Михайло Сагайдак: "За ставленням до археології ми належимо до сучасного Барбарикуму"

Отже, пане Михайле, Поштова площа – місце відоме, скандальне зараз у Києві. Ви багато разів про це говорили, але, думаю, читачам буде цікаво дізнатися ще раз, що там все ж таки знайшли.

До цієї території мені довелося в житті повертатися кілька разів, тому що навколо цього місця, де ми зараз сконцентрували свою увагу, в останні роки виникла фактично нова забудова, зникла стара одно-двоповерхова Києво-подільська забудова, утворилися нові готелі, комплекси. Тобто місце досить суттєво змінилося.

Ще в 70-ті роки, коли в Києві закінчувалося будівництво нової лінії метрополітену, археологи уперше побачили ті культурні археологічні шари, які там збереглися. В 2013 році ми довідалися, що там з’явиться нова забудова – а починалася вона з того, що була зроблена реконструкція шляхових споруд, тобто зроблена розв’язка, тому що завжди це була проблемна транспортна зона. І паралельно з розв’язкою з’явився проект торгово-розважального комплексу, який мав би вписатися в цю досить потужну забудову. Там багато паль забито було, інженерних споруд – і в центрі цієї інженерної конструкції мали збудувати оцей центр. Історія про те, як ми фактично відстоювали це місце, щоб воно стало місцем досліджень – це окрема тема.

Ви відразу знали, ще починаючи від забудови метро, що там є цікаві для вас об’єкти?

У нас було навіть спілкування на рівні Міністра культури, пана Новохатька, якому ми доводили, що місце настільки важливе й варте серйозної дослідницької програми. На жаль, ми тоді на першому етапі свого спілкування, отримали доволі прохолодне ставлення. Було сказано так: "Стійте і дивіться, а ми будемо копати котлован під цю споруду. Якщо щось дуже унікальне з’явиться, тоді ми зустрінемося й будемо вас фіксувати".

Щось з’явилося унікальне?

Ми почали з того, що знайшли спочатку комплекси, які датувалися в основному XVIII ст. і трохи XIX ст.. І безумовно найцікавіші – це комплекси десь рубежу XVI- XVІI ст. Якщо взяти найбільш ранній план, який датується 1695 р., то на ньому там зображені фортифікаційні споруди - тобто оборонна лінія, ворота, які називаються Хрещатицькі, дорога і певні забудови. От ми якраз вийшли на те, що зображено на цьому плані.

І Хрещатицькі ворота теж знайшли?

Це план не інструментальний, але лінія цих вимосток, на яку ми сіли в перші ж дні, показує якраз ту стару вулицю. І є підозра, що деякі комплекси воротної брами частково прошиті стіною із паль, але частково вони опинилися в зоні нашого розкопу.

Це ворота якого століття ви кажете?

Це ворота, які виникли в середині XVII ст., і вони  будувалися вже, до речі, тоді, коли в Києві з’явився Московський гарнізон. Є дуже величезний комплекс документів, як з району Смоленська до Києва йдуть постійно баржі з усім: з гарматами, з ядрами, з деревом. І це ціла система такого роду документів, які показують цю надзвичайно активну діяльність - тоді була зайнята частина Старокиївської гори, а Поділ відгороджувався від Дніпра, від решти міста такою потужною дерев’яною стіною.

Але ви почали копати далі?

Так. Оскільки жодних регулюючих документів не було, всім процесом керував забудовник, то він ставив перед нами умови: "Ось я стільки часу вам даю, ви повинні прокопати, бо ми опускаємося нижче". Ми зайшли туди в 2014 році, і вже тоді побачили, що під цими горизонтами XVII ст. ідуть спочатку досить потужний невиразний шар, який датується XIV-XV ст.. Але ми знали також про те, що під цим шаром знаходяться культурні шари Київської Русі. Все показувало на те: і станція метро, і при будівництві сусіднього готелю "Фермонт", і свого часу ми дослідження вели в зоні, де стоїть павільйон "Макдональдс" - все це нанесено на нашій археологічній карті. І одразу ж ми вийшли на вулицю, яка датувалася XII ст.- почали з XIII ст. і поступово опустилися до XII ст.

Це звичайна міська вулиця чи якась особлива вулиця?

Це питання досить цікаве, тому що сьогодні ми вже про планувальну структуру Подолу, основні магістральні вулиці, дещо знаємо. Нам, на жаль, літописці не залишили жодної інформації, вони тільки показали такі дуже малесенькі риси. І от ця вулиця одразу за своїми параметрами входила до центральних вулиць, тобто вона показувала напрямком до сучасного центру Подолу, до Контрактової площі.

Серед дослідників давно вже ведеться дискусія, де знаходився основний з’їзд, який пов’язував нижнє місто з верхнім містом. І якраз цей розкоп повністю почав вкладатися в цю білу пляму, тому що дискусії були базовані виключно на писемних джерелах, а треба було знайти артефакти. А тут якраз до вулиці, яку ми спочатку зафіксували основною, головною, примикав такий великий шматок Узвозу, який показував напрямок в бік Старокиївської гори або в бік траси сучасного фунікулеру.

І якщо дивитися на документи, на ті старі історії написані великими істориками Берлинським, Закревським, Петровим... Хоч були й такі дослідники як Голубєв або Ляскоронський, які висловлювали іншу думку. Але основна маса дослідників пов’язувала перший Узвіз, на якому відбулася ціла низка дуже цікавих подій, зокрема, наприклад, відвідини княгині Ольги Константинополя, як вона випливала з гавані. Це все зав’язувалося на функціонування відомого торгового комунікаційного шляху, так званого Шляху із варяг у греки. Відповідно, київська гавань знаходилася в Почайні. А якраз всі реконструкції Почайної показують Поштову площу як фінальну частину оцієї літописної ріки. Вона з’єднувалася фактично з Дніпром.

Тобто, коли у нас Петрівку на Почайну перейменовують, це не зовсім справедливо?

Це абсолютно справедливо, тому що Почайна – це не самостійна ріка, це рукав, який виходить далеко на північ у районі аж за Оболонню. Там десь майже під Вишгородом в сучасному стані вона перегороджена залізницею і повертається в районі затоки Вовковата. Але ще на всіх планах, ще на тому плані полковника Ушакова, який він склав у 1695 році, Поділ стоїть повністю на Почайні.  І тільки десь на початку XVIII ст., це вже доба Петра I, коли Київ був оцінений Російською імперією як найважливіший фортифікаційний пункт, починається тотальна реконструкція - насипаються нові вали, на горі знову будують так званий поперечний вал. До речі, в той час ще стояли всі вали князівського часу, і Ярославове місто було повністю обнесено валами, це все видно по документах. Фактично, тотальне знесення цього почалося тільки в 40-х роках XIX ст.

Що означає "знайшли вулицю"? Що з артефактів ви знайшли?

Кількість артефактів на сьогодні вже сягає більше 1000-1200. Це, наприклад, скляні предмети, браслети зі скла, різні залізні предмети, ножі, різні фрагменти ювелірних речей, просто особистих прикрас. Побутового інструментарію, наприклад, підкови коней.

І це XI-XII ст.?

Так. Ще речі актового характеру, тобто ті, які беруть участь у якійсь дипломатичній чи торгово-економічній переписці. Це, наприклад, князівські печатки. Там у нас серія таких печаток.

А чому князівські печатки раптом знаходяться на Подолі? Князь же був нібито на горі, а на Подолі були просто якісь торгові місця?

Сьогодні дуже рішуче переглядається концепція Києва як важливого пункту не в політичному, а саме в економічному сенсі. Київ як така важлива частина великого торгівельного шляху, що виник і пов'язаний із новою фазою розвитку Середньовічної Європи. В чому суть цієї фази? Це фаза, коли історія, пов’язана із функціонуванням римської імперії, завмерла. Вона зупинилася в результаті того, що Рим втратив свій контроль. Але римські традиції зберігалися.

Римляни визначали кордони імперії по Рейну. Дуже важливо як розуміло Середньовіччя кордони, тому що межа, кордон, пограниччя - це все було регламентовано. Коли ми говоримо про племена, які населяли київську Україну, - полян, древлян, - то ми тільки за археологією можемо приблизно визначити їхні зони. Так-от у Європі все було трохи іншим. Рим фактично провів чітку лінію – лімес – і відмежував одну частину Європи від іншої. І вся та, яка не входила до меж Римської імперії, це був такий Барбарикум – варвари – зона, де немає урбаністичної культури, тому що римська культура була урбаністичною. Прокладено дороги, готелі на дорогах – все це функціонувало, як годинник. Лінія розмежувань, оборони, гарнізони, спілкування, пересилання інформації, - тобто все це нагадує сучасні державні утворення. А ця частина вона була абсолютно архаїчною, - і Скандинавія, і північ Європи не були заповнені містами.

Це до якого століття?

Фактично до середини I тисячоліття. Тільки друга половина I тисячоліття н.е. – це рух населення з Півдня на Північ, це доба важливих дуже великих перетворень. Ви знаєте, що є в історії Доба переселення. Є кілька теорій виникнення міст, так-от автохтонна теорія. І це стосується й Києва. Тобто коли місцеве населення через саморозвиток, еволюцію, виробляє якусь форму як місто. Чи міграційна теорія, коли приходить в рух, от як ми сьогодні переживаємо європейську зміну і трансформацію світу загалом, коли починається рух і ідеї одних територій переносяться на інші.

Київ того часу, який ви розкопали, це що було? Це було якесь місце, населене з давніх-давен племенами, які жили на цій території і збудували місто, чи це було торгове місце для тих, хто рухався по цьому Шляху із варяг у греки, чи це була Скандинавська колонія? Що це було?

Я можу свій суб’єктивний образ міста Києва намалювати і я можу це спробувати зараз тут. Я можу починати з самого Нестора Літописця, який уже в XII столітті вперше зібрав усі можливі документи і сформулював "Повість минулих літ", яка давала перші племена, розселення, як Європа бачилася йому, як йому бачився Схід чи Захід. Це перша праця, що вносила слов’янські землі, східну Європу, в контекст світової історії. Це визначна праця, тому що, наприклад, в радянський період ми жили таким осібним науковим життям, ми не вважали, що якісь території, зв’язки, впливи – це щось суттєве, ми були завжди самодостатніми начебто.

Якщо говорити про Київ, є літописна історія, що починається з розповіді про Кия, Щека й Хорива. І є велика дискусія – чи це були реальні люди, чи це літописець у XII ст., формуючи свою концепцію, вставив міф. Як показують дослідження, це такий епос, бродячий сюжет, як їх називають. Всі племена або якісь спільноти, коли доходять від міфологічного самоусвідомлення до писемної культури, починають визбирувати усі свої розповіді і по структурі вони дуже схожі до легенди про Кия, Щека та Хорива. Цю оповідь дуже легко можна пов’язати із засновниками вірменських, європейських міст, навіть із заснуванням Риму. Тобто це бродячий сюжет, який трансформується відповідно до певного місця, певної території, накладаються свої топоніми.

Тобто, вони можуть бути далекі від реальності?

Ми можемо, на жаль, багато про це дискутувати. Отже, ця літописна історія по-своєму трактувалася багатьма істориками, і остання дата 1500-річчя заснування Києва  визачена, щоб прив’язати оцей міф про Київ до реальних київських основ. Що показує археологія? Археологія показує, що між V-VI ст. і періодом стабільної писемної історії існують розриви. Іноді ці розриви тривають по півсотні років. Перший розрив одразу, як з'являється згадка про полян. Ми вже знаємо, що на київській території так звана празька (корчацька) культура, тобто всі будівлі і поселення розкидані, не носять стаціонарного характеру. Вони гинуть дуже швидко. Тобто тривалість функціонування перших слов’янських осередків, якщо їх посадити на сьогоднішню карту, в межах кількох десятиліть.

Чим займалися ранні слов’яни, як вони вели свій спосіб життя? І от якраз слово "Барбарикум" багато в чому показує це. Візантійські писемні джерела, які описують наші території, засвідчують, що слов’янські спільноти дуже рухливі. Це пов’язано з тим, що вони освоюють природні ландшафти і в основному рухаються по цих ландшафтах.

Наприклад, якщо ми візьмемо київську територію, то безліч топонімів показують спосіб освоєння цієї території. От дуже відомі Лядські ворота. Коли свого часу ми розкопали ці ворота, то побачили, що під цим насипаним в XI ст. валом лежить досить потужний шар сірого піщаного ґрунту з глинами суцільно перемішаний з вугіллям. І тоді ми дивимося на етнографію. Що таке слово лядина? Сьогодні воно збереглося в багатьох слов’янських мовах. Лядити - це означає вирубати ліс: це така технологія освоєння – скласти все, спалити і потім перемішати з верхнім шаром. Це класична форма освоєння лядини. І потім це місце використовується довгий час як таке, що готове для посіву, заняття і т.д.

Що таке клов? У нас відома територія Кловська, є палац на Клові, був храм відомий часів Київської русі, Кловський храм, залишки якого також розкопані. А клов означає вирубані стоячі пні.

А звідки взагалі, це скоріше вже до мовознавців запитання, ніж до вас, але звідки з’явилися такі слова в мові цих людей?

Так, це мовознавчий аспект. Є, до речі, в українській бібліографії книжка, присвячена цій темі, де все розбирається дуже детально – борич, клов – вся топоніміка Києва має свою трактовку.

А якого часу вона вся?

 Це за "Повістю минулих літ". Тобто автори взяли "Повість минулих літ", вибрали всі топоніми Києва. Вони не займалися накладенням, я вже як археолог накладав на ці території, де це все, і потім конструював господарче освоєння територій. А мовознавці, лінгвісти, вони в основному шукають корені цього слова і пробують пов’язати способом його виникнення. А як слова народжуються - через функції.

Якщо ми повернемося до того, що ви розкопали на Поштовій площі. Наскільки значимими для археології, для історіографії є ці розкопки? Це звичайні прохідні розкопки, яких у Києві було вже багато, коли ви ті ж Лядські ворота розкопували і бачили те ж саме в іншому місці, чи тут є якась своя унікальність?

Ці розкопки й оцінка їх результату залежить взагалі від нашого з вами цивілізаційного етапу розвитку. Якщо подивитися як ми ставимося до своєї археології, то ми належимо до сучасного Барбарикуму європейського. Існує баланс між дослідженими територіями, показаними суспільству територіями, представленими і просто, як ви сказали, прохідними, наприклад, де вулиці лежать. Подивіться, Афіни – скільки треба добавляти Афінам ще музеїв? Там, біля Акрополя добавлено близько 5000 кв.м нової афінської забудови – і 125 млн євро коштував цей проект. Все це покрито товстим шаром скла, по якому можна ходити й бачити під цим склом афінські вулиці, провулки.

Одне тільки те, що прив’язує Поштову площу до тих подій, про які я говорив, - і хрещення, і Почайна – це уже історичні артефакти. Ці люди не жили в золотих замках, вони жили в тому середовищі. Причому й князі, як ми бачимо. Цей двір, який ми вже почали розкопувати, де тільки в одному невеличкому проміжку, буквально в межах однієї садиби, точніше тільки двох жител, сконцентровано 15 княжих печаток!

Що це значить, що там жив якийсь князь?

Це значить, що це був пункт, який регламентував дипломатичну, економічну діяльність.

Ну це зрозуміло – це було близько до води, звідти вся, мабуть, економіка відбувалася, оскільки шлях був водний.

Ми знаходимо печатки по території Подолу. Але за останні 40 років, це тільки останні роки дали більш-менш на одній околиці Подолу, північно-західній, є зона в районі вулиці Кирилівської, де ми бачимо такий пункт, який концентрує подібні знахідки. А наш – це є протилежний полюс Подолу. Тобто місто в межах двох таких контрольно-пропускних пунктів. Ось ця функція!

Тепер подивимося на інше – кому належать ці печатки, яким князям? Сьогодні ми вже маємо попередній аналіз, і бачимо чітку пов’язаність певними династичними узами. У нас же Київ, особливо в XII ст., переходив від однієї княжої династії до іншої. Вони всі були Рюриковичі, всі походили від одного роду. Але в XII ст., навіть в XI ст, фактично з доби Ярослава Мудрого, коли Ярослав роздав трьом своїм найстаршим синам - одному віддав Чернігів, другому віддав Переяслав, а третьому залишив Київ. Ось це вже початок нових династій. У XII ст. одна з династій починає конкурувати надзвичайно потужно, їх називали Мономаховичі й Ольговичі, Чернігівська династія і, фактично, Мономаховичі вони були Переяславськими, але потім вони стали більше київськими.

Ярослав в XI ст. так розподілив Русь, є така концепція, що в цей час цей акт, який був зроблений Ярославом, супроводжувався зміною структури Києва як топографічної культури. Відвівши претензії інших ліній, тих, що походили від його братів, він залишив Київ тільки за своєю сім’єю. Тому він зробив правову новацію, зробивши Київ колективним володінням своєї родини: одному синові, Ізяславу Ярославовичу, найстаршому, який успадкував його стіл, він передав місто Ізяслава – тобто сучасну Володимирську гірку. Другому синові, Святославові, який сидів уже в Чернігові, він передав місто, яке було на захід від його міста Ярослава. А третьому, Всеволоду, який займав Переяславський стіл, він передав старе місто Володимира, свого батька.

Але Київ при цьому залишався столицею?

Безумовно.

Тобто це виходить так, як зараз, як у нас колись жартували, що донецькі прийшли чи дніпропетровські, чи харківські? Це та сама схожа традиція чи ні?

Це окреме дуже цікаве питання саме структуризації Києва.

Він комусь одному не дістався, ніби розділений.

Ні, там був ще інший принцип старійшинства. Вони могли в цих своїх містах тримати свою сім’ю, будувати свій патрональний храм, присвячений своєму патрону – до речі, кожен із них те і зробив – але сідати на київський, головний стіл, тільки по мірі старійшинства. Тобто відходу одного і приходу іншого, по віку. Був чітко впроваджений такий старійшинський принцип. До речі, всі європейські династії пройшли через це, коли вони пробували, тому що вже в XI ст. почалися претензії, зміцніли центри, багато створилося нових ліній.

Але от все ж таки ці європейські династії, про які ви казали, вони і стали основою європейських держав сучасних. Чи можемо ми сказати, що справді з того періоду бере початок державність України?

Якщо говорити з того часу, що державність це такий консолідуючий центр, то це справді так. Причому України. Бо як тут можна ще трактувати. Завжди, коли був перший етап розвитку міст, економічних таких центрів, політична вага яких ще не була так виразно видна... Візьміть епоху Святослава – дуже яскрава постать, він постійно ширяв по всій східній Європі: то він ішов на Хозар, то він опинився в Середземному морі, фактично на Болгарській зоні. Київ став виконувати столичну функцію. Якщо в часи Олега, коли він сказав, що це буде "мать городов русских", це був такий образ, що справді, це означало, що там десь на Півночі, де Рюриковичі вперше висадилися, їх можна вважати конструкторами, вважати, що вони побачили потенціал цієї території.

А деякі вже тут жили?

Безумовно. До речі, це цікавий момент, тому що, наприклад, перехід від язичництва до християнства показує, що навіть Рюриковичі, які прийшли, як хтось говорить, із зони Прибалтійського розселення слов’ян, а друга версія говорить про суто Скандинавське походження, і більше схиляються все-таки до другої версії, тобто влада і поселення – це не був одноразовий проект. Треба було прийти – так, можна було захопити, але не встановити повного управління – треба була якась адміністративність. А коли це іноетнічна територія, вона не знає твоїх правил, живе за своїми правилами і традиційними законами, у них немає ще писемності, немає адміністрації. Це така досить неформалізована конструкція. Так от, ця конструкція, яка вже управляла й Північчю – бо якщо раніше, до цього, найстарший син Володимира опинявся в Новгороді, на другому полюсі цієї держави, то з часів Ярослава вся династія концентрувалася навколо Києва. Чому? Це була така модернізація. І ви правильно сказали, це був крок до нової державності, до вищої фази від тої первісної держави, ще не оформленої, не кристалізованої, юридично не впорядкованої. І функція міста, Києва зокрема, як столична, з’явилася фактично в цей період.

Ми, на жаль, вже маємо завершувати розмову. Що робити з Поштовою площею, повернуся до цього?

Сьогодні безліч є варіантів.

Якби ви були не археологом, а, скажімо, керівником держави або міста, що б ви зробили з цією територією?

Тут я уже вивчав досвід багатьох країн, починаючи від Англії, як там творилися такого роду музеї, Німеччини, Польщі, Данії, Норвегії, Швеції – я багато разів був у Швеції, об’їздив там великі закутки – скрізь, де є такого типу археологія, є об’єкти, є пам’ятки, які сьогодні прямо розповідають, говорять. Це музей, але музей в абсолютно новому форматі, не в традиційному, як Лувр чи Ермітаж, де є своя ідеологія. Це аутентична археологія, де чи дитина, чи школяр, чи студент, чи будь-хто бачить абсолютно реальні аутентичні речі. І цей музей, ця вулиця може бути доповнена різними реконструкціями, візуально в різних формах, як тепер робляться музеї. Але реальні артефакти повинні бути присутні.

Чудово, наприклад, зроблено в Кракові, де такі колони стоять скляні, і в колонах розміщено все те, що знайдено, в чудовому світлі. Наприклад, в Йорку зроблена перша частина – повна реконструкція всього, друга частина – це реальний розкоп, де стоять і працюють воскові фігури археологів на реальній площині, а все це закінчується залами, де все це можна побачити впритул. Тобто все це нові форми музейництва, які не просто наратив створюють писемний, моралізують, повчають, бо будь-яка писемна пам’ятка це все ж таки мораль, ідеологія певна. А це прямий контакт з минулим, і кожна абсолютно людина вишукує свій напрямок, як прив’язати себе до цього. Але над цим треба працювати. Цей музей повинен бути дискусійний, дослідницький, глибоко пов'язаний з общиною міста. Тому, якби я був реформаторським управлінцем держави, я б починав з таких музеїв, перебудовував свою державу, своє місто і свою країну.