Владислав Кириченко: до влади мають прийти президент і партія, що сповідують справжні праві цінності

Владиславе, Ви відомий як видавець. Але в нашій давній розмові Ви розповідали, що займалися хімічними технологіями, науковими дослідженнями, створювали наукові центри, займалися сільським господарством. Люди, які читають Вас у "Фейсбуці", бачать, що Ви – небайдужа людина до того, що відбувається в країні. Чим Ви взагалі займаєтеся?

Я все життя намагаюся сконцентруватися на мінімальній кількості проектів, але в мене не виходить. У мене досить-таки, з точки зору логіки організаційних процесів, смішний життєвий шлях. Тому що в моїй сфері інтересів були такі процеси як сільський магазин, з одного боку, а з іншого – я адміністрував свого часу один з найбільших інститутів у біотехнологіях в Російській Федерації. Це колись було.

А чому це? Ви вважаєте, що робите те, де бачите вільні ніші і Вам хочеться зробити якусь красиву справу в цій вільній ніші? Як це виникає?

Я все життя роблю якісь справи і починаю якісь процеси. Які, я бачу, ніхто не робить. Мені це цікаво і я це зроблю.

А Ви не боїтеся, що ці порожні ніші можуть бути цікавими, але, наприклад, збитковими?

Ну от українська аудіокнига – не бізнес. Більшість того, що можна послухати, в тому числі на торентах з української аудіокниги, зроблено "Нашим форматом".

Але ми знаємо, що, наприклад, дуже багато книжок перекладених російською, розповсюджуються через інтернет-магазини, через відповідні додатки в мобільних телефонах тощо. І в Росії, напевне, це бізнес, якщо це так активно просувається і розвивається?

Російська література – це бізнес. Я відкрию таку таємницю, секрет Полішинеля: останні роки українська література, українські видавництва, які роблять це як бізнес, а не просто стогнуть, що все пропало, все кепсько – це також бізнес. На місці держави я, скажімо так, більше підтримував українську книжку неринковими методами. Тому що це не ринок – а ідеологія. Це не Адам Сміт, це – державна політика. Але навіть з тією скромною державною підтримкою, що є, видавництво хороших книжок – це бізнес.

І наскільки хороший цей бізнес, наскільки затрати, присвячені цій справі, виправдовують ті заробітки?

Я думаю, що якби наш директор видавництва Антон Мартинов присвятив стільки часу роботі у якійсь корпорації,  то, як це модно кажуть, "вихлоп" був у десятки разів більший. Це – більш такий соціальний бізнес, це місія.

Хто взагалі вибирає ті книжки, які Ви друкуєте?

Вибирає Антон, я вже майже нічого не вибираю. І вибирають наші читачі. У нас хороша спільнота, яка читає наші книжки, яка радить нам книжки. У нас багато друзів за кордоном, які читають англійською. Частину книжок нам радить наша аудиторія.

У вас дуже багато перекладів, в основному з англійської, літератури, яка вчить, як зробити бізнес, розповідає про нові тенденції в суспільному житті чи шукає ці тенденції. Такої літератури багато виходить і російською мовою. Як ви конкуруєте в перекладах?

У нас із самого початку ідеологія, взагалі наша місія, була в тім, щоб українською мовою почали виходити вартісні, світоглядні, бізнесові науково-популярні книжки. Тому що ще кілька років тому вважалося, що українська література – це оповідання про нашу сумну історію, українська класика, дитяча література, отаманщина, етнографія тощо. Що бізнесова література, світоглядна література – це ринок, в якій домінує російська книжка. І ми були першими, хто системно почав впроваджувати в цій галузі українські переклади. Я вважаю, що ми дуже успішно це зробили, ми зламали ситуацію, і зараз нікого вже не дивує, що ситуація навіть не паритетна. Я вважаю, що в центрі і на заході України українська книжка вже серйозно домінує над російською.

Це показують ті дослідження і офіційні дані продажів. Але все ж таки людина, яка купує, наприклад, "Чорного лебедя", українською чи російською мовою. Як вона робить цей вибір? Це залежить від якості перекладу? Від того, яка книга раніше вийшла?

Більшість літератури, яку треба було видавати 15 років тому і 10 років тому, українською не видавалася. Багато літератури вийшло російською. Хоча є люди, які маючи на полиці англійською і російською, купують ще й українською - для колекції, тому що вони мають це підтримати. Наша аудиторія – свідома, наше ядро – люди, які є нашими друзями і прихильниками. І вони деколи роблять вибір – емоційний – на підтримку видавництва, яке перше зробило крок у бік інтелектуальної перекладної літератури.

Є багато законопроектів у парламенті від людей, які пропонують узагалі заборонити розповсюдження російської книжки в Україні або книжок російських видавництв.

Цій темі вже третій рік. Зрозуміло, що це звучить, на перший погляд, дуже позитивно: заборонимо і все. Насправді російській книжці були створені перепони на кордоні, на митниці. Є певні процедури ввозу. Дві групи лобіюють закон про повне ембарго. Перші – це люди, які мало розуміються, але дуже патріотичні, а другі – ті, хто хоче видавати в Україні російську літературу. Є певні видавці, які хочуть видавати саме російською мовою. Тобто є "Атлант" українською, перекладений "Нашим форматом", і є "Атлант", перекладений російською мовою. Береться макет з Росії за 2 копійки, тому що це відбилося давно, міняється тільки назва видавництва, вводяться мінімальні рояльті і виходить книжка дешевша, ніж наша. І вони теж не платять ПДВ  як український видавець.

З однієї сторони, це допоможе видавництвам…

Це не допоможе.

Тому, хто буде видавати російською, допоможе. Але не допоможе тим, хто хоче видавати українською. Ви це маєте на увазі?

Так, я це маю на увазі. Законопроект про заборону ввозу російської книги – це троянський кінь. Насправді держава має впровадити пільги для української літератури. Крім ПДВ, я вважаю, можна впровадити програму кредитування успішних видавництв, які не рубають державні гроші і гранти, а є – неважливо великі чи малі. Якщо видають якісну літературу українською мовою, то держава має давати кредити під якісь нормальні відсотки, а не під 20 річних.

Держава насправді не має цілісної політики в цьому відношенні. Крім того, що ми не платимо ПДВ, більше ніякої підтримки нема. Наразі вперше відбулися в цьому році нормальні закупівлі, в які потрапило наше видавництво, як не дивно. Ми до цього не потрапляли ніколи. І то там якісь скандали, обшуки тощо, тому що ті видавці, які не потрапили, зібралися і почали писати скарги, доноси тощо. Нормальна українська історія.

З тих книжок, як Ви видали, яка Ваша улюблена? І яка найкраще продається?

У мене була мрія видати Генрі Форда. Я вважаю, що якби кожен п’ятий українець прочитав Генрі Форда, кожен десятий, хоча б двадцятий, узяв на озброєння принципи його життя і роботи, це була б абсолютно інша країна. І ця книжка у нас в топі. У нас "Атлант розправив плечі", Форд, "Чому нації занепадають". Я дуже люблю Нассіма Талеба. Ось зараз вийшла "Антикрихкість", і скоро буде ще його книжка нова.

Раніше за російську?

Практично ми зараз вийшли на такий темп, що купуємо права, як тільки книжка анонсована англійською. Вона ще не вийшла. Ми навздогін. Я думаю, ще рік-два, і ми будемо в ногу, деколи першими, питання в часі.

Ви займаєтеся не лише видавництвом, а ще й сільським господарством.

Сказати, що я серйозно займаюся сільським господарством, - ні. У нас є пару смішних невеликих проектів з партнерами. Один – це розсадник, ще один проект – навколо табору молодіжного, кібутс-лайт. Там сільське господарство як  елемент інфраструктури, щоб діти знали, що робити з тваринами, полем.

Але все-таки кібутс-лайт мав під собою певну ідеологію. Соціалістичну. Ви теж це маєте на увазі?

Якщо людина не була соціалістом, романтиком, революціонером у молодості, то ця людина не має серця.

Я не кажу, що це погано. Я навіть вважаю, що без таких громадських, соціалістичних підходів ефективно не будувалася жодна країна, якої не було раніше. Це вже коли країна існує, можна обстоювати праві права, захищати людей багатших, але для того, щоб об’єднати людей у будівництві чогось, то соціалістичні ідеї дуже часто превалюють.

Так. Особливо на ранніх етапах національно-визвольної боротьби. Тому що правої буржуазії нема, буржуазія вся – креольська, компрадорська тощо, тому всі національно-визвольні рухи мали серйозний крен в бік соціалізму, були комуністично-соціалістичні, по Марксу. Я насправді не вважаю, що в певних аспектах і ситуаціях ці ідеї абсурдні. Просто якщо в колгосп заганяють одноосібників копняками, з цього нічого не буде. Коли їде півмільйона людей в Ізраїль будувати світле майбутнє, об’єднані ідеєю, то там кібутси певний час будуть жити. Потім їм на зміну прийде нормальний капіталізм, кібутс трансформується. Ми ж знаємо, як працюють нинішні кібутси.

Відрізняється, хоча багато традицій все одно збереглося.

А чому кажу кібутс-лайтм? Просто є елемент спільної праці. Ми збираємося на волонтерці, дорослі в нас є. Традиційні волонтери, які розбудували це місце, зробили внесок традиційний.

Це в Галичині?

Так. Це на березі Дністра, "Кузня Уніж". На Івано-Франківщині.

Чому Ви, людина з Горлівки, донецький, можна сказати, і раптом там?

Який донецький? Я донецький, але в 16 років як проїхав звідти у Москву. І повернувся. У мене партнер, з яким я вчився в університеті, якраз з цього регіону.

Він Вас туди затягнув?

Так, він. І ще зі мною працювало в Москві дуже багато галичан, багато з Горлівського району, і я дивився: такі люди, прекрасне місце, просто рай для інвестицій. Я просто не розумів, що туди їхали, скажімо так, не гірші представники популяції, і тому я не робив корекцію.

Зараз це вже Ваша друга Батьківщина. Так?

Практично, по часу, - так.

А по відчуттях? Де Ви відчуваєте себе найкомфортніше в Україні?

Я в Україні почуваю себе комфортно практично скрізь, де я буваю: і в Києві, і у Львові, і в Франківську, Тернополі, в Крем’янці, Городенці. Я – такий український космополіт. У мене нема такого містечкового, що я от донецький патріот, а все решта – це якісь гобліни, вуйки тощо. Я вважаю, що це наша країна і що вона прекрасна. Крім деяких моментів. Насправді є у нас місця, такий собі індустріальний треш, де будь-якій людині дуже важко вирости, скажімо так, сформуватися естетично.  

Таке провокаційне запитання. Ви згадали про Ізраїль – їм вдалося побудувати країну. Полякам вдалося. Чому українцям не вдалося? Ці народи колись на цій території жили, в принципі, по сусідству.

Нехай у мене жбурляє камінням дехто, але мені насправді сумно, що Галичина позбулася і поляків, і євреїв. Тобто я вважаю, що Галичина дуже сильно від цього втратила – та Галичина, яка була 60-70 років тому, і ця Галичина дуже сильно втратила без поляків та євреїв. Я не знаю куди вірменська діаспора ділася...

Вона виїхала разом з поляками – Вірменська католицька церква була знищена, так само, як і Українська греко-католицька церква. Вірменські священики були вислані до Сибіру. В Польщі дуже багато живе тих вірмен, які колись жили на цих територіях.

Тому що стоїть церква в Городенці, а вірмен немає.

Зараз вірмени намагаються відновити свою церкву, тому що в Західній Україні, зокрема на сучасній Івано-Франківщині, їх було надзвичайно багато. В Кутах була дуже велика вірменська громада, в Карпатах жило багато вірмен.

Про питання – чому не вдалося? Все дуже просто – ми не поляки і не євреї, у нас інша історія народу. Поляки – це імперська нація, локально, але імперська.

Завойовувала навіть Москву.

Якихось 400 років тому Польща тягалася на рівних з Москвою. Євреї, вибачте, це – біблійний народ, унікальний за своєю цивілізацією.

Всі народи унікальні. Але важка і складна доля єврейського народу – не легша, ніж доля українського народу. Якщо поляки мали передумови існування імперії, цей досвід, то євреї не мали нічого. Вони прийшли в пустелю.

Я буду казати неприємні речі, я намагаюся говорити правду. Давайте говорити правду. Освітній рівень єврейського народу, рівень мотивації на створення власної держави був суттєво вищий, ніж в українців.

Це – два різні питання, про які Ви зараз говорите. Просто освітній рівень і рівень мотивації – це не одне і те ж. Освітній рівень, я не думаю, що був вищий, рівень мотивації – так, був вищий. Українці також вчилися в університетах, а серед євреїв на території осідлості були таких багато, які не мали жодної освіти, жодних шансів.

Можна сперечатися, що б’є: порядок б’є клас, чи клас б’є порядок. Але у євреїв мотивація і відчуття себе богообраним народом і бажання зробити свою державу привели до результату - в набагато гірших умовах вони зробили неймовірні речі. А українці, вибачте… Я всім раджу: читайте спогади Скоропадського, це моя ще одна улюблена книга – Генрі Форд і Скоропадський.

Навіть президент радив її читати.

Чомусь президент не подарував її депутатам. Він же обіцяв подарувати по книжці депутатам, щоб прочитали - про те, що відбувалося.

Якраз зараз 100-річчя української революції, а потім була доба Скоропадського.

Так, а потім буде ювілей приходу до влади Скоропадського. Хоча в часи Скоропадського українцями себе відчували всього кілька тисяч людей. Це Вам відповідь. Тому що якщо у нації нема бажання будувати власну державу, якщо у нації нема власної інтелектуальної еліти, тому держава не виходить.

Ми що приречені? У нас нічого не вийде?

Доки ми з Вами працюємо в напрямку створення чогось розумного, доброго, вічного, ми не приречені! Я вважаю, що в нас є всі шанси. Але чим довше в Україні буде панувати популізм, чим довше в Україні не буде групи людей, яка прийде до влади вмотивована правильними цінностями  - не просто національними цінностями.

У мене є свій погляд на те, чому це не відбулося. Коли ми візьмемо, наприклад, Польщу останніх років, то була "Солідарність" - це і була ця група людей, переконана певними цінностями. Ця група домовилася з посткомуністами, утворила круглий стіл і почала змінювати Польщу. У Литві був "Саюдіс". В Україні був "Рух" - і це була така група людей. Просто сталося те, що на виборах переміг Леонід Данилович Кучма, який, на відміну від Бразаускаса, знаходився під впливом Росії. РФ корумпувала все українське керівництво. І будь-яке українське керівництво стримувало розвиток будь-яких Рухів, тому що достатньо було бути васалом Росії і корумповуватися, щоб утримувати владу над цією територією. А Рух був знищений саме в цей період, - він не став "Солідарністю" чи "Саюдісом". І та сама партія МАПАЙ, яка будувала Ізраїль, де були Бен Гуріон і Голда Меїр, це, в принципі, такий самий Рух. Тут ніхто не придумав жодного велосипеда.

Ви правильно кажете, я тільки додам і ще раз зауважу, що в Литві і Польщі була сформована політична нація і національна еліта. У нас вся наша еліта насправді, так сталося, була в літературі і навколо мистецтва.

Так відбувалося в кожній країні, яка намагалася відбудувати свою державність. І, між іншим, саме тому ми так сильно шанували Тараса Григоровича Шевченка, тому що в нас не було Вашингтона. Але зараз мені здається, що спогади про політиків і політичних діячів, у тому числі українських, коли Україна почала отримувати якісь обриси державності, все-таки деколи важливіші, аніж спогади про поетів і письменників, які б справді визначні і великі вони не були.

Дивіться. Початок ХХ століття. Кількість національної буржуазії, яка себе вважала українською, можна просто на пальцях однієї руки перерахувати, цих Чикаленків. Не було національної буржуазії.

Якраз зараз хочуть перейменувати площу Льва Толстого в площу Чикаленка.

Тому що найстрашніше, що зробила Росія з Україною, - це село в головах. Це манкуртизація, люмпенізація і соціалізація значної частини населення. Тобто у нас значна частина населення сповідує рагулістично-соціалістичні погляди.

Тобто це інший соціалізм – не той, який дозволяв будувати інші країни.

Це психологія соціального паразитизму.

Бачите, є соціалізм, який пропагує працю, але просто рівність. А є соціалізм, який патерналістськи очікує, що хтось буде платити гроші за те, що люди просто існують. І це два різних соціалізми.

Насправді один перетікає в інший. Але той суспільний лад, який панує в Україні на сьогодні, це є соціальний паразитизм. Тобто що олігархи, що чиновники, що велика маса населення – це соціальні паразити. Просто одні з кастетів перейшли на ефективні механізми доїння бюджету, неконкурентні методи, інші використовують свої посади, а мільйони чекають на субсидії і вважають, що Юля прийде або Степан прийде – і порядок наведе. І зразу олігархи віддадуть всі гроші.

От якби Владислав прийшов порядок наводити, що б Владислав робив?

Рецепти насправді дуже прості, дивіться, що робив Лі Куан Ю: по-перше, не брехати, не красти і робити все, щоб... робити боляче, тому що в нас держава корпоративна і всі в корпораціях. Всі пристосувалися: науковці, пенсіонери, селяни, олігархи, чиновники – всі в своїй зоні комфорту. І в зоні некомфорту чомусь соціальна меншість відповідальних громадян, які працюють, платять податки, волонтерять, не ховаються від воєнкома.

На жаль, у нас люди, які є справжніми, відповідальними громадянами, складають, мені здається, меншість. І завдання держави робити, щоб ці люди склали більшість. І соціалізація держави – це насправді найстрашніше, що відбувається. Цей тренд не тільки український. Просто Україна – перша держава Європи, яка в повній мірі пожинає плоди такого модерного соціалізму. Коли в державі тих людей, які отримують пільги, більше, ніж тих людей, які ходять на роботу і платять податки. Так же не може бути!

Розумієте, хтось сидить на гіпсокартонах у Польщі, а хтось платить податки і утримує його дітей, бо він розлучений і його дружина мати-одиначка. І утримує соціального працівника для його мами, ремонтує дороги за свої податки і т.д. І той, хто сидить тут, буде платити за ті кредити, які беруться у тому числі щоб утримувати тих, хто сидить на соціальних дотаціях.

Оскільки їх так багато, а вони голосують, то, мабуть, кожна політична сила чи політична партія має будь що здобути ці голоси.

Намагаються змагатися за їхні голоси. Так у нас всі партії де-факто змагаються за голоси лівого електорату. А не можна бути красивим, добрим для всіх. Так не буває. То виходить, що лівий електорат своїми голосами утримує партії, які утримують олігархів, і тим самим захищає олігархів. Які в принципі стримують будь-яку активність і не дають в тому числі цьому лівому електорату стати хоч трошки багатшим.

Тобто лівий електорат олігархи з корумпованими чиновниками всі разом доять.

Знаєте, я завжди кажу про те, що у нас було багато прикладів переходу від тоталітаризму до демократії, але майже не було прикладу переходу від олігархії до демократії.

Може, це неможливо тепер? Та система, яка була в нас в країні створена, на відміну від Польщі чи країн Балтії, де такої олігархізації не відбулося, може, ми приречені так завжди в ній жити, як Латинська Америка?

Я все ж таки вірю, що ми з цього виліземо.

Як це зробити? Який механізм, як це має відбутися?

Я все ж таки вірю, що в Україні колись до влади прийде ідейна меншість  - це утопічний сценарій, але єдино можливий, бо революції, заколоти і т.д. це шлях до дезінтеграції країни. На жаль, єдиний шлях – еволюційний. І в цій країні до влади мають прийти президент і партія, які сповідують справжні праві цінності. Праві в цивілізованому розумінні, в капіталістичному, які будуть будувати в державі можливості, а не соціальну державу. Державу, в якій буде порядок для всіх, тому що не важливо – ти олігарх чи селянин, який краде у сусіда або у фермера корову.

Але може тут справа не тільки в тому, що це праві цінності?

В парламентський компроміс я не вірю. Я не вірю, що в нас щось може відбутися через консенсус між людьми, які представляють інтереси олігархів, і людьми, які представляють інтереси людей якихось інших соціальних груп.

Звідки візьмуться ці сили, про які Ви говорите, якщо ті ж самі олігархи і існуюча політична еліта контролюють засоби масової інформації, контролюють виборчий процес? Хіба може виникнути хтось новий, хто зможе обійти це і зайти поза цим контролем?

Зараз в епоху соцмереж  все набагато легше – раз. Два – в Україні виросло перше покоління людей, дуже нечисельне, яке...

От буду з Вами сперечатися, тому що ті самі олігархи, які мають багато грошей, наймуть армії ботів, які використають соцмережі для впливу. Що і відбулося зараз – черговий скандал з Цукербергом, про який Ви знаєте, тому що це використовувалося для впливу на американські вибори, то що вже говорити про Україну.

Чесно кажучи, Ви мене заскочили, я над цим питанням думаю кожного дня. Якби я у Вас спитав, я б Вас запитував у тій самій манері, тому що дуже складні речі. Це насправді якби в нас були люди, які знали відповіді на ці питання, правильні відповіді, мабуть, вони б уже взяли владу і у нас був би Сінгапур, тільки в Європі.

Я Вас тому і запросив на цю розмову. Я читаю Вас у Фейсбуці, і мої думки з Вашими дуже часто збігаються. Тому ті питання, на які я не знаходжу відповіді для себе, я ставлю Вам.

Якщо робити якусь праву політсилу, то треба робити з порядних людей, під яких підтягнуться порядні люди  і авторитетні в своїх колах. Так якщо Ви зберете кількасот людей, навколо кожного з яких є група підтримки 100 чи 5000 людей, які його знають, або цілі райони, тоді у Вас є шанс, якщо Ви робите бездоганно правильний проект. Це, з одного боку, утопічно, а з другого – я не бачу альтернатив. Це має бути реформація, розумієте. Україна своєю реформацією і модернізацією свідомості спізнилася десь на кількасот років.

Що ж позитивного все ж таки змінилося в Україні за останні роки після початку війни, після Майдану? Бачите якісь позитивні зміни?

Я бачу купу позитивних змін. Тобто позитивних змін не бачать тільки ті, хто ніколи не керував складними структурами. Позитивних змін не бачать ті, хто знає, як керувати державою. Я не знаю, як керувати державою на сьогодні, тому що це дуже складно. Це складніше, ніж керувати заводом, інститутом або навіть цілою армією. Держава – це величезна проблемна корпорація. Що б там не було, насправді купа людей, які мали б сидіти в тюрмі, хоч і не сидять, але десь переховуються. В країні іде, що б не говорили, деолігархізація.

Україна як пацієнт, який хворий на рак навіть не ІV ступеня, а такого, що вже не живуть. І ті метастази ви не можете взяти ножа і просто все порізати - раз, два, три, дуже просто. Все – на столі лишилися тільки ручки, ніжки, голова. Пацієнт вмер – не можна вилікувати такого хворого за один день без важкої  хіміотерапії, потім без операцій, без прижигань і т.д. Це не робиться за місяць-два-три, за рік.

Робляться дороги, модернізується військо, в нас безвіз, з українською мовою ситуація краща. Сервіси електронні з’явилися. Щоб там не говорили, я свій паспорт пішов здав, мені за місяць його зробили. Всі там щось плачуть, що якісь місяці. Без всяких хабарів, без нічого. Тобто я скрізь бачу позитивні зміни насправді. По бізнесу ніхто не ходить, не перевіряє мій бізнес. Так, можливо, там є проблеми з рейдерством і т.д., але ж вибачте, це проблеми не тільки президента і прем’єр-міністра. У нас купа людей, які сходили на війну, не важливо – на рік чи на місяць, зараз в пікселях з медалями віджимають у одних на користь інших – або будмайданчики, або агрофірми і т.д. У нас насправді дуже серйозна проблема, що держава в такому розхитаному стані турбулентності, і купа людей, як завжди, можливо, не так в 1918 році при Скоропадському, але у нас швондерів і шарикових вистачає, які нічого не вміють, які хочуть двіжувати.

Тобто серед зрадофілів і тих, хто стверджує, що в нас перемога, Ви, скоріше, ближче до других?

Я посередині. Я вважаю, що у нас купа проблем і купа викликів, купа незробленого, але я вважаю, що треба рукава засучити і працювати.

На завершення нашої розмови – з тієї великої кількості активностей, якими Ви займалися, основним все ж таки для Вас залишається книжка? Чи це може ще змінитися?

Мій головний пріоритет насправді, і це не важливо, який інструмент – книжки чи дитячі табори, чи ще якісь активності, – це модернізація свідомості українського народу. Я хотів би, щоб наш народ ставав кращим.

Ви такий сучасний майже Чикаленко трошки?

Ні, в мене стільки грошей немає.

У нього в решті-решт теж стільки не стало, як було.

Я не хотів би закінчити свій життєвий шлях в Подебрадах (місто в Чехії. – Ред.). Я хотів би ще побачити нормальний український університет, який постане. От у мене мрія така локальна, висока мрія, щоб наша держава була в двадцятці найбільш ефективних, комфортних, успішних держав, держав-можливостей для своїх громадян. Я особисто хочу побачити в Україні справжній університет, який буде.

А Українсько-католицький університет, наприклад?   

Знаєте, це болюча тема. Я дуже люблю УКУ, але давайте говорити правду, УКУ – це католицький університет. Мені закидають, що Льовен також католицький прекрасний університет у Бельгії. Але вибачте, Льовен був заснований у 1425 році, коли церква мала абсолютно інший вплив, функцію і стояла над державою. Тому років 500 тому можна було засновувати католицький університет, і вони виростали в Льовени й інші університети. Я не вірю, що в Україні можливо без участі держави зробити університет, тому що ніяка діаспора, ніяка церква не збере мільярд-два доларів для того, щоб зробити маленький-маленький сучасний конкурентний університет років за 20. Це не один мільярд доларів піде.

Тобто це справжня Ваша мрія?

Це моя справжня мрія.

Дякую, я бажаю Вам успіху і в реалізації цієї мрії і інших, про які ми сьогодні говорили.