Дейнюс Жалімас: Конституційний суд своїми рішеннями привів до того, що вибори у Литві проходять чесно

Сьогодні ми будемо говорити про роль дуже важливого органа в державному управлінні, важливість якого ми дуже часто недооцінюємо. Ми будемо говорити про Конституційний суд. Як ви пам’ятаєте, за часів Януковича саме Конституційний суд змінив Конституцію України і таким чином фактично дозволив Януковичу узурпувати владу. Роль Конституційного суду (Росії, – ред.) в затвердженні анексії Криму, попри те, що ми розуміємо систему ухвалення рішень у Росії, була надзвичайно великою. Є багато позитивних моментів у рішеннях конституційних судів. Не так давно Конституційний суд Польщі скасував скандальну норму, яка фактично дозволяла карати за так званий український націоналізм без жодного визначення дефініцій що це таке і введення законності цієї норми як раз поставило під питання якість українсько-польських відносин на цьому важливому для нас історичному етапі. Так от саме Конституційний суд поставив крапку в цьому питанні. Було багато інших прикладів, коли конституційні суди в різних країнах фактично грали вирішальну роль у переломні моменти історії, коли не могли знайти рішення інші органи державної влади.
Отже, сьогодні ми будемо говорити про це з паном Дейнюсом Жалінасом, головою Конституційного суду Литви. Доброго дня, пане Дейнюс.

Доброго дня.

У мене на столі зараз кілька книжок, які власне представляють Конституційний суд Литви: "Конституційний суд Литви", "Литовський конституціоналізм (з коментарями)" і брошура про Конституційний суд Республіки Литви, орган, який фактично визначає правильно чи неправильно застосовуються закони, орган, від якого чекають доленосних рішень і від рішень якого часом залежить доля тієї чи іншої країни.
Наскільки важливий Конституційний суд у сучасній Литві? Чи такі органи важливі лише в тих країнах, які лише будуються, розвиваються? Чи в стабільних країнах функція Конституційного суду теж є важливою?

Я думаю, Конституційний суд важливий всюди. Тому що саме Конституційний суд, якщо він діє послідовно, якщо він дійсно незалежний, якщо він не боїться приймати рішення, що теж дуже важливо, то тоді Конституційний суд може навіть стабілізувати ситуацію, якщо вона в чомусь нестабільно. Можна знайти досить багато прикладів і з нашої практики. Не хочеться багато хвалиться, але, насправді, за останніми опитуваннями Конституційний суд э другим після інституції Президента.

За популярністю, мається на увазі?

За популярністю. І десь серед тих людей, які відповідають подобається їм суд чи ні, а не з тих, хто утримується. Конституційний суд подобається відсоткам сімдесяти.

Але це означає, що ви тихо не відсиджувалися в останні роки литовської історії.

Тихо ми ніколи не відсиджувалися. Часом ті питання, на які не наважуються політики, доводиться вирішувати Конституційному суду. Наприклад, політики могли свого часу, коли це було дуже важливо для інтеграції в європейські структури, скасувати смертну кару. Але вони цього не зробили. Вони звернулися до Конституційного суду, який виніс рішення про скасування смертної кари. Конституційний суд люблять і знають, чого від нього чекати, що справа буде вирішуватися за принципами, незважаючи на якісь політичні моменти. Або, наприклад, можна згадати, що 2012 року ми мали серію справ з виборів. Тобто, щодо підкупів виборців. Практика Конституційного суду привела до того, що вже на виборах 2016-го жодних скарг про підкуп виборців вже не було. Тому що всі знали, що за підкуп виборців, за постановою Конституційного суду, належить дискваліфікація таких кандидатів. І зараз ми можемо пишатися тим, що Конституційний суд своїми рішеннями привів до того, що вибори у нас проходять чесно.

У вас, так само, як і у нас, є Верховний суд окремо і Конституційний суд, тобто це два різні суди?

Так.

Але, я так розумію, роль Конституційного суду є проактивною і в таких питаннях?

Ну, що значить проактивний? Мій колега часто жартує: не можна сказати, що суд проактивний чи активний, потрібно просто виконувати свої обов'язки до кінця. Тобто, якщо при розгляді справи бачиш, що якийсь закон є неконституційним, треба так і сказати, навіть якщо про це не просить заявник. Крім того, у нас є принцип, що жоден акт парламенту, уряду, президента (ми перевіряємо ці три владні органи) не має імунітету від конституційного контролю. Ми також постановили, що парламент не може подолати рішення Конституційного суду, а якщо він це зробить, ми можемо оголосити такий акт нікчемним. Тобто, це просто принципова позиція щодо захисту верховенства Конституції. Це всі знають і з цим рахуються. І наш рейтинг перевищує рейтинг парламенту в п'ять разів, а то й більше.

Цікаво. Це значить, що ви багато рішень приймаєте. Тому що якби ви їх не приймали, то вас би просто не знали. Але якщо вас знають, то знають не лише в Литві, а й в Україні. Я хочу сказати, що ви приїхали в Київ на запрошення голови Комітету ВР у закордонних справах пані Ганни Гопко саме тому, що для нас зараз є вкрай актуальним питання членства в Євроатлантичних структурах – і в Європейському Союзі, і в НАТО, а ініціатива внесення цього в Конституцію по-різному сприймається людьми. Дехто каже, що це є вкрай важливим актом, оскільки означатиме незворотність руху України, якщо Росія, з якою ми ведемо війну, намагатиметься дестабілізувати ситуацію і навіть буде інша влада, то вона все одно не зможе відхилитися від того, що записано в Конституції. Тоді як інші кажуть, що нема різниці, що записано в Конституції – це просто піар президента або коаліції перед виборами, а ця норма не має жодного значення. Я знаю, що вас запросили саме тому, що в Литві така норма існує. Наскільки вона є важливою і недекларативною?

Знаєте, Конституційний суд має велику практику тлумачення, що таке геополітична орієнтація Литви. Геополітична орієнтація Литви в розумінні литовської Конституції – це не тільки норми, а й те, що про ці норми говорить Конституційний суд у своїй юриспруденції. Напевно, цей наш досвід зацікавив українських політиків і колег. І один з моїх пріоритетів як голови КС – співпраця з такими країнами, які для нас важливі, в тому числі з Україною та іншими країнами Східного партнерства. У нас норми щодо геополітичної орієнтації приймалися 1992 і 1996 року. Українські поправки до Конституції написані за схожою моделі. І тут я не можу погодитися, що це піар, що це щось нічого не значуще. По-перше, риторичне запитання: чи можуть політики не дотримуватися Конституції? Тобто, говорити, що ухвалять, а потім не дотримуватимуться – це нонсенс. Досвід Литви саме свідчить, що закріплення геополітичної орієнтації у Литві було ініційовано тими, хто програв вибори. Тоді теж йшлося про те, що це піар, але ця норма залишилася. Забулося, хто виграв, хто програв, хто ініціював, але норма залишилася обов'язковою, і це головне.

А була спроба цю норму не виконати, скасувати або оскаржити в Конституційному суді?

Знаєте, дуже багато залежить від громадянського суспільства і від політиків. Були спроби будувати відносини з Росією якось по-іншому, тому що там навіть не одна норма. 1992 року приймалося, що Литва не може увійти в жодні союзницькі зв'язки з Росією, з СНД, з іншими пострадянськими утвореннями. У нас це є на рівні Конституції. Були такі спроби, але відразу парламент ставив таких політиків на місце. До імпічменту у нас не доходило, але це могло б бути і підставою для імпічменту, якби хтось цю норму серйозно порушив.

У вас же колись була така ситуація, правда з іншим пов’язана.

Так. Тоді ситуація була пов'язана з тим, хто безпосередньо президента фінансував на виборах. Природно, фінансували якраз з того боку. Але головне –- потрібно дивитися на довгострокову перспективу і постаратися залишитися в стороні від того, хто ініціює цю норму. Це може збігатися з виборчою кампанією, це може підказувати натуральна політична логіка, але на ділі норма залишиться для наступних поколінь, а хто виграє вибори – це ще питання. І, що найголовніше, якщо в Конституції України записати європейську ідентичність, незворотність євроатлантичних прагнень – це ж не тільки для зовнішньої політики, це і для внутрішньої політики теж. Що значить досягати повноправного членства в Євросоюзі? Це означає, що кожен закон, який буде проходити через парламент, кожен підзаконний акт повинен буде гармонізуватись з європейським правом. Кожен громадянин України матиме право вимагати – за Конституцією, не так собі – ставлення, гідного європейських стандартів. Тому що в Конституції буде записано, що Україна має незворотний курс. Тому ця норма буде мати значення для кожної людини в повсякденному житті.

Це дуже цікаво. Тобто, це не просто політична норма, про яку заявляють політики.

Так думати - це велика помилка. Кожен суд України буде зобов'язаний (принаймні так було в Литві ще до того, як ми стали членами ЄС) тлумачити українські закони в світлі європейського права. Це ж найголовніше досягнення! Справа не закінчується тільки деклараціями, це дійсно є практичним. Природно, це не станеться прямо завтра, може займе кілька років. Але потрібно просто на основі цієї конституційної норми переламати менталітет. Що Україна не є якоюсь ізольованою державою, яка може собі дозволити що завгодно і що кожна людина заслуговує до себе гідного ставлення в світлі європейського права та європейських стандартів. Це найголовніше, але про це не говорять.

Ви в минулому брали участь в обороні парламенту, в таких важливих подіях, коли литовська державність народжувалася і стояла підпитанням, дивилися на все як громадянин. Хочу запитати вас як громадянина. От з Литвою все більш-менш зрозуміло. Це невелика країна і в той час була інша ситуація в Євросоюзі, євроскептиків було набагато менше, ніж зараз, не було війни з Росією, бо Росія може й не хотіла, але відпустила ці невеликі країни Балтії, дозволила їм бути незалежними. Ми в набагато складнішій ситуації. Тому що невідомо, що буде з Європейським Союзом, не всі хочуть бачити в Євросоюзі нас, Росія з нами воює, Росія впливає на політичні процеси в багатьох європейських країнах, підтримуючи якісь ультраправі чи ультраліві сили. І не так багато людей в ЄС зараз хочуть бачити там Україну. Наскільки для нас усе ж таки важливо йти цим курсом і чи маємо ми насправді цю європейську перспективу? Чи будемо приречені бути буфером?

Знаєте, я вам так скажу. Саме тому ці ухвалені поправки є навіть важливішими за ухвалені свого часу в Литві. Тому що вони з одного боку показують тверду волю України йти в Євросоюз і НАТО, і я уявляю, що в кремлівських кабінетах це буде снитися як кошмарний сон – ну хто б міг уявити, що в Конституції України напишуть хай вже Євросоюз, але НАТО! А з іншого боку – це те саме, що 1996 року говорили Литві. Мало хто вірив у її членство в ЄС, тим більше в НАТО. Про нас взагалі говорили, що ми невеликі країни, що нас неможливо захистити і тому ми в НАТО не годящі. Так Україна ж набагато більша, вона сама може захищатися і тим самим може допомогти Альянсу. А що стосується євроскептиків, то ми і зараз можемо знайти в ЄС і НАТО скептиків, які вважають, що прийняття країн Балтії до Євросоюзу і Альянсу було помилкою. Не може бути сірих зон. Насправді все залежить і від вас, від вашої завзятості. І навіть якщо зараз вам говорять, що поки немає перспективи, якщо ви будете наполегливі, то всього досягнете. Це я вам кажу на досвіді Литви. Тому що 1996 року мало хто вірив, що ми так скоро (так скоро - це вісім років від 1996 року) станемо членами як Євросоюзу, так і НАТО. А щодо євроскептицизму... Знаєте, Євросоюз існує не одне десятиліття. Насправді він починався в 1951 році. А НАТО починалося в 1949 році. Я завжди це кажу, коли чую докори, що, може, в Конституції України не варто було писати Євросоюз і НАТО, тому що невідомо, що з ними буде. Це, може, не дуже коректно, але я можу сказати тільки одне: Євросоюз і НАТО існують скоро вже 70 років, а Україна як незалежна держава – трохи менше 30-ти. По-моєму, це саме по собі показує, що навряд чи ці організації розсиплються. Ну а кризи – кризи будуть, вони неминучі. Так, дійсно, в НАТО не все ясно з Туреччиною. Так, Альянс ще не відповів на питання, як туди приймати Україну і Грузію, які є жертвами все ще триваючої агресії. Скрізь потрібен консенсус – при прийнятті і в Євросоюз, і в НАТО. Його потрібно поступово якось досягати. Але, все ж таки, знаєте, ці організації витримують випробування часом, і я не думаю, що вони якось розсиплються або зазнають такої кризуи, що до них не варто вступати. Нічого подібного, і ми знаємо, що немає більш ефективної організації колективної безпеки і оборони, ніж НАТО. І немає іншого такого простору свободи для кожного громадянина, як Євросоюз.

Це правда. Мене завжди цікавило, як люди, які можуть порівнювати, а литовці можуть порівнювати, бо мають цей гіркий і цікавий досвід, а зараз – сучасний досвід Європейського Союзу. Ви сюди приїхали на зустріч європейських політиків, зустрічалися з журналістами, політиками, вашими колегами суддями. Читаєте про Україну, дивитеся на Україну. Як ви сприймаєте Україну? Як ви вважаєте, Україна має от зараз претендувати на членство в Європейському Союзі і бути одним з членів Євросоюзу? Ми не говоримо про НАТО, бо в НАТО є країни, які не є до кінця демократичними. Туреччина, приміром, має специфічну демократію, є демократичною, але часто критикується. Та й у Євросоюзі є багато країн, які зараз критикуються самим Євросоюзом – та ж Угорщина або Польща. Якщо порівнювати українську демократію, яку багато хто вважає недолугою, корумпованою, недозрілою, наскільки, з вашої точки зору, Україна зі своєю політичною системою готова бути в Євросоюзі, а якщо не готова, то в чому?

Це, звісно, питання розвитку країни. Тут з огляду на те, з ким порівнювати. Якщо порівнювати з тими країнами, які на Сході, то Україна повністю плюралістично демократична. Навіть якщо порівнювати, може це не дуже коректно буде, з тією ж навіть Молдовою, то, по-моєму, тут демократії у цьому сенсі набагато більше. Плюралістична демократія – це усталений, так би мовити, лад в Україні. Природно, реформи потрібні. На Україну я дивлюся, як на країну, по-перше: це інтерес Литви, щоб Україна стала і членом Євросоюзу, і НАТО, тому що це слугуватиме нашій безпеці, безпеці Литви. Але я думаю, що і в цілому безпеці Євросоюзу і НАТО, бо не буде сірих зон, не треба буде очікувати якихось зон впливу, непрозорих зон у політиці.

Це дуже важливо, тому що багато людей вважає, особливо в наших партнерів-європейців на Сході, з поляками дуже багато спілкуємося, є частина людей, які вважають, що нічого страшного, якщо Україна залишиться такою сірою зоною. І ми весь час намагаємося їм пояснити, що Україна не може залишитися сірою зоною. Вона може бути окупованою в тій чи іншій формі Росією. А сірою зоною тоді станете ви.

Саме так, я теж так думаю. Тому що тут навряд чи... Чому я завжди скептично налаштований до нейтралітету? Нейтралітет може бути для Швейцарії, це взагалі добре, там географічні умови. Україні не вдасться бути нейтральною. Вона може бути формально нейтральною, як за часів Януковича, але фактично вона буде під керівництвом Росії.

Та й все ж таки нейтралітет Швейцарії - це компроміс  між двома демократичними націями – німцями і французами в основному.

Це інше. Тому, так, якщо Україна не буде в Євросоюзі і НАТО, раніше чи пізніше, я майже впевнений, ми будемо тим режимом, де немає опозиції, де, навряд чи можна говорити про якесь суспільство, яке має бути справедливим, чи все ж таки спробувати побудувати по справедливості. Тут доведеться багато зробити, змінюючи менталітет. Я знову повертаюся до цих поправок. Мені часом дуже прикро, що ці поправки якось персоналізуються. Реформи можуть бути персоналізовані, але тут – це майбутнє країни. Тут не можна персоналізувати нічого, але хтось має запропонувати такі поправки, такі пропозиції. Тож я сподіваюся, що консенсус з найважливіших питань – найголовніше. Це по-європейськи, що має бути консенсус з найголовніших питань майбутнього країни. Ще хотілося б побачити більше прозорості, більше боротьби з корупцією, менше олігархізації. Дійсно це питання майбутнього. Тому що якщо такий стан відбудеться, я маю на увазі – досить олігархічне управління, досить непрозорі методи дії. Іноді деякі чиновники, можливо, і судді більше думають про особисту вигоду, ніж про країну, ніж про рішення, яке має бути справедливим по відношенню до кожного громадянина – це призведе до того, що в суспільстві візьме гору відчуття несправедливості, або знову буде революція...

Але, дивіться, люди, яких називають олігархами, в тій чи іншій формі практично існують у кожній країні. Питання просто про їхній вплив на політичну структуру, на демократію, і контроль над цим впливом. Як вам вдається виходити з такої ситуації в Литві?

У нас теж буває не без проблем, я не хочу говорити про конкретні імена, конкретні персоналії. Але насправді дійсно тут потрібно приймати європейські стандарти поведінки: або ти займаєшся бізнесом, або ти йдеш в політику, а бізнес лишаєш. Природно, для цього держава має створювати певні передумови. По-друге, – прозора система всюди: і при призначенні на посади, і при відборі суддів, і в державних закупівлях, де в основному і створюються передумови для всякого роду корупції і всякого роду незаконних дій.

Може таке бути, що ваш Конституційний суд, скажімо так, буде в опозиції до вашої більшості в парламенті, наприклад. Бо ми бачили такі приклади, наприклад, в Грузії, коли президент Саакашвілі відійшов, але керувати Конституційним судом залишився чоловік, який був при ньому, він був в опозиції до тієї влади, яка прийшла. В певній мірі в опозиції, тобто він керувався законом, але він був призначений іншою владою. В нас так завжди виглядає в свідомості суспільства, що наші всі суди – і Верховний, і Конституційний – усе одно залежні від влади. Ви наскільки залежні від влади? Можете бути в опозиції?

Я вам чесно скажу, що я зовсім незалежний від влади, тобто дійсно ми діємо абсолютно незалежно. Наприклад, ми розглядаємо зараз справу про референдум – чи може він відбутися з перервою на 2 тижні. Природно, політики мають різні бажання, але вони точно не знають нашого рішення, напевно, цього ніхто не знає. І найголовніше, що не було такого розуміння, що суд працює на якогось політика. Тут це теж поступово досягається, але це сукупність заходів. Головне тут не зарплатня. Зарплатня судді Вищого або Конституційного суду навіть в Україні вище, напевно, разів у два чи три, ніж у Литві. Але це навряд чи призведе саме по собі до вирішення проблеми. Сукупність потрібна: і самого суду відповідальність перед суспільством, і контроль суспільства. Якщо вони бачать, що десь суд випускає необґрунтоване рішення, на це потрібно звертати увагу. Є у деяких судів відповідні механізми атестації, іноді – звільнення за дискредитацію. Якщо суспільство бачить, що суд десь уповільнює, що спеціально не розглядає якісь справи – громадянське суспільство має бути активним. І коли судді знатимуть, що вони не є зовсім незалежними від суспільства, що суспільство за ними спостерігає, вони теж думатимуть про свої вчинки і рішення. Це питання не одного дня і навіть року.

Хотів би запитати про політичний устрій. Литва – значно більшою мірою парламентська республіка, ніж Україна, яка є президентсько-парламентською республікою. Литовський парламент вирішує дуже багато речей, має свої підприємства, свої музеї може засновувати. Наш парламент не може нічого цього робити, і в нас є прихильники посилення ролі парламентаризму. Але дехто каже, що, навпаки, парламентаризм може послаблювати державу, бо коли сильний лідер, то він може ініціювати реформи, швидше їх проводити. Ваша система виправдала себе?

Я скажу свою особисту думку, але я думаю, що вона буде схожа на думку більшості. Так, у нас постійно були (не зараз, десь десятиліття тому ці ініціативи припинилися) ініціативи зробити сильнішим інститут президентства. Але вони не вдалися, не мали реальної перспективи. І я завжди жартома думаю: краще 141 депутат, ніж один президент. Тому що на одного і вплинути легше, і контролювати. Тому я прихильник парламентської республіки. Але, звісно, це народу вирішувати, якщо хтось задумає міняти форму правління. Але я думаю, чим менше міняєш Конституцію, тим взагалі краще для стабільності країни. Потрібно навчитися жити за Конституцією. До речі, 1926 року в Литві було здійснено державний переворот, скасували парламентську республіку, став авторитарний режим. Так, досі багато симпатій щодо лідера нації. До речі, цей вислів "лідер нації" – досі, те, що ми зараз іноді бачимо в Казахстані, в Азербайджані, в деяких інших країнах.

Ми бачимо такі приклади насправді і в деяких країнах Євросоюзу, коли є люди, які не займають якихось посад, але контролюють політичну владу.

Так, але офіційно вони такого титулу не мають. Тож це, я думаю, з іншого боку, було однією з причин, але не найважливішою, чому 1940 року Литва зазнала катастрофи, тобто постраждала від агресії. Природно, це не тільки провина самої Литви, але було вбито громадянське суспільство насправді. Якщо є лідер нації, навіщо громадянське суспільство? Навіщо плюралізм? Навіщо демократія? Не було там якихось репресій, але коли прийшов час чинити опір, не було тієї критичної маси і Литва один за іншим брала ультиматуми сусідніх держав. Так що я думаю, лідер нації ні до чого доброго не може привести, така суперпрезидентська модель для мене дійсно є неприйнятною.

Хочу повернутися до давнішої історії, до тих часів, коли ми з вами користувалисяодним законом, коли було Литовське князівство, Річ Посполита. Який був, до речі, написаний, де литовські князі були, польська шляхта, а більшість людей були, по суті, українці, які зараз стали основою української нації. І цей статут був написаний якраз тією мовою, якою більшість людей розмовляла. Наскільки ви розумієте цю спільність, цю історичну тяглість до цього закону, в повазі до цього закону в принципах закону? Ви відчуваєте щось спільне між Литвою і Україною? Це юридичне коріння десь відчувається, чи ми його  втратили?

Всього, звісно, за ці роки було. У нас іноді з юристами України різні погляди на радянське минуле. Ми його категорично відкидаємо, юристи України там іноді щось беруть. Насправді є дуже багато спільного, я маю на увазі той же самий Статут. Ще один Акт, який трохи забувається, можливо, він в Україні менше значення має, але все-таки це теж був Акт волі, спроби свободи. 1792 рік, перша в Європі письмова Конституція, вона теж в Україні своє значення має. Тож сама ідея свободи приходить із Статутів, і ми дійсно відчуваємо дуже багато спільного в дусі своєму.