Сергій Лозниця: на Майдані люди сказали - у нас ніколи не буде традиції бити людей

Я записав це невеличке вітання перед початком нашої програми у Верховній Раді, де відбувається зараз виставка "Війна поруч". Виставка присвячена подіям на Донбасі. Власне цим подіям був присвячений і фільм режисера Сергія Лозниці, який так і називається "Донбас". Сталося так, що ми записали розмову з Сергієм, яку ви зараз будете бачити, перед тим, як я подивився цей фільм. Звичайно, я мав зовсім інший настрій, і розмова вийшла скомпонованою таким чином, нібито цього фільму і не було. А він є – це справді великий, цікавий, іронічний, тонкий, жорсткий фільм. Тому дивіться, звичайно, цю розмову, але після цього обов'язково підіть в кіно. І хочу вам сказати, що якби я розмовляв із Сергієм після перегляду фільму, то й розмова була б дещо іншою.

Ми говоримо з режисером, фільм якого є відомим, оскільки його відзначено за кращу режисуру в Каннах, є відомим і в Європі, зараз загалом і в світі.

Ми говоримо в барі, який називається "Хічкок". Це не реклама, але коли я побачив, що він так називається, я згадав фразу Хічкока Вам безумовно відому, про те, що в художньому кіно режисер – Бог, а в документальному Бог – режисер. Ваша творчість якраз, по-перше, об'єднує і перше, і друге. Як Ви це відчуваєте – Ви зараз працюєте на цьому зламі, де режисер - Бог і де Бог – режисер?

Я Вам зараз відразу відповім теж дуже коротко: в документальному кіно я вчуся, от Ви сказали, у кого. А в ігровому я намагаюся бути, Ви сказали ким.

Для Вас однаково цікаво і першим, і другим займатися? Наприклад, Ви починали як документаліст, потім перейшли на художнє кіно. Багато хто з документалістів хоче потім знімати велике художнє кіно, але є люди, які намагаються це поєднувати. От Сокуров пробує поєднувати ці форми, Ви пробуєте поєднувати.

А Ніс Вардак, Кшиштоф Кесльовський, наприклад, і т.д. Мені цікаво, і я, як тільки є можливість знімати документальне кіно, знімаю документальне, як тільки з'являються гроші на ігрове - знімаю ігрове. Я в документальному кіно експериментую, пробую методи, які потім використовую, якщо це працює, в ігровому кіно.

Ви походите з такого досить цікавого регіону - білоруського. Пам'ятаю, коли я в армії служив біля Ґродного і їхав з солдатом потягом з Ґродного до Львова, де я народився і виріс, коли ми проїжджали Барановичі, Брест, заходили люди і говорили українською мовою. Хоча я розумів, що це Білорусь. А потім я пам'ятаю, коли приїхав колись в Білосток на з'їзд якихось національних товариств і там приходили люди, які називали себе "тутейвшії". І було два брати, один з них очолив українську громаду, бо створювались українські товариства, а другий – білоруську, хоча вони були рідні брати. Ви теж з такого схожого регіону, як я розумію, походите?

Я народився в Барановичах, тому що батьки мами після війни були залишені там. Папа був військовий, і коли лінія фронту проходила через цей регіон, його там залишили, він служив у підрозділі - у десантних військах Білоруського фронту. А так мама з Армавіра, а тато з Мотовилівки.

З-під Києва?

Є частина Мотовилівки, там Лозниці живуть чи жили, зараз уже менше.

І тому Ви потім приїхали в Київ?

Мама вчилася в Ужгороді, тато у Львові, закінчили університет і там, і там, приїхали працювати відразу ж в КБ ім. Антонова. І вони так все життя пропрацювали в КБ ім. Антонова, створюючи всі ці найбільші літаки у світі.

Ви зараз в Німеччині живете, а ми пробуємо, особливо після Майдану, знайти своє культурне обличчя людей, які тут живуть. От як Ви, я знаю, що Вам багато разів ставили це питання, як Ви себе все ж таки ідентифікуєте?

Я живу там, де мої думки.

Жити можна будь-де. Але от Ви - українець, білорус, радянська людина, пострадянська людина, росіянин? У Вас є якесь таке відчуття?

Я думаю, що жодне з цих визначень не буде точним і коректним. Я киянин - це точно. Виріс тут, вихований був тут і моє місто - Київ.

Якщо ми культуру за мовою визначаємо, то культура моя російська - розмовляю я російською і вихований був у російській культурі.

Але цю російську культуру Ви в своїх фільмах, я не можу сказати, критикуєте чи висміюєте, чи показуєте її трагізм, чи показуєте її безперспективність. Дуже часто це відчувається, якщо розібрати це взагалі по фільму. Він настільки показує цю депресивність цієї російської культуру, зрозуміло, що Достоєвський про це пише, а Ви показуєте зараз.

Там дуже багато існує такого, з чим хотілося б розпрощатися. Мене запитували, наприклад, чи зміг би я зняти такий фільм "Лагідна", але в Україні і на українському матеріалі? Відразу відповідаю - ні. Чому? Тому що не існує українського кримінального шансону, а російський є - кримінальний шансон як ідея, як захоплення, як жанр.

А що є українського як жанр, чого немає російського?

А - фольклор. Я маю на увазі, його співають, він живий. Тут він живий.

У Росії такого немає?

Ну, знову-таки, мені складно сказати, я коли робив у 1998 році картину, ми їздили якраз, записували людей, які ще пам'ятають пісні - старі російські пісні, це Смоленська область. Це в основному люди похилого віку, а вже наступне покоління це все не співає, якось це все йде.

А Вам цікаво було би такі українські фільми робити? Ви думали про це чи поки що про фольклор, наприклад...

Я роблю фільми, які стосуються нас усіх. Тому що фільм "Лагідна" теж нас всіх стосується. Відбиток дуже серйозний лежить, в сенсі всього Радянського Союзу, і після цього кривавого ХХ століття відбиток дуже серйозний. Я б не став так ось різко ділити.

А Майдан - стосується нас усіх чи тільки українців?

Так, звичайно, він стосується нас усіх, оскільки, на мій погляд, це була перша серйозна на цій території революція, яка вдалася.

Революція за що? Насправді, от якщо говорити з української точки зору, нібито насправді в нас було три революції – була студентська Революція на граніті в 1990-х роках.

Без результату.

Ну чому? Тоді вони вимагали не підписувати союзну угоду. Насправді те, що Кравчук тоді не підписав союзну угоду, багато в чому було результатом цієї студентської революції.

Йдеться про те, що люди протистояли під час Майдану владі. Ця влада була повалена - в цьому сенсі ця революція успішна. З точки зору визначення мети - мета була досягнута.

А Ви думаєте, що люди хотіли лише скинути цю владу? Яка, з Вашої точки зору, на Вашу думку, була основна рушійна сила, чому виник цей Майдан?

Образа. Приниження. Побиття людей на Хрещатику. У Києві ніхто нікого не бив. От не було такої традиції. І люди сказали, що такої традиції у нас ніколи не буде. Ми це не дозволимо зробити. Після цього, як Ви пам'ятаєте, вийшов мільйон. Оскільки якби не було цієї події, я думаю, що протест потихеньку б... Так, він існував, але не перетворився б у таке протистояння. Я маю на увазі протест проти такого різкого повороту Януковича в його зовнішній політиці.

От я трошки інакше це сприймаю. Може, зсередини, просто інакше. Я все ж таки сприймаю цей Майдан як скоріше боротьбу за незалежність, ніж за будь-що інше, ніж за демократію, проти корупції, навіть ніж проти несправедливості. Тому що все ж таки не факт самого непідписання угоди про асоціацію, а факт того, що Україна може втратити цю незалежність, про яку люди мріяли, знову опинитися з Росією в цьому єдиному просторі - це найбільше лякало людей, мені так здається.

Так, але відбулася подія, яка зробила це все незворотнім, це саме побиття ввечері. І в цьому випадку після - це значить по причині.

Можливо.

Якби не було цієї події, не вийшов би мільйон. Ось сталося це, і тепер ключове питання - хто послав поліцейських бити? Хто дав цей наказ? З якою метою?

А як ви думаєте?

Я думаю - радикалізувати ситуацію. Мета була така. Тому що причин займатися цим ніяких не було.

А це могли зробити люди з тодішньої влади чи з тодішньої опозиції?

Опозиція  - я в цьому сумніваюся...

А чому вони хотіли радикалізувати ситуацію?

Це питання! Тому що цілі іноді в протиборчих або протилежних сторін перетинаються. Це серйозне питання для дослідників. Я не можу це сказати без доказів. Навіщо я буду говорити здогадками?

Це Ви самі знімали ці кадри? Чи це знімали люди, які були там?

Я приїхав 1 грудня 2014 року і до першої половини грудня ми знімали, був Святий Миколай. І я думав, дуже сподівався, що все-таки мирно завершиться, знайдуть мирні рішення, і в принципі я зняв уже картину. Тому що те, що я побачив, мене сильно вразило і дуже порадувало. У цей період був такий дух, було таке відчуття, яке рідко коли різні спільноти переживають. Унікальний момент. Мене тільки здивувало, що не було культурологів, антропологів, людей, які досліджують культуру слов'ян і так далі. І мало було журналістів, і маю на увазі весь світ. Світ не так цікавився подіями. Потім я попросив оператора Сергія Стеценка продовжувати зйомки, час від часу приходити. Я думав, що все, мені залишилося тільки зняти фінал, і у мене картина є. Це багатющий матеріал. А вийшло так, що все тривало досить довго.

Ви сказали про культуру слов’ян. Ви живете в Німеччині, знімаєте в Росії. Майдан був можливий у Росії?

Я думаю, що ні.

Я не про політичний аспект – про суспільні. Бо це хоч і слов’янське суспільство, але ми різні. Білоруси, наприклад.

Я думаю, що ні. Думаю, що і в Білорусі складно.

Чому?

Я знову-таки відповідаю відразу, перше, що спадає мені на думку. Тому дуже багато причин, в тому числі 1861 рік, коли скасували рабство. Все-таки його скасували. А потім за радянських часів його в іншій формі повернули. Все-таки існує довга традиція несвободи, яка дуже серйозно впливає. І радянський період завдав-таки серйозної шкоди людям, які там живуть, я думаю, що трансформував навіть генофонд. Змінив його. Справа в тому, що Україна - частково - адже основна її частина під Радянським Союзом перебувала 50 років. А деякі регіони - Чернівці, по-моєму - абсолютно випадково потрапили в Російську імперію. Вони ніколи не був частиною імперії. І це теж впливає. Тому що в другій половині, 40 і 50-тих роках таких жорстоких репресій, які вирізали цілі групи, стани, таких репресій вже не було.

В Західній Україні були страшні репресії тоді. Там цілі села виселяли. Ми зараз також знімали документальний фільм про гуцульські церкви, знайшли регіони, де виселили людей з Гуцульщини, привезли їх на північ Галичини. Звідти частину людей виселили на Схід, частину – в Польщу. Це сотні тисяч людей, які вже після Другої світової війни переміщали, переселяли. В Польщі акція "Вісла"… Так що українці також це переживали…

Але такого ж кровопускання серйозного не було? Щоб мільйонами під ніж?

Ну по півмільйона, так. На маленькій території…

Проте, пам'ять залишається. Адже два покоління - це не три чи не чотири покоління. Сталінський терор і все-таки 50-60-ті роки - різні речі.

Погоджуюся тут.

Тому я думаю, що це теж впливало. І впливало ще те, що частково, особливо південь України, там же ніколи не було рабства буквального, кріпаків. Там же козаки жили. Це теж дуже сильно впливає - цей дух свободи, це відчуття свободи, це все-таки залишилося.

Це – якщо ми говоримо, порівнюємо з Росією. Якщо порівнювати з Німеччиною, старою Європою?

Ні, це навіть порівнювати не варто. Я думаю, що межа цивілізації в Європі проходить по межі Німеччини, Австрії, Італії. По цю сторону живуть люди - Словаччина, Польща - ми один одного чудово розуміємо, з півслова. Більш-менш, з різними варіаціями, життя схоже, і ми схожі один на одного. Більш-менш, по-різному, незалежно від культурного контексту, історії тощо. Все-таки ми перемішані, а далі йде Римська імперія, і вона зовсім інша. Ви потрапляєте в Німеччину і розумієте: реакції не ті, зовсім по-іншому переформатувати свідомість. Багато речей незрозумілі. Наш гумор - незрозумілий. І навпаки, звичайно - Франція, Німеччина, Італія ... Але з французами ближче, але тим не менш, це Римська імперія.

Але навіть на території України була Римська імперія.

Так, але там всі були, хто висилався звідти, хто не вписувався.

А чому Ви живете в цьому такому чужому світі? Вам не хочеться хоч трохи ближче до цього світу, який Ви показуєте?

Справа в тому, що я туди поїхав в 2001 році. Якщо була можливість працювати в Києві і робити кіно ... Ви пам'ятаєте, що було в Києві з кінематографом в 2001 році?

Звичайно.

Могло бути 5, 6, 10 фільмів, і одні і ті ж практично режисери. Яка у мене можливість? Молода людина, яка зробила 3 ​​документальні фільми?

Ви - успішний режисер.

І що? Час минув, я вже там коріння кинув. Це по-перше. А по-друге, зараз, наприклад, вже складно говорити, де я живу. Ось я в цьому місяці 3 дні був у Берліні. Поки знімав - до кінця березня - я жив тут. З листопада до кінця березня, 6 місяців, далі - Литва, потім Нідерланди. Якщо скласти всі дні, які я провів удома, - ну місяць. Це ніби я поїхав на канікули.

Ми всі завдяки літакам, інтернету, живемо всюди...

Так що питання, хто де живе, - архаїчне. Особливо з такою професією. Ось я зараз прилечу на кілька днів до Берліна, а потім понеслося.

Це для Вас. Але я думаю, що герої Вашого фільму, який сьогодні будуть показувати, "Донбас", вони не зможуть всюди жити. Ви зможете жити всюди. Але ці герої не зможуть, може, тому вони Вас зацікавили?

Мене інше зацікавило. Зацікавило - не те слово, а вразило, вразило дуже сильно, викликало почуття болю, співчуття. Тому я робив цю картину. Тому що там проявилися такі речі, які просто вражали. Можна побачити, як відбувається це знелюднення.

Ви там були?

Я там не був, але я бачив аматорські відео, які там були зняті. Мене просто вражає, як можна бути там, підтримувати все це і в такій ситуації залишатися людиною. Там є сцена, коли б'ють волонтера, українського солдата, якого причепили до стовпа. Просто написали, що він каральний батальйон, і так далі. Це ж написати, суд Лінча, це ж ніхто не довів. Зараз. Це 2015 рік. Я в цей час живу, тобто я вже мріяв жити в той час, коли таке в принципі неможливо.

Між іншим, журналіст каналу Еспресо, де буде виходити це інтерв’ю, коли потрапив у полон в Іловайську, він знаходився у в’язниці, йому перебили всі пальці на руках і ставили воду, щоб він не міг її взяти. Це наш товариш, наш знайомий.

Це жахливо. Але ми зараз починаємо говорити, звідки це звірство в людині з'являється, і чому та як з'явилися такі люди, які здатні подібне робити. І ми зараз знову повертаємося до нашого спільного минулого, до цього сталінського часу, коли теж звідкілясь з'явилися люди, які готові були принижувати, бити, вбивати.

Чому це саме на Донбасі так проявилося, на ваш погляд? Ну так, могли російські війська зайти на будь-яку іншу територію і люди, мабуть, могли себе якось інакше поводити на тій території. Але тут щось було для цього готово? Чи це може статися будь де?

1918 року, по-моєму, теж була організована Донецька народна республіка? Тобто у них є вже лекала. А потім в Харкові було створено більшовицький уряд України. А потім вже вони рушили сюди. Використовували внутрішні протиріччя і нездатність об'єднати населення країни і зайняли цю територію. Потрібно просто повернутися в історію, читати уважно нинішнім політикам - що там відбувалося.

А чому там? Мабуть, там тонко, а де тонко - там і рветься. Для цього є історичні особливості. Там були табори сталінські, дуже багато переселенців в цьому регіоні. Цей регіон був під державною владою не так довго, десь з 16-17 століття. А так він переходив туди-сюди і не випадково називається Гуляйполе. Тому що там степ. Якби були гори або ліс - було б складно. Ось Харків - це вже навколо ліси і вже складно. Згадайте, німці в Полісся взагалі не зайшли. Туди було безглуздо сунутися, тому що в лісах виник потужний партизанський рух.

Це, як і в Криму - підготовлено було ґрунт. А Крим заселили сім'ями і родичами тих, хто служив у СМЕРШі, туди приїжджали радянські військові-відставники. Теж готували ґрунт. Це все довга історія.

Я б дуже хотів про цей фільм поговорити, але я його не бачив. Тому мені дивно про це говорити. А ви знаєте, як його сприйняли в Росії, наприклад, чи на тому ж Донбасі?

А не показували! Я знаю, як дивилися фільм мої знайомі або російські критики. І мені дякували за те, що я зробив таку картину, тому що були всі вражені.

Тобто російські критики, багато людей в Росії, вони теж живуть у певному вакуумі інформаційному і певній інформаційній істерії? Я знаю багатьох своїх друзів, з якими певний період мені навіть складно було говорити. Зараз, до речі, легше з деякими стає спілкуватися.

Якщо подивитися рецензії, а їх можна подивитися в Інтернеті, всі рецензії на картину дуже хороші.

А ви їздите в Росію?

Ні. А як?

Вас туди не пустять?

Я не знаю, не пробував. Але у мене там нема діла, отже і їздити нема чого. Це як ступати на мінне поле. Адже це не держава, де закон понад усе. І ніхто не знає, що там може бути. Може й нічого.

Зрозуміло. А "Кроткую" ви знімали не в Росії.

"Кроткую" ми знімали в Латвії. Там є Даугавпілс, Латгале - це така територія, як виглядала б Росія, якби вона була європеїзована. Росіяни, але вже трошки в Європі.

Але для того, щоб показувати росіян, треба на них і дивитися часом. Чи це відчуття у вас залишається?

Послухайте, у мене досвід колосальний. Не треба ділити. Ми весь час ділимо: наче росіяни трохи інші, або зовсім інші. Ми всі - вихідці з Радянського Союзу. Є багато спільного, спільне минуле.

Так. Але ви самі вже казали про різниці. Наприклад, що у нас нема тюремного шансону. Це ж не випадково? Значить щось нас відрізняє?

Звичайно. Щось відрізняє, але щось - ні.

Ви – киянин. І ви наш співгромадянин, хоч і живете в Німеччині. Як ви самі оцінюєте все, що в нас відбувається після Майдану?

Дуже хотілося б, щоб не було обрано такий категоричний політичний шлях розвитку. Щоб політики не поділяли людей, не приймали закони, які людей розділяють, а щоб намагалися об'єднувати.

Але часом це спроба об’єднати поліщуків, про яких ви згадували, що вони не пустили до себе німців, і персонажів вашої "Кроткої". Виникає питання: чи завжди треба це об’єднувати? Ви абсолютно праві, коли кажете, що у нас багато спільного, і хоча великого тюремного фольклору немає, але такі персонажі в тому ж Донбасі живуть.

Потрібно мати терпіння. А що ви будете робити? Витісняти з країни? Ось зараз, у цю мить. Я пропоную все-таки мати терпіння, пояснювати. Ось як у Німеччині. У них жодна з партій не стає абсолютним лідером політичного процесу. Вони сідають і кажуть: нам не подобається багато, але ми з вами домовимося. І ця здатність домовлятися повинна тут з'явитися, тому що поки я її не бачу. Однак, на відміну від Росії, існує громадська думка, здатна достукатися до влади, і влада її чує. Це тішить.

Суспільна думка у нас завжди існувала, навіть при Януковичі, більше, ніж будь де.

Ось бачите - ще одна відмінність. І я дуже хотів би, щоб розвиток йшов саме в цей бік.

Мені здається, коли ви кажете ці слова, що ви маєте рацію. Але коли дивишся ваші фільми, в яких, як ви кажете, режисерами ви і Бог, то здається, що може й не треба терпіти? Ви й самі, мені здається, не терпите.

Ну, одна справа - твори мистецтва. Там можна всіх порубати. Життя - інша справа. У житті ж ми повинні по-іншому поводитися. У житті існує мораль, ми не можемо переступати певні речі. Є багато такого, що знімається в художньому кіно, в якому актор не гине, в якому є журавлинний сік.

Просто дуже важливо. Ось останній закон, який я зараз прочитав - закон про мову - він декларує українську мову як основу нації, націоутворюючий елемент. І в цьому полягає помилка. Тому що нація виникає тоді, коли виникає держава, а в державі можуть жити різні народи. І тут у нас приклади. Ось якби подібна річ - англійська мова як основа нації в Америці, так? Ви розумієте - ви виключаєте відразу всі не англомовні національності. Адже в Америці важливо, щоб дотримувалися закони, платили податки і далі робіть що хочете. Говоріть на чому завгодно. Я розумію, що у нас інший контекст, ми знаємо, чому так робиться. Але потрібно утримуватися від такої радикальності.

Скажу вам як людина, яка цей закон писала, що в Росії є закон про російську мову, в Польщі – про польську. А проблема української мови в тому, що довгий час русифікації значну частину мови і культури поставив, як колись казали, "на обочину цивилизации". І це теж культурна цінність, яку треба захищати. Звісно, не принижуючи інших. Але російська мова має велику країну, яка може її захистити. А ми захищаємо і кримськотатарську мову, бо це корінний український народ, інші мови, які були корінними. Але країни захищають свої мови як культурні цінності, це теж важливо.

Давайте переведемо розмову в архітектуру. Давайте тоді знищимо всі будівлі, які були побудовані в Києві за часів Російської імперії. Адже вони, як архітектурні комплекси, зберігають в собі імперський дух.

Це ви, як оберіути, які говорили про вплив архітектури на формування свідомості.

Безумовно.

Але так, як ця архітектура є цінністю, так і мова є цінністю. І її треба захищати, а крім українців українську мову ніхто не захистить.

Так, але не можна викреслювати.

Те, що ми маємо берегти нашу багатокультурність, безсумнівно.

Звісно.

Дякую вам. Дуже цікава була розмова.

Ми планували ще показати цілу низку фрагментів з різних фільмів, покажемо, завершимо, принаймні, трейлером до фільму "Донбас".

Отже, це була розмова із Сергієм Лозницею. Ми розмовляли перед початком фільму. Після того, як ми поговорили, я пішов у зал переглядати фільм "Донбас". І він справив на мене дуже велике і дуже сильне враження. Я, по-перше, запрошую вас всіх подивитися цей фільм, а по-друге, хочу вам пообіцяти, що ті запитання, які виникли у мене до Сергія після перегляду, ми обов'язково поставимо. До зустрічі за тиждень.