимізувався. Дійсно, невідомо, що він представляв, з точки зору всього телевізійного каналу, представником яких настроїв він був. Він не був представником якихось настроїв, він був звичайним російським агентом, який загинув у Росії, і бандитом. А разом з цим було фактично одночасно взято інтерв’ю інше -  у Дмитра Яроша, з абсолютно протилежними цінностями і словами. Жилін там висловлював цінності і захищав цінності «русского міра». А Ярош захищав зовсім інші цінності. Таким чином у суспільства створювалося враження, що в Україні існує глибокий ціннісний конфлікт, якого не було. Як не було справжнього антимайдану, як не було справжніх виступів у Донецьку і Луганську на підтримку Росії і таке інше. Але в очах українського суспільства і світу було створене потрібне пропагандистське політичне тло для подальшої окупації території України російськими військами. Я не вважаю, що Мустафа Найєм, коли брав інтерв’ю у Жиліна і Яроша, це усвідомлював. Він репортер, у нього немає задач це усвідомлювати. Він просто брав інтерв’ю у вигідних об’єктів.

О.Ш. Ви намагаєтеся якимось роботом його представити просто.

В.П. Я кажу про його професію, він прекрасний репортер. Але репортер – це не аналітик, не якийсь політичний діяч, це просто репортер. І те, що Мустафа був єдиним, з ким Жилін погодився говорити тоді з того, я б сказав, помаранчевого майданного табору, це теж було для Мустафи могло здаватися великою удачею. Його спокусили, як маленьку дитину. А репортер – це маленька дитина, і Мустафа з цієї точки зору був як маленька дитина. Але результати були жахливі. Це інтерв’ю можна було показувати тоді, коли російські війська заходили до Донеччини. Можна було казати, бачите, тоді були такі настрої. Лідер впливовий, суспільної організації, і тоді ще, до перемоги Майдану, проголошував такі тези. А це інтерв’ю не з московського каналу, це інтерв’ю з київського каналу «Громадське», яке фінансується на гроші українських бажаючих.

О.Ш. Але тут ви також перебільшуєте. Ну дійсно, були такі настрої, Жилін був там не єдиною людиною, яка підтримувала ці цінності. Там дійсно, я не знаю, наскільки цих людей там багато, але їх  багато.

И поэтому я считаю так, должны быть разные точки зрения. Я вам відповім на це питання. Там була організація «Донецька республіка» Пургіна, яка намагалася проводити там якусь діяльність, яку не підтримувала там жодна собака. Як, скажімо, в Криму Партія Аксьонова, яка виступала за більш тісну інтеграцію з Росією, мала 4, дивіться, 4 депутати в Кримському парламенті. Ось вам відповідь на популярність проросійських настроїв.

М.Б. Добру думку сказав Віталій щодо творення іншої реальності, брехні як альтернативної точки зору. Пригадуєте, коли я розповідала про те, що ми роками, десятиліттями, говорячи про Голодомор, в кожній українській родині хтось загинув від голоду, ми давали альтернативну точку зору. Пригадуєте, на ток-шоу сиділи комуністи і говорили, що цього не було, що це все брехня націоналістів, і ми творили нібито цю паралельну реальність – що Голодомору не було. Чи  ви не   думаєте, що весь негатив запрошення таких альтернативних точок зору – це творення шкідливої точки зору, яка отруює свідомість людей?

О.Ш. Брехню треба зупиняти. Дійсно, якщо є певні факти, і журналіст у них впевнений, він має зупиняти брехню. Він має казати: навіщо ви брешете? Голодомор дійсно був. І припиняти такі висловлювання.

В.П. А якщо журналіст думає інакше? Вважає, що не було Голодомору?

О.Ш. Очевидно, десь є й такі журналісти, я про таких ще не чув.

В.П. Вони можуть працювати на українському телевізійному ефірі?

О.Ш. Я думаю, що не можна.

В.П. Значить, журналістам працювати не можна, а гостей таких запрошувати можна.

О.Ш. Можна запрошувати гостей, які схильні до брехні. І, на жаль, журналісти всіх телеканалів, радіопередач, таких людей запрошують щодня.

В.П. Можна запитати, чим відповідальність журналіста відрізняється від відповідальності того, кого він запрошує? Чому антиукраїнського журналіста не може бути, а антиукраїнські гості можуть бути? Я не розумію!

О.Ш. Тому що не можна проконтролювати і поставити над кожною людиною якогось суперагента, який би їй постійно казав: не бреши, кажи тільки правду. Дійсно, коли політики приходять до журналіста, вони дуже часто брешуть, маніпулюють, рекламують себе. І ми нічого не можемо з цим зробити, не можемо їм сказати: не бреши! Мовчи, не маніпулюй! Але ми можемо їм постійно казати: ти брешеш, ти маніпулюєш, давайте повернемося до теми.

В.П. Вас би вигнали з ВВС за таку позицію. Тому що стандарти ВВС не передбачають, що журналіст має казати: ти брешеш, ти маніпулюєш. Вам би сказали: це оціночні судження.

О.Ш. Можна повернути все так, що це не буде оціночними судженнями.

М.Б. Ви брали колись інтерв’ю в таких монстрів української політики? Які вміють давати інтерв’ю, які вміють викрутитися і використовують будь-якого ведучого як майданчик, як мікрофон?

О.Ш. Можу сказати, що мені нещодавно доводилося дзвонити у Київську міську раду і там говорити з одним дуже популярним українським політиком. Я хотів з’ясувати в нього одне питання: він постійно рекламувався і піарився, і врешті коли я просив відповісти його на запитання, він сказав, що не хоче зі мною розмовляти і кинув трубку.

М.Б. Ви принесли це дослідження, яке в умовах російсько-української війни зробила Гельсінська спілка. Разом з детектор-медіа. Ви можете коротко описати, в чому полягає найбільша проблема і як знайти баланс між свободою та інформаційною безпекою?

О.Ш. Я бачу з цього дослідження, що найбільша проблема зараз українських  медіа, і уряду, й Міністерства інформаційної політики – в тому, що воно намагається керувати інформаційною політикою в державі в умовах війни анархічно. Тобто немає ніякої програми. І всі рішення приймаються досить-таки ситуативно, без всілякого обговорення, і буває, що навіть і таємно. Наприклад, заборона книжки «Сталінград». Невідомо, як вона відбулася, не було рішення суду і, судячи з усього, це було рішення якогось окремого чиновника. Я не заперечую того, що деякі російські книжки треба забороняти, тому що вони дійсно дуже шкідливі для нас. Але це треба робити через рішення суду, щоб ми це все бачили і щоб це було прозоро. Щоб ми якось не дізнавалися раптово, що заборонили цю книжку. І плюс – у цьому дослідженні критикується роль Міністерства інформаційної політики, яке не має реальних важелів впливу на інформаційну політику в країні. Тобто воно їх має, але вони недостатні.

М.Б. А який повинен бути цей вплив у контексті вашого ставлення до журналістських стандартів і до того, що можна слухати всіх і говорити про все?

О.Ш. Мені здається, Міністерство інформаційної політики повинно охороняти свободу слова в Україні. Я впевнений, що інформаційну війну можна виграти, дотримуючись журналістських стандартів. Тобто без пропаганди, без брехні і без маніпуляцій. Але Міністерство інформаційної політики має певним чином також цю свободу слова обмежувати. Та ці обмеження мають бути виправданими, не з’являтися просто так несподівано, коли вони по факту. Має бути якесь обговорення цього.

М.Б. Віталію, мене ось що зацікавило. «Детектор-медіа» пише: "У дослідженні йдеться, що відсутність державної політики в умовах інформаційної війни призвела до загрозливих тенденцій. Створення медійниками в образі всього російського населення ворога України і застосування мови ворожнечі".

В.П. Я не розумію, що таке мова ворожнечі. Я знаю точно, що є президент Російської Федерації Володимир Путін, який веде певну політику по відношенню до України. Який є безпосереднім організатором анексії Криму, окупації Донбасу, який постійно говорив – спочатку, що в Криму нема російських війсь, потім – що на Донбасі нема російських військ. Говорить постійно, що ми – один народ, що Україна як держава не має права на існування. Різні слова в різні часи, але політика абсолютно зрозуміла. І є рейтинги підтримки цього лідера Російської Федерації. Причому, цікаво, що серед тих, хто його не підтримує, коли мова починає йти про Крим чи Донбас, з’являється широкий рейтинг підтримки цих тез – від Михайла Ходорковського до Олексія Навального. Від "Крим – нє бутерброд" до "Крим – ето русская зємля". Тобто ці люди, які не підтримують Путіна, водночас підтримують його ставлення до Криму, Донбасу й України.

Таким чином, це не ми створили образ російського населення як населення, ворожого до України. Це російське населення вороже ставиться до українських самостійницьких змагань і є суспільством, яке поділяє ідею щодо можливості знищення Української держави заради блага Росії. Я завжди казав, що до того часу, поки російська держава буде існувати у своєму нинішньому вигляді, тобто вигляді екстремістської держави з шовіністичними, імперіалістичними тенденціями, Україні не варто сподіватися на спокійне життя.

О.Ш. Я відразу бачу в словах Віталія Портникова мову ворожнечі.

В.П. А я чітко кажу.

О.Ш. Не можна казати, що все російське населення.

В.П. Я кажу про соціологію.

М.Б. Але ж вони самі визнають нас ворогами, "Левада-центр", наприклад…

О.Ш. Давайте скажемо так. Значна частина російського населення вважає українців своїми ворогами. Але не все російське населення.

В.П. Більшість.

О.Ш. Більшість - це вже правильно.

В.П. Але ми говоримо про державу, а не про людей.

М.Б. Скажіть, будь ласка, а коли ми говоримо про мову ворожнечі, ви поділяєте думку, що не можна бойовиків на сході називати терористами або говорити про українських військових, як наших захисників, героїв чи наших воїнів? Ви поділяєте цю точку зору?

О.Ш. Українські солдати – це наші герої, наші воїни, а бойовики – терористи і є російські окупанти.

М.Б. Але це мова ворожнечі, за визначенням деяких наших колег.

О.Ш. Ви щось плутаєте.

В.П. Усі ці заяви – це калька з цієї пропагандистської війни (я не маю зараз на увазі Гельсінську спілку), яку так звані правозахисні організації ведуть проти держави Ізраїль впродовж останніх 70 років. Це дуже схоже, що коли гине палестинська дитина, всі правозахисні організації розповідають про те, яка трагедія відбулася внаслідок дій ізраїльської армії. Те, що ці дії – внаслідок обстрілу території Ізраїлю нелегітимними збройними формуваннями, в цей момент просто не повідомляється. Жодного слова про це не говориться правозахисниками. І те, що бойовики встановлюють свої ракети на житлових будинках мешканців Сектору Газа, також не говориться. А говориться тільки про це. Тому Держава Ізраїль робить абсолютно правильно, і я до цього закликаю Українську державу, коли не допускає певних представників правозахисних організацій. Нам потрібен не тільки чорний список політиків, нам потрібен чорний список правозахисних організацій, які є в ізраїльському випадку знаряддям арабського радикалізму тероризму,  а в нашому випадку – знаряддям російського імперіалізму і шовінізму. Повірте мені, не всі правозахисники – правозахисники. Величезна частина правозахисного суспільства в ізраїльському випадку інфікована антисемітизмом, в українському випадку інфікована російськими грішми. Які не пахнуть. І треба розрізняти тих, хто дійсно хоче займатися захистом прав людини і тих, хто хоче заробляти криваві російські гроші за маніпуляції на правах людей.

О.Ш. Віталію, коли ви такі серйозні звинувачення жбурляєте, то треба хоча б називати, кого ви маєте на увазі.

В.П. Я кажу вданому випадку про загальну тенденцію

О.Ш. Так не може бути. Це теж мова ворожнечі.

В.П. Я ж Вам сказав, що я не маю на увазі Гельсінську спілку.

О.Ш. Це також мова ворожнечі. Коли ви хочете когось звинуватити, ви маєте називати, кого.

В.П. Моя задача як політичного аналітика давати оцінку тенденціям. А ваша задача – можете називати це мовою ворожнечі. Бо будь-яка людина, якщо чує щось, що їй не подобається, правду називає мовою ворожнечі.

О.Ш. Ні. Я за те, щоб винних людей називати винними, а невинних людей не називати винними. Їх треба розрізняти.

В.П. Я сказав, що треба зайнятися аналізом масиву правозахисних організацій, виділити справжніх правозахисників і тих, хто називає себе правозахисниками, насправді залишаючись російськими пропагандистськими агентами. Те ж саме стосується журналістів: що треба знати, що є українські журналісти, а є пропагандисти ідеї «русского міра» і в патріотичному секторі, і в антипатріотичному секторі.

О.Ш. Це потрібно зробити, але називати їх так можна, коли вже будуть якісь факти і докази.

В.П. Так я ж закликав владу це зробити, я ж сказав: треба нам це зробити.

До речі, як ви ставитеся до тієї точки зору, оскільки цей аргумент дуже сильно використовувався журналістами, що коли немає рішень суду... Покажіть нам рішення суду, наприклад, по Портнову, і тоді ми не будемо його запрошувати. А як немає – ми вільні.

В.П. А чому ми маємо чекати рішення суду? Що, в тих, хто перебуває у в’язниці, ми не маємо права інтерв’ю взяти? Чи це вважається величезною «доблєстю» взяти інтерв’ю в людини, яка перебуває у в’язниці, і передати це, написане на папері молоком?

О.Ш. Я до речі, як журналіст Української Гельсінської спілки постійно беру інтерв’ю в людей, які сидять за гратами. Тому що деякі з них страждають, деякі з них несправедливо звинувачені, а деякі звинувачені справедливо, але їх там катують за гратами, наприклад. Я їм дзвоню. Я з ними розмовляю. Я з ними зустрічаюся.

М.Б. Одна хвилина на підсумки. Віталію, які шанси в держави, де медіа-середовища відносне щодо правди і неправди, щодо етичного і неетичного, які шанси в держави вижити?

В.П. Невеликі. Держава знову може самозруйнуватися, як це було в 2014 році, і український народ знову змушений буде цю державу своїми тілами рятувати. Просто тоді буде вже не Небесна Сотня і не кількість учасників, які загинули під час гібридної війни, тоді загине набагато більше. Я впевнений, що Українська держава буде врятована в будь-якому разі. Для мене завжди є величезна проблема: якою ціною буде врятована ця держава. Я можу чітко сказати: якщо нам зараз не вдасться побудувати, навіть ціною конфлікту з правозахисними спільнотами, з розмовами про свободу слова і таке інше, не вдасться створити ефективний державний механізм, кількість українських жертв, які будуть  захищати цю державу, коли вона буде падати наступного разу, буде в рази більшою. Я не збираюся нікого лякати, я просто це повідомляю. Щоб ніхто потім не говорив, що їх не попереджували.

М.Б. Віталій Портников – журналіст і публіцист, Олег Шинкаренко – журналіст Української Гельсінської спілки з прав людини, були у нас в гостях. Спасибі вам за розмову.

 

Повний запис програми можна переглянути тут.