Влодімеж Сулея: заради незалежності Польщі політики поступалися поглядами і гуртувалися

Ми не випадково будемо говорити про Пілсудського і не лише про нього – про сучасну Польщу, про Вроцлав, про "Солідарність". 

Цього року Україна відзначає сто років української революції. А насправді – це сто років відновлення української державності. Та ми не дуже часто замислюємося над тим, що такі самі відзначення відбуваються і в наших сусідів, які разом з нами переживали крах імперій, разом з нами сподівалися на відновлення державності. І багато кому вдалося це зробити на довший час, ніж це вдалося Україні. Однією з таких країн була Польща.

Ким був Юзеф Пілсудський, який відновив Польську державу, зробив її сильною, разом з Петлюрою та військом УНР відбив навалу більшовицьких військ? У радянській історії нас часто переконували, що він був польським фашистом, його називали польським націоналістом. Натомість багато хто стверджували, що якби не постать Пілсудського, то Польської держави навіть у сучасному стані не відбулося б.

Отже, ким був Юзеф Пілсудський?

Юзеф Пілсудський був передовсім людиною пограниччя, тобто кресів. Він був вихований у колі польських традиційних цінностей, походив з литовської шляхетної родини, а його коріння сягає 13-14 століття. Однак, те, що Пілсудський фактично зростав у межах польської культури і ототожнював себе з польською національною ідеєю призвело до того, що з наймолодшого віку він вирішив своє доросле життя присвятити боротьбі за відбудову Польщі, бо був представником покоління, яке прийшло на світ після поразки січневого повстання. Зростання на пограниччі допомогло значно краще розуміти умови, які вплинули на те, що ця перехідна країна, де він виховувався – у Литві чи на Півдні – мала ще складнішу долю чим Центральна Польща. Недарма, Пілсудський вважається одним із засновників, патріархів Речі Посполитої.

У цьому переліку завжди згадується ще шість імен, але Пілсудський посідає чільне місце, тому що єдиний вів водночас збройну та дипломатичну боротьбу. А у ключовий момент між 1918-1921 роками йому довелося керувати цілою державою, хоча він і доклав найбільше зусиль на військовому фронті. Дійсно, в цій сфері складно не помітити задумів про які ми згадували раніше щодо зміни ситуації на східних кордонах Речі Посполитої, тої першої Польщі, ще перед поділом, щоб відділитися від Росії, яке б вона не мала забарвлення.

Я так розумію, що в той час роль грали не групи людей, а особистості. Чи нам так тільки здається? Тому що коли ми говоримо про "Солідарність", про пізніший етап польського спротиву, то навіть попри те, що всі знають Валєнсу, "Солідарність" сприймається як широкий протестний рух, а не як рух одного Валєнси. Натомість час Пілсудського сприймається як час лідера, керівника країни, як час однієї людини, яка змінює країну. То як простіше змінити країну? Коли є одна така людина, чи коли є такий рух? І в чому різниця цих змін?

Звісно, щодо цього я не буду сперечатися, тому що це були часи, коли видатні постаті спрямовували події у потрібне русло. Але хотів би звернути увагу на одну річ… Якщо говоримо про акції протестів у двадцятому столітті, то провідник виконував символічну роль, якщо про часи Пілсудського – провідник сам створював протест та визначав бажану мету. Проте, проблема полягає в тому, що в співставленні з переломним періодом, - от-от перед Першою світовою війною, під час Першої світової, і в період, коли на думку поляків будувалися кордони, - поруч з цими беззаперечними лідерами все ж таки співіснувало щось таке, як політична еліта.

Тож, мені здається, що принципова відмінність між тим, що відбувалось у Польщі – це те, що представники еліти належали до різних політичних сил, але попри безперервні суперечки на національному чи соціальному ґрунті мали наріжний камінь у постаті незалежної Польщі. Якщо йшлося про здобуття незалежності, то політики поступалися своїми поглядами й гуртувалися.

Додатковим чинником, який полегшував Пілсудському існування на політичній і не тільки арені було те, що він не визнавав жодних ідеологій. На мою думку, запорукою виникнення Польської держави була єдність політичної еліти та наявність провідника для людей, щоб вони довіряли і слідували за цією елітою. Завдяки цьому формування державності було набагато простішим.

Думаю, що проблемою тогочасної України була слабкість еліти й чимало суперечностей у її колі, які не вдалося знівелювати навіть гаслами за здобуття незалежної України. От у цьому й полягала проблема. Тоді як питання співпраці, про яке ми ще напевно поговоримо – це зовсім інша річ.

Якщо говорити про ставлення Пілсудського до України ми бачимо дуже різні і часом суперечливі речі. З одного боку, в той час були так звані акції пацифікації, і несприйняття в українських селах політики Пілсудського, і той же Станіслав Вінценз, який певний час відповідав за справу національностей у Пілсудського і пішов з посади, бо з цим не погоджувався. Натомість інші видатні особистості нашого спільного життя, як, наприклад, покійний вже публіцист Богдан Осадчук, усе життя називав себе "пілсудчиком", хоч і був українцем, розділяв цю політику.

У той же час, в Польщі була й інша політика щодо національних меншин і до українців зокрема, яку проводили опоненти Пілсудського – Демський і багато інших. Яке було бачення стосунків між українцями і поляками у Пілсудського, а яке – в його опонентів? І не лише з українцями, а й з представниками інших меншин, які на той час жили на території Польщі.

Гадаю, що аналізувати це варто від моменту, коли Пілсудський дійсно розбудовував Польщу, настільки наскільки міг це робити. Бо його задумом було, все-таки, поряд з Польщею чи між Польщею та Росією утворити шерегу держав, які співпрацюючи з Польщею відділяли б її водночас від Росії.

Так. А його опоненти вважали, що треба домовлятися з Росією, тому що українці все одно будуть маніпулюватися німцями.

Проте, проблемою була спроба включити якусь національну меншину, яка б асимілювалася. Головною проблемою між Пілсудським та його опонентами-націоналістами було передовсім те, що Пілсудський шанував національність, але на перше місце ставив лояльність до Польської держави. У цьому не було жодної суперечності. Можна було культивувати свої національні риси, які стосуються культури, різноманітної діяльності у національній сфері. Однак, визначальним фактором було чи схвалює держава возз’єднання територій чи ні.

Проблема полягала в тому, що можна було сприймати німецьку меншину, як іредентистичну і як сильну державу поруч, але українська меншість, яка була на території всієї Польщі, - а вона ж становила у прикордонних воєводствах більшість, - була іредентистичною тільки до певної міри, бо все ж таки існувала у взаємодії з Радянською Росією. Це все ж таки було щось інше.

У кожному випадку, треба зважати на цей аспект: "Тобто ми можемо домовитись, але за умови, що спільна держава є спільним благом". У той час як, вчинки опонентів Пілсудського з різною силою в різні періоди, з меншою силою між 1926-1935 роками, інакше було після 35-го й інакше до 26-го, керувалися передовсім необхідністю врегулювати процес національної асиміляції. У зв’язку з цим різноманітні ініціативи інших народів, які висувалися, байдуже якою меншістю, ставали цілями, які суперечили не тільки державним, а й національним інтересами поляків.

Звідси й виникали сутички, які призводили до напруження, які в перспективі впливали на відносини. Я дуже загально переказую суть тогочасних конфліктів, які були пов’язані з тим, як ми сприймаємо державність, як сприймаємо роль інших держав у рамах нашої держави і наше спільне майбутнє. На додаток, Пілсудський і його прибічники остаточно не відмовилися від задуму повернути ті частини Росії, які не є російськими. Цей задум був дуже масштабним, обіймав території від півночі й до Кавказу та Середньої Азії. Але цей задум проявлявся передусім у теоретичній площині та пропаганді, бо це не вилилось у якісь практичні дії.

Але ви досліджували не лише часи Пілсудського. Ви досліджували зокрема місто Вроцлав. Річ у тім, що Польща пережила багато таких людських драм, які пережила і Україна. Наприклад, частина моєї родини походить з півночі Львівської області, яка кілька разів переходила між Польщею і тоді ще Радянським Союзом, і остаточно доєдналася до СРСР лише 1953 року. І коли вона була доєднана, то тим людям, які там жили, не дозволили повернутися – там жили українці, але з інших територій. А людей, які там жили, виселили десь на Тернопільщину, в південні райони, частина моєї родини живе в Польщі. Але це землі, з яких люди повністю були виселені на інші місця. Те саме відбувалося і з сьогоднішніми мешканцями Вроцлава. Значна частина, переважно німці, опинились у Німеччині, натомість багато львів’ян – цілі громади, цілі групи людей – раптом опинилися на зовсім інших територіях. Наскільки це впливає на розвиток міста? Ми багато говоримо про переселення в сталінські часи, наприклад про драму кримських татар, але ми знаємо, що і в соціалістичній Польщі теж величезні групи людей переселялися… І українців це особливо стосувалося – це була і акція "Вісла", і багато інших переселень. І поляків це теж стосувалося, які залишали свої рідні землі у Львові чи десь у Західній Україні, і опинялися десь у інших районах Польщі. Як це впливало на націю і на народ?

Це дуже складне питання. Почнімо перш за все з того, що на думку поляків, у той момент коли Польща знову з’явилася на мапі, точкою відліку була не мапа, яка потім сформувалася, а мапа від 1772 року. Перша Річ Посполита була мультикультурною державою, де у природній спосіб переміщалося населення. Я постійно наголошую студентам, і це викликає у них подив, що, власне, дві третини цього населення не було польської національності.

У Польщі було шляхетське суспільство. Населення, яке володіло польською мовою складало одну четверту шляхти. Це багато пояснює щодо поведінки поляків, наприклад, по відношенню до прикордонних теренів, де патерналізм особливо сильний. Але додам, що якщо ми дивимось на мапу 1918 року, то поляків було 10% і в Києві і в Ґданську. Єдина відмінність, що тут був осередок, який формував громадську думку. Тож, якщо можна було б скаржитись, - а скаржились і на одного і на другого, - то цим передовсім й керувалися. Не було претензій до Вроцлава, бо там поляків якраз не було.

Однак, цей природній процес переселення був значною мірою порушений драматичним чином під час Другої світової війни через депортації, як ви вже згадували. І звісно ж, були й широкомасштабні вигнання поляків на території, які назвали "поверненими територіями". Згодом були депортації, які влаштовували поляки, Ви згадували Операцію "Вісла", яка стосувалася українців з прикордонних теренів, їх розпорошили по всій державі, - ці території донині належать Польщі. Але я наведу ще один приклад, набагато драматичніший, щодо лемків, які повністю були виселені зі своєї маленької Батьківщини. Без можливості повернутися. Ми не усвідомлюємо як це відбувалося. У випадку українських родин була згодом більша можливість різноманітних переміщень, включно з поверненням. На відміну від лемків, яких викорінили повністю.

Мало хто знає, але навіть українцям, які були виселені, не дозволяли повертатися туди. Дозволяли повертатися в Україну, але в інші регіони.

Так-так-так. Власне, тоді мала місце така плутанина. Це, на мою думку, абсолютний злочин, тому що викорінення – це незворотній процес. Щось, що не відтвориться ніколи, зокрема приналежність до землі, до окресленої території, до власного дому. Проте, клопіт з осиротілими землями полягав у тому, що там природнім і примусовим чином відбувався процес творення нової спільноти. Дуже суперечливий і тривалий процес. Якщо йдеться про Вроцлав, - бо я знаю це з власного досвіду, мешкаю там приблизно 50 років, тож можу дещо сказати, - така подія як величезна повінь 1997 року виявила потенціал спільноти, який раніше зовсім не був таким явним. Тож ми говоримо про надзвичайно складні процеси у витоків яких знаходяться рішення політиків ухвалені в ім’я ідеології, і з цим складно змиритися, хоча б з цих, вищезгаданих причин.

Скільки відсотків населення Вроцлава після Другої світової війни були люди, переселені зі Львова?

Зовсім не так багато, як могло здаватися. Приблизно від 8% до 12% з цих територій. Це не багато, бо більшість людей приїздили до Вроцлава з так званої Центральної Польщі. Однак, проблема в тому, що Вроцлав сприймається як своєрідна еманація Львова. На це вплинули три соціальні групи: по-перше, інтелігенція, зокрема вчителі, що надало певної витонченості, по-друге, львівські водії трамваїв, і не дарма, йшлося про створення транспортної інфраструктури, щоб переміщатися містом… ну і львівські злодії.

Останній Майдан, можливо, не відбувся б, якби Янукович не відмовився підписувати Угоду про асоціацію. Бо тоді, по суті, була загроза втрати Української держави. І люди виходили за державу. Люди різних поглядів, різних національностей, але за державу.

Коли ми говоримо про наших дисидентів, то частина з них кажуть "так, ми дисиденти", а частина – "ми не дисиденти, ми – націоналісти". Вони себе трактують як націоналісти в українському розумінні, не в розумінні якомусь негативному. Як націоналісти, головною метою яких було мати свою Україну. Тобто, вони виступали не так за демократію, як за бажання мати свою країну. І в цьому дисидентському русі було певне роздвоєння, тому що частина могла погодитися, щоб був Радянський Союз, але демократичний, а для частини питанням номер один була незалежність.

Що було головною цінністю для польської "Солідарності"? Основний мотив? Польща мала тоді незалежність.

Не зовсім. Проблема в тому, що польське суспільство дійсно відчувало тягар авторитарної системи, і до 1947-1948 року тривав збройний конфлікт, хоча останній повстанець, скажімо, загинув досить пізно, у 1963 році. Хоч не так і пізно, як у Естонії, де ще довше люди виявляли супротив зі зброєю у руках.

Після сталінської епохи для історії Польщі притаманний народний супротив, але з виразним соціальним підтекстом. Протести проти системи. Характерно, що частота цих протестів дедалі збільшувалася, як і масштаби демонстрацій. Саме з цим міркувань поява "Солідарності", незалежно від того наскільки потужним на той час був дисидентський рух, увінчала такого роду протести, які припали на 1956, 1968, 1970 роки, і найбільший вибух – це обрання польського Папи Римського. Він приїхав до Польщі і під час паломництва люди порахували один одного, порахували людей, які думали інакше.

Тож на 1980 рік припали події, які мали зовсім інший вплив і силу. До того ж було так як ви згадували і про Майдані – "Солідарність" стала парасолькою під якою згуртувалися різні соціальні групи з протилежними поглядами, радикальні праві і ліві сили. Це, зрештою, потім відгукнулося після зміни влади, коли почали формуватися нові рухи в парламенті. З різною силою, щоправда.

Однак, якщо супротив є, то він спільний для всіх: "Ми цієї системи не хочемо, ми хочемо звалити цю систему". Але завдяки набутому досвіду, все ж таки шляхом мирного супротиву. І остання спроба – 13 грудня 1981 року – була невдалою в цьому сенсі. Можна була придушити суспільний супротив, заарештувати людей, звільнити з роботи чи вислати закордон, бо тоді тривала широкомасштабна еміграція. Але неможливо було подібними вчинками переконати суспільство, що влада діє на його благо. Суспільство визнало, що ні. Цей супротив призвів до того, що можливості системи вичерпали себе. Треба було йти домовлятися за Круглим столом, як у нас кажуть, до якого можуть виникати певні застереження, але це було необхідним кроком для обох сторін. Інша справа, як це відбулося, але вже не будемо входити у ці деталі.

Якщо говорити про сучасну Польщу. Ми бачили, якою Польща була після Круглого столу, коли почалися реформи. Потім бачили всі зміни, які відбувалися в Польщі. І дуже часто Польща була для України прикладом таких змін. У той час Польщу не лише називали "адвокатом України" в Європі, а й самі українці бачили сильний її прогрес і зростання.

Зараз за опитуваннями, ставлення українців до поляків є найкращим зі ставлення до будь-яких іноземців, хоч цей показник останнім часом трохи падає. Натомість у Польщі, на жаль, останнім часом ставлення до українців значно погіршилося, незважаючи на те, що там працює дуже багато українців.

Українці бачили Польщу геополітично як лідера регіону. Натомість зараз дуже часто складається враження, що є багато прихильників іншого розвитку Польщі – як за часів Пілсудського, – коли вона наче відгороджується від України. Де має бути місце Польщі в сучасній Європі сьогодні? Я розумію, що це питання скоріше для політика, ніж для дослідника, але це питання, яке ставили перед собою і польські лідери в той період, який Ви досліджували.

Так, дійсно, я відповідатиму як історик, тому, що я не політик й не хочу ним бути. З моєї точки зору, - точки зору людини, яка з більшим чи меншим успіхом аналізує історичні процеси, що відбуваються в зовнішніх відносинах або внутрішньому розвитку, - відмінність на даний момент полягає в тому, що Польща пробує на ново знайти своє місце у Європі. Це пов’язано з чимось про що говорив Пілсудський, з тим, що я прекрасно розумію як історик.

Ми мусимо бути свідомими місця, яке займаємо, але не зважаючи на те в якому місці ми опинимось, однієї речі не можна робити в жодному разі, це я завжди дипломатам повторюю… Не можна прогинатися. Якщо ви прогинаєтеся перед кимось – це погано для народу і байдуже яку мету ви переслідували. І щось таке, як відновлення національної гідності, національної ідентичності, незалежно від того наскільки вдало це робиться, дає згодом результати.

І те, в чому я теж беру участь і що вимагає від мене, передовсім добросовісності, бо я науковець – це змальовування минулого, співставлення з минулим. Було в тренді в Польщі (я цього не використовував і не використовую) практикувати так звану педагогіку сорому. З таким явищем стикається кожна відносно молода спільнота. Ви напевно теж з таким явищем стикалися. Я не стверджую, що варто виключно співати дифірамби своїй історії, але вважаю, що необхідно зберігати баланс. І приховування темних аспектів рідної історії я теж не вважаю правильним з огляду на відчуття національної єдності. Це вже питання не пропорцій, а вибору.

Ми зіставляємо історію й вибираємо на що хочемо рівнятися, що хочемо експонувати. Завдяки цьому я бачу різницю між тим, як було ще кілька років тому і як тепер. Моєю претензією до сучасної політичної еліти було те, що вони втратили дух суспільства. Це надзвичайно важливо. Якщо цього бракує, то немає єдності і народ не визнає владу. Це залежить від того наскільки плекаються ці цінності. Звісно, є помилки. Не помиляється тільки той, хто нічого не робить. Але я звертаю увагу в першу чергу на відновлення суспільної єдності/духу, а по-друге – на відбудову почуття власної гідної, і на підтримку процесів, які відбуваються зараз. Це все вплине на зміну місця Польщі на мапі Європи.

Хотів би повернутися знову до Пілсудського. У нас дуже мало знають про особисте життя та особисті погляди лідерів. У демократичних країнах це більш-менш відомо, але в країнах лідерських, навіть у сучасних… От хто знає, щось про особисте життя Путіна? У принципі – ніхто не знає. А в той час схожа ситуація була в більшості країн Європи. І Польща – не виняток. Ви досліджували листи Пілсудського, видавали їх. Що він був за людина, з точки зору родини, поглядів, дружби? І наскільки його посада накладала відбиток на його особисте життя?

Якщо йдеться про особисте життя Пілсудського, то воно, попри все, було досить прозорим, хоча з точки зору католицької країни, якою була Польща – це було геть не просто. Тому, що був період, коли він мав офіційну дружину, а згодом мав іншу жінку з якою поєднав своє життя, точніше поєднався раніше, але формально пізніше. Я далекий від того, щоб вишукувати якісь сенсації, хоча ці сторінки життя, не надто детально, але все ж таки показав у книжці.

Однак, якщо йдеться про діяльність Пілсудського до арешту, коли йому загрожувала смертна кара, і він врятувався з в’язниці вдаючи психічну хворобу (в фільмі був цей дивовижний епізод), то він був людиною підземелля, людиною, яка жила в конспірації. Власне, він жив у вкрай скромних умовах. Наприклад, з пізнішим, другим президентом Станіславом Войцеховським вони мали одне пальто на двох, тож коли треба було їхати розвозити підпільні листівки тільки один міг пристойно вдягнутися. Є така сцена, описана Стефаном Жеромським, вже з пізнішого періоду, галицького, коли він розкладає пасьянс у нижній білизні поки штані сушаться чи щось таке. А потім він стане польським диктатором, отак.

Він своє особисте життя підпорядкував великим ідеям. Проте, він був дивовижною людиною. Усі джерела це підтверджують. Був надзвичайним у безпосередньому спілкуванні. Його оточення, з яким він підтримував ближчі взаємини і не дуже, були захоплені тим, як він висловлював свої думки, функціонував, способом його мислення, хоча він усвідомлював, що випереджає своє оточення. Різниця в тому, що він бачив на кілометр уперед, а співбесідник – на кілька метрів. Водночас, коли він вже отримав абсолютну владу і став диктатором, однієї речі йому не можна було закинути… Він ніколи не використовував свого становища задля вигоди. Дочки їхали до школи трамваєм, лімузином їх не возили.

Була якась охорона у них, чи вони просто їхали?

Ні, охорони не було. Біля бельведеру була охорона, в місті – ні. Не було потреби. Зрештою, це були інші часи. Якщо його заслужений міністр їхав на море службовим авто, то він втрачав посаду. На це не дивилися поблажливво. Були певні стандарти, яких необхідно було дотримуватися. Пілсудський мав ще дещо – усвідомлення, що його рішення не завжди будуть зрозумілими для інших. Він усвідомлював, що невідомо, що трапиться після його смерті. Є свідчення такого роду. Його оточували хоробрі люди, які були висококваліфікованими військовими, але він серед них не бачив гідного наступника. І він, звісно, непокоївся через це.

Тож, можна підсумувати, що Пілсудський був публічною людиною, яка не приховує свого приватного життя, хоча це життя було скромне і відповідало тим часам, не порушувало урядових стандартів. Коли 1923 року він відійшов від політичного життя, то отримував пенсію як капітан польського війська. Усю цю пенсію він віддавав на потреби Ягеллонського університету. Це теж показово. Він заробляв письменницькою діяльністю, хоча це було зовсім не просто. Він був скромною людиною, але прекрасно усвідомлював свою вартість. Цю скромність він впровадив і в публічне життя.

А взагалі, корупція в той час – серед його оточення, може його уряду – була чи ні?

Скажімо так, корупція в міжвоєнні часи з сучасною корупцією непорівняльна. Вона була, звісно, різного роду, але…Видатний польський історик Анджей Хвалба написав книгу "Росія – імперія корупції". Звісно, щоcь з тих часів мусило залишитись. Особливо в соціалістичні часи. Ясна річ, це переслідувалося. У цьому питанні Пілсудський не був поблажливим, якщо про щось дізнавався. Щодо його політичного оточення, я не знаю про якісь скандальні випадки корупції. Але на обласному рівні, на рівні старостів бувало дуже по-різному. Когось ловили, комусь вдавалося проскочити. Це питання не дуже добре досліджене, але якщо порівнювати масштаби корупції колись і тепер – це непорівняльно . Якщо це взагалі можна порівнювати.

Трагедія початку Другої світової війни і знищення польської державності… Це був неминучий процес між двох цих імперій (Німеччина і СРСР, – ред), чи це була помилка польського керівництва того часу?

Думаю, що ні. Помилки не було. Польське керівництво знало масштаби загрози, і, на мою думку, звісно, зважало на те, що Росія й Німеччина можуть укласти угоду. Хоча в пропагандистському меседжі, адресованому суспільству, цю тему не піднімали. Еліта загрозу усвідомлювала, а лейтенант чи капітан кавалерії був упевнений, що ми дійдемо до Берліна. Проблема полягала також у тому, що були політичні публіцисти, які перед війною говорили про те, що не варто розраховувати на допомогу зовнішніх союзників, що треба вціліти, але вибору немає, треба в певний момент сказати – ні. Якщо не сказати "ні", то це призведе до втрати Польщі й ще гірших наслідків. Це, звісно, спекуляції, але зараз з’явилися думки, що треба було домовитись з Німеччиною та обрати зовсім іншу політику. Але це було неможливим за тих умов і настроїв, які панували у суспільстві.

Для Польщі держава мала надзвичайну вагу, цінність, за яку варто було боротися, і це не викликало жодних дискусій. Тож, можна сказати, що це невідворотність історії, особливо 23 серпня 1939 року, в день підписання договору (Пакт Молотова-Ріббентропа), коли долю Польщі було вже фактично вирішено. Вірогідно ми могли довше тримати оборону, якщо б напали тільки німці, бо на сході ще були якісь ресурси. Але від 17 вересня це вже було зовсім нераціонально. Хоча я вважаю, що рішення про те, щоб не визнавати напад радянських військ агресією негативно вплинуло на подальші відносини і на те, що відбулося пізніше – Катинська трагедія і її похідні.

Дякую за розмову, пане професоре.