Лілія та Кирило Млинаричі: енергетика культури

У вас є певний тандем. Взагалі, легко з мамою працювати?

Кирило Млинарич. Це питання не в бров, а в глаз… Є свої переваги, але це така вже більш глибока психоаналітична робота, в першу чергу над самим собою.

Це вам просто з мамою повезло.

К.М. Безумовно.

Ліля, ми познайомилися за зовсім інших обставин. Ви були віце-президентом однієї з найбільших фінансових корпорацій, були економістом, енергетиком і досягли дуже високих кар’єрних посад у цій своїй професії. І раптом – фестивальний рух, культура. Як це виникло і з чим це пов’язано?

Лілія Млинарич. Це цікава історія. Насамперед, про що фестивалі? Часто людям здається, що фестивалі – це про музику, про мистецтво. А наш фестиваль – він був про музей. Фестиваль ми створили для того, щоб допомогти дому-музею Волошина.

Це в Криму, в Коктебелі.

Л.М.У Криму, в Коктебелі, який ми й досі вважаємо своєю батьківщиною як фесту. Музей був у дуже поганому стані. Це був 2003-й рік, музейна справа теж занедбана, і музеї ще не звикли не те що працювати, а навіть думати про те, що може щось бути інше. Що можна з музеями робити щось як з креативними просторами.

Волошин – це був поет, художник, творча людина, до якого в будинок приїздила в той час уся інтелігенція з колишньої Російської імперії для зустрічей. У кожній країні було таке місце, куди влітку любили приїздити відпочивати, надихатися творчі люди. Так само і в Україні. Тоді частина України була в Російській імперії і добре, що у нас є кілька місць: у Криму – Коктебель, у Галичині – Криворівня. У Польщі було Закопане, у Франції – Канни чи Ніцца. Але всюди були місця, куди любили приїздити творчі люди.

Л.М. Так. І Коктебель був саме такою місциною. І Волошин відомий ще й тим, що він, аби не потрапити під прес радянської влади, подарував свій маєток, але з однією умовою – що це буде Будинок творчості письменників на всі роки радянської влади (тому що він не міг прогнозувати, скільки вона протримається). І тому там збереглася дуже творча атмосфера. Але коли вже розпався Радянський союз, ці фонди відійшли різним спілкам, – російській, українській – які не мали ані часу, ані коштів, щоб усе це доглядати.

І ми зробили фест (це вже європейська традиція), щоб привернути увагу до стану музею. Це допомогло, і за п’ять років у музеї було створено свою наглядову раду, і музей було повністю реконструйовано – на гроші як Української держави, так і приватних інвесторів. Для нас це був дуже цікавий досвід. Але коли все це було зроблено, ми зрозуміли, що вже є публіка, яка до нас дуже звикла і хоче з нами розвиватися. Тоді фест вийшов на новий рівень і став наймасштабнішим фестивалем у Криму. І ми вже почали думати, як далі розвиватися. 2013 року вже мали дуже цікаву програму співпраці з Британською радою. До нас приїхали 54 британських музиканти, які давали дуже цікаві концерти та майстер-класи. Але в 2014-му сталося те, що сталося, і ми залишилися без своєї малої батьківщини. Але ми вирішили, що Коктебель там, де ми.

Це правда. Я думаю, що тимчасово ми втратили цю територію. Кириле, а ви фестивалем займаєтеся з перших днів?

К.М. Не зовсім. Коли проходив перший фестиваль, я саме місяць був у Ніцці, вивчав французьку мову. І поки в Коктебелі проходив перший Koktebel Jazz Festival, я відвідував Nice Jazz Festival. Це був для мене надихаючий приклад. Там, до речі, виступали Еріка Баду, The Roots і Asian Dub Foundation, яких ми минулого року привозили на Jazz Koktebel у Чорноморську.

Ліля, Ви займаєтеся ще багатьма іншими справами, які не пов’язані з музикою. Це економічний консалтинг, це проект Аспен.

Л.М. Це громадська організація, до роботи якої я дотична – п’ять років я член координаційної ради.

Тобто ви намагаєтеся якимось чином змінити країну.

Л.М. Разом з Міністерством закордонних справ.

Як ви взагалі зараз бачите свою місію? Чим ви зараз займаєтеся? Коли ви керували величезною корпорацією, були одним з керівників, я розумів. Коли робили один фестиваль і рушили в цей напрямок – я розумів. Але зараз у вас так багато різних напрямків… Як ви самі зараз визначаєте свою місію?

Л.М. Я думаю, таких людей зараз багато. Ну, мабуть, крок за кроком змінювати країну.

А де зараз у нас найбільша проблема?

Л.М. Культура.

Чому ви, як економіст, вважаєте, що культура – найбільша проблема?

Л.М. Для мене культура – це базова річ. Якщо її немає, то дуже важко донести всі інші ідеї – свободи, волі, демократії. Адже культура – це значно ширша річ, ніж виступи музикантів, кіно, театральні вистави. Культура – це все: наша історія, наші родинні зв’язки, родинні традиції, які в Україні дуже цікаві. Культура – це те, як ми спілкуємось і шануємо один одного, як ставимося до освіти, як українці вкладають у освіту дітей, вважаючи це дуже великою цінністю.

Ви ж з Дніпра?

Л.М. Так.

Я навіть пам’ятаю, що ви, здається, з Тимошенко вчилися.

Л.М. Ну, я знаю Юлію Володимирівну, це правда.

І знаєте багатьох інших представників української еліти. Ну, так вже сталося, що дуже багато їх було з Дніпра.

Л.М. Так.

Але звідки б люди не приходили до влади, вони не вважали культуру своїм пріоритетом. Вони вважали пріоритетом економіку, якісь інші напрямки. А про роль культури в суспільстві ніколи ці люди не говорили. Фактично, ваша молодість пройшла серед значної кількості людей, які потім стали лідерами українського суспільно-політичного життя, зробили і багато позитивного, і багато чого не дуже хорошого… Чому роль культури серед українських еліт така недооцінена?

Л.М. Знаєте, ми ж не можемо відкидати досвід, в тому числі і радянський, коли культура була річчю прикладною, інструментальною, яка прикривала ідеологію. І тому, мабуть, у деяких людей це залишилося як згадка. Але, на мій погляд, маємо це змінювати, оскільки я вважаю, що якщо Україна може щось дати світу, то це наша культура. Це колись ми мали здобутки в космосі, ядерну зброю. Але так сталося, як сталося. Ми розвиваємося як незалежна держава дуже невеликий час – 25-26 років – і, мені здається, що з того, що ми можемо подарувати світові, найголовніше – культура.

Що саме, з того, що у нас є, ви б подарували світові?

Л.М. Я б подарувала світові Київ – як невеличку, вибачте, але дуже цікаву столицю. З великою історією, з великими і цікавими традиціями, це перше.

Але це тоді має бути певний підхід до туризму в Києві, до його організації.

Л.М. Так. Мій син колись про це говорив, про це писав і може про це згадати. Але це те, що я б подарувала світові, якщо мала б таку нагоду. А ще я б подарувала українську народну ікону. У нас одна з найцікавіших шкіл іконопису, яка ані за радянських часів, ані вже за часів незалежності не мала репутації надбання, а це – надбання.

Це Ольга Богомолець має такий музей.

Л.М. Так, п’ять тисяч дуже цікавих ікон. Я б подарувала світові їх виставку. Я б подарувала рушники. Бо різноманіття їх барв – це щось неймовірне.

А я з вами хочу посперечатися. Адже у кожній країні є своя народна культура. У нас рушники вишивають – ну, мабуть, у Румунії їх теж вишивають…

Л.М. Вишивають, але інакші. І це має не тільки роз’єднувати, а й поєднувати. Ми живемо в глобальному світі, і ми маємо шукати ті культурні об’єкти, які можуть поєднувати нас. Тобто, спадщина – через розвиток.

От я всіх запитую. Ви сказали, що Кирило може про Київ розказати. Мені завжди дивно, чому ми період Київської Руси, який стосується не лише Києва, а й Чернігова, і Галича, і багатьох інших українських міст, жодним чином не показуємо? Чому ми не зробили сучасного, частково наративного музею, який показав би нашу історію через історію Київської Руси, яка є основою нашої державності?

К.М. Насправді є парк "Київська Русь", але він поки якийсь недороблений, така собі напівприватна атракція. Але для мене Україна – не тільки Київська Русь. Наприклад, я – з Дніпра, і кожного дня ходив до школи повз музей Дмитра Яворницького. Його експозиція присвячена не тільки Козаччині. Там є скіфські, хозарські, половецькі речі… Це вихід на схід, на тюркські культури, які вступали в дуже цікаву взаємодію зі слов’янською культурою, що йшла з півночі, на просторі так званого Дикого поля. Відбувався певний синтез.

Це трохи збігається з концепцією і поглядом археолога Сагайдака, який зараз намагається відновити розкопки на Подолі, на Поштовій площі,  і розповідає, що по суті – це унікальне скандинавське місто, яке треба показувати не з погляду якоїсь держави, а саме як давнє північне місто. Тоді як у степу, про який ви кажете, були стародавні південні поселення.

Нинішній рік Європарламент оголосив роком культурної спадщини. Ми замало намагаємося використати це. Я часто запитую наших гостей, які займаються культурою: якби ви були міністрами культури, на що б ви звернули увагу, що б ви зараз робили?

Л.М. Мені трохи простіше відповідати. Бо коли ми 2014 року проходили конкурси, я таку програму готувала і навіть пройшла в десятку тих, кого західні аґенції вибрали до кандидатів саме на Міністра культури. Я б зробила інакше. Якщо ми кажемо про спадщину – так, це має бути національна аґенція, яка займалася б розвитком. Не тільки зберегти, а й розвивати. Музейний простір в усьому світі зараз оцифровується: оцифровують колекції, викладають у вільний доступ і тим самим пропагують своє мистецтво, свою культурну спадщину. В Україні цього нема. Вона теж має це зробити. Їй є що оцифровувати.

Для мене оцифровування, каталогізація і атрибуція картин, каталогізація бібліотечних фондів – це ключові речі, за які ми ніяк не можемо взятися системно.

Л.М. А треба системно взятися. Це і буде нашим подарунком світові.

Ну і собі. Маємо самі для себе знати що в нас є.

Л.М. Так. По-друге, ми маємо в освіті, в інших сферах, хороші приклади, коли гра допомагає нам. Наприклад, у Львові я бачила цікавий Музей міста. Його допомогли робити австрійці. Там, наприклад, Перша світова війна – це такі великі столи, пазли, де ти можеш вибрати і на житті реальної людини того часу прослідкувати, як відбувалася та війна. І це вже інший досвід, інший емоційний досвід.

Підхід сучасного наративного музею передбачає, що ми формуємо певний історичний етап через життя і долі якихось конкретних людей. У певних обставинах історичних подій. А чому нема жодного сучасного музею в Україні?

К.М. Є такий невеличкий музей у Львові. Але це приватні ініціативи коштом недержавних закордонних фондів. У них обмежені можливості. Держава підходить до цього якось інакше. Я не великий експерт у сфері державної політики та її вихідних положень. Це питання суб’єктності та стратегії. У нас воно не вирішене як таке. Є складна політична ситуація, яка не дозволяє вибудовувати якусь сталу лінію поведінки в будь-якій сфері.

Крім того, повертаючись до запитання, що б я робив на посаді міністра культури, – я б поєднав цю посаду з посадою міністра економіки. Тому що культура – це економіка. Це величезна індустрія, фактично найбільша індустрія в сучасному світі. І тут Україна має величезні конкурентні переваги. Тут не треба мати якихось чинників індустріального виробництва, нафти чи чогось такого. Є креативні люди, є величезний творчий потенціал, є гарна енергія в суспільстві – усе це поки що, на щастя, є в Україні. І це треба капіталізувати, використовувати, завойовувати ринки. А ігри, як відомо, є однією з найважливіших культурних форм у людства.

Ви маєте на увазі ігри загалом, чи якісь сучасні комп’ютерні?

К.М. У тому числі й сучасні комп’ютерні. Це окремий випадок. Але він настільки комерціалізований, що це дуже звужує його сферу використання.

Ну, ігрові форми є зараз у кожному музеї. Та й у театрах проходять квести.

К.М. Цей тренд існує і в медіа, і в музейній справі. У фестивальній ми теж трохи граємо зі своєю публікою. Повсякдення набридло, людям треба, щоб їх включили в гру.

Л.М. Я ще зауважу, що музеям стане трохи легше, якщо Верховна Рада розгляне і ухвалить вже поданий законопроект про культурну спадщину і переміщення культурних цінностей. Сучасний закон. Тоді музеї робитимуть те, що роблять музеї по всьому світу: нормально обмінюватися колекціями, виставками тим самим вони і зароблятимуть собі гроші, і даватимуть уявлення про українські колекції усьому світу. І ще одне. Ми вже кілька разів подавали до ВР законопроекти про меценатство. І кожного разу, навіть від політиків, яких я знаю особисто, я чула: "Та що ти, це ж буде відмивання грошей!" Хоча, якщо ухвалити правильні закони, то ніякого відмивання грошей не буде.

Це є проблема нашої політики. Тому що ми все одно кошти відмиваємо, але коли йдеться про культуру, то всі найбільше бояться. Та ж треба боротися з відмиванням коштів, а не з підтримкою культурних проектів, це все ж таки не одне й те саме.

Хочу повернутися до джазового фестивалю. Сьогодні джаз-фестивалів багато. У Львові відбувається Альфа Джаз Фест, який цього року змінює назву на Leopolis Jazz Fest. У Дніпрі започаткували новий фестиваль після приходу нового мера Філатова.

Л.М. Це повернулася традиція 30-річної давнини. Там завжди був фест.

Ви теж робите свій фестиваль. На жаль не в Криму, але це тимчасово. Чим усі ці фестивалі відрізняються один від одного? Є між ними різниця?

Л.М. По-перше, великим міфом нашого фесту є те, що ми джазовий фестиваль. Але для нас джаз – це, скоріше символ свободи, символ волі, імпровізації і ставлення до життя – красивого та яскравого. Джазових і взагалі хороших фестивалів в Україні має бути більше. Інша справа, що може і там потрібне не регулювання, не якісь нормативні акти, а допомога держави , наприклад, у масштабуванні цих фестів. Адже "фестиваль" у перекладі з латини – це просто свято. І всі наші фестивалі мають поєднувати це свято з якимось іншими корисними речами. І ми поєднуємо. У нас є освітні програми, є цікаві мистецькі фестивалі в фестивалі. Є долучення людей до нової музики – проект Open Stage, де ми знайомимо з зовсім новою українською музикою, де молоді музиканти мають змогу показати себе. Тобто у нас – такий акцент. А є Leopolis Jazz – фестиваль великих зірок джазу, можливо навіть таких, які вже скоро відійдуть.

К.М. Наш фестиваль – це, в першу чергу, не артисти і навіть не локація, як виявилося. Головне – це люди. Їхній настрій, їхні емоції. Спілкування людей між собою, глядачів і музикантів, на сцені і поза сценою.

Але від локації теж багато залежить.

К.М. Звісно. Це інфраструктура, логістика, витрати, зрештою звички.

Я маю на увазі настрій. Коктебель – це було місце, куди їхала творча інтелігенція, місце на морі, в кримському кліматі. Інші місця, можливо, теж прекрасні, але мають інший характер, ніж те, де ви починали. Чи це не так?

К.М. У кожного місця свій характер. Повертаючись до значення слова "фестиваль" зауважу, що крім латини воно має грецьке коріння і передбачає певну містерію в традиційному розумінні. Це класична культура, дуже важливий її пласт. А за каноном античної культури кожне місце має свого "генія" – свій характер, свої особливості. Тобто різні місця сприймаються по-різному, і це треба враховувати, ретельно підбираючи місце під івент. І зараз ми знайшли Чорноморськ, у якому дуже цікава атмосфера. Можливо, навіть коли ми повернемось до Коктебелю, то в Чорноморську теж щось цікаве влаштуємо. Там цікавий ландшафт, величезний пляж, чудове наше море.

Ми бачимо, як пропагують свою культуру різні країни, маючи і певні інституції – як іспанський Інститут Сервантеса, наприклад. Ми давно говоримо про створення українського інституту, який створюється-створюється – та ніяк не створиться.

Л.М. Але вже оголосили конкурс на директора.

Ну, це вже плюс. Ви не подавалися туди?

Л.М. Я не подавалася. Я брала участь у відборі тієї комісії, яка обиратиме директора. Там дуже цікаві люди. Там немає державних посадовців, там експерти з розвитку української культури та мови, яка є складовою цієї культури. І я знаю, що МЗС зараз веде велику роботу, щоб подавалися дуже цікаві люди.

Що мав би зробити цей Інститут, на вашу думку.

Л.М. На мою думку, він мав би відповісти на такі виклики як робота у плані сучасної української культури. Тому що про традиційну культуру, завдяки нашій діаспорі, у світі знають. Але Україна дуже швидко розвивається в цьому плані. В Україні є дуже цікаві проекти, є багато креативних людей, які хочуть щось зробити. Мені здається, що співпраця через Український інститут та його філії в різних країнах, мала б надати нові можливості. Зараз співпраця є новим трендом. Наприклад, приїздить якийсь режисер і ставить виставу з українськими акторами. А потім цю виставу везуть на великі фестивалі. І тоді вже інша промоція. Тоді вже, якщо поставив швейцарський режисер – то вже й Швейцарія так рекламує нашу виставу, як ми б не змогли навіть за браком коштів.

По-друге, я знаю, що є величезна зацікавленість (і 2014-й тому посприяв) тим, що є Україна зараз, як вона змінюється чи не змінюється. У цьому плані теж маємо використовувати культуру як добру пропаганду про себе. Чому ми цього слова цураємося? Хороша пропаганда гарних цінностей має бути.

Ви економіку зовсім покинули, чи займаєтеся нею?

Л.М. Займаюся.

Яким чином?

Л.М. Я тричі була причетна до вибору інвестпроектів у нафтогазовій галузі як незалежний директор у одній великій корпорації. Мені це було дуже цікаво, бо це був досвід економіста. Крім того, я консультую в питаннях зеленої енергетики, зокрема проекти ЄБРР. Тобто професійно я не роблю фестивалі, професійно я займаюсь іншим. А фестивалі – це моя велика любов і хобі.

У чому полягає основна проблема незалучення інвестицій, малого росту ВВП в Україні?

Л.М. Я не хочу говорити якихось загальних фраз. Я нагадаю, що в Україні 1992 року було ухвалено один з найбільш ліберальних у світі Закон про іноземні інвестиції. Але цей закон якось дуже швидко вийшов із моди і його норми прибрали. І мені здається, що всі наші заклики до іноземних інвесторів залишаться закликами, доки ми не будемо робити зовсім простих і зрозумілих речей.

Наприклад?

Л.М. Хоча б п’ять років – не змінювати податкове законодавство, не змінювати правила гри на полі реєстрації, залишити просту реєстрацію як заяву. І наглядати за тим, що відбувається, а не ходити, тільки-но щось почалося, з перевірками всіх, кого можна. Це некомфортно, а гроші люблять комфорт. Вони розвиваються там, де комфортно.

К.М. Потрібні гарантії, а для гарантій потрібен суб’єкт, який не змінює лінію стратегічної поведінки від виборів до виборів. Має бути якась спадкоємність певних принципових моделей. А для цього має бути жорсткий консенсус еліт у певних питаннях.

Зелений тариф у нас один з найвищих у Європі. Але разом з тим, якщо ви виїдете навіть у Польщу, то побачите величезну кількість вітряків та гідроенергетики на річках. А якщо поїдете до нас на річку – то побачите, що навіть якщо вона розвивається, то поза всякими правилами та нормами і фактично вбивається природа. Добре хоч люди ставлять собі сонячні батареї і ще й заробляють на цьому – в певний час накопичуючи енергію, а в певний час віддаючи її в систему і компенсуючи свої витрати.

Л.М. Нам конче потрібна розумна робота НКРЕКП. От зараз теж пройшов конкурсний відбір, тому що багато що дуже зарегульовано. Подається така регуляція, що ніхто в тому не може розібратися. І ті приватні підприємці, які б могли скласти хоча б у своїх селищах конкуренцію великим обленерго, вони просто не можуть у цьому розібратися, настільки це ліцензування складне.

Це дуже цікаво, бо ми зараз багато говоримо про створення територіальних громад.

Л.М. Мені здається, що є лобіювання, аби цього не сталося.

От дивіться, в Карпатах (а я, крім іншого, опікуюся Карпатським регіоном) є проблема. Дуже багато сіл там негазифіковані і використовують ліс, причім у дуже великих обсягах. Альтернативою лісу може бути електрика. Але для того, щоб підключитися до електромережі, бідна людина має заплатити такі гроші, що це практично нереально. І ми тим самим продовжуємо нищити ліс, про який багато говоримо, що ми про нього дбаємо. І такі громади були б зацікавлені знайти альтернативні джерела отримання цієї електрики.

Л.М. Безумовно.

К.М. Треба використовувати і деревообробну промисловість. Усі деревообробні підприємства можна робити за зеленими моделями, коли вони дають попутним паром певну кількість енергії.

Дають. Але якщо це серйозне підприємство, яке обігріває якийсь населений пункт, то це теж доволі великі інвестиції. Зазвичай цим активно займаються у Скандинавії, країнах Балтії. А у нас я поки що такого не бачу.

Л.М. На мій погляд, це тому, що ми ще не перейшли до третьої, європейської, моделі енергоринку. Це коли існує відкритий ринок продавців електроенергії. У нас є великі гравці – обленерго, – які заробляють на послузі стільки, що ще має НКРЕКП добре розібратися в чому там справа. Чому стільки коштує підключення? Що вони туди закладають? Там дуже темряви багато. В усьому світі людина може обирати собі постачальника, ту чи іншу сервісну компанію. А у нас – територіальні монополії. І ви не знайдете собі іншого постачальника. Це не дуже добре. Але у світі вже створюються проекти "розумних міст", коли закільцьовують вироблення та постачання електроенергії. І це можливо, це тренд, який буде розвиватися. Тож нашим обленерго слід вже замислитися над своїм майбутнім: або співпрацювати і знаходити свою нову економічну модель, або вони вимруть.

Я думаю, що їх власникам простіше впливати на українську політику, для того щоб через лобізм не допускати розвитку.