Віктор Пинзеник: “Курс долара - те саме, що й ціна сала. Ми ж не реагуємо на зміну ціни сала”

Пане Вікторе, розкажіть, будь ласка, як ви оцінюєте проект бюджету на 2020 рік, який вже наче було зареєстровано у Верховній Раді. 

Документ вже є, він готується на перше читання і я знайомий з ним. Можу сказати, що якщо з точки зору балансів доходів і видатків буде витримана та позиція, яку подав уряд, Міністерство фінансів і якщо зміни будуть стосуватись окремих статей, але в рамках "один додали, другий зняли", або додали доходи і збільшили видатки, то я скажу, що це непоганий документ. 

Але він дефіцитний?

Так. Звичайно там явище, яке не любив, не люблю і не буду любити ніколи. Це явище дефіциту, яке нам інколи важко зрозуміти, громадянам, бо всі громадяни живуть за правилами бюджету. Не всі складають це на папері, але в голові складають усі. Вони мають певну логіку, що витрачати, що не витрачати, але ця логіка не допускає втратити те, чого нема. Тому коли слово дефіцит вживається при схваленні бюджету, на рівні громадян, мало люди задумуються, що це намагання витратити те, чого нема. 

А профіцитним може бути український бюджет взагалі? Це можливо?

Звичайно може і навіть були такі випадки. Але єдине, що хочу сказати по дефіциту, що дефіцит в рамках 2 відсотків, може трошки більше, і він буде менший, ніж минулого року. Тобто динаміка цього показника, я бачив оцінки, які робляться в проекті на наступні роки, менше. Звичайно, моя мрія - бачити документ, який був би хай не профіцитний, тобто не з надлишком, але хай би доходи були врівноважені з видатками. Це був би унікальний прогресс і прорив. 

Що для цього треба зробити?

Та як і все - хотіти. 

Заробляти більше, витрачати менше?

Ви говорите про технічні речі. Насправді, на даний момент ми знаємо, що ми можемо зробити. Ми вже відзначили, що з точки зору доходів Мінфін дав коректну цифру, яку ми можемо отримати, вона реальна. 

На наступний рік?

Так. І вона не приносить якихось там сюрпризів неприємних, це добре аргументована цифра. Тому я знаю, що ми отримаємо. Питання в другій площині. Якщо ми знаємо, що ми отримаємо, ми повинні жити в межах цього отриманого. 

Ну, жити завжди хочеться краще. А якщо говорити про бюджет, який діє зараз. Наскільки я розумію, він не виконується. 

Давайте ще трошки повернемось, що жити краще від того, що ми витрачаємо неіснуюче, ми не стаємо краще - ми створюємо ілюзію. 

Ми створюємо проблеми для наших дітей.

І для себе теж. От кілька серйозних викликів, які ми переживали, були пов'язані саме з цією проблемою. Але якщо ми, образно кажучи, кажемо: вчителю, ти хочеш в 2 рази більше зарплату? Піди позич собі в банку таку суму, яку ти хочеш. Всі розуміють, що це означає. От коли ми живемо в борг, по суті це те саме, тільки позичає вже не вчитель, чи лікар, чи пенсіонер, а позичає державний чиновник. Але наслідки ті ж самі. Ми дуже часто не хочемо відчути, що насправді цей котел, що називається бюджет, зачіпає всіх людей. Хочемо ми чи ні. 

Тому я дуже велику увагу приділяю балансовій частині бюджету. Бо коли кажуть, кому скільки дати, воно зачіпає певні верстви населення. Коли ми говоримо про баланс, воно зачіпає всіх. І кілька таких серйозних проблем, які переживала Україна, були зв'язані якраз з таким дисбалансом. А якщо мова йде про бюджет цього року, то справді є динаміка, яка мене турбує. Вона має об'єктивну причину, але очевидно, що бюджет не буде виконаний за доходами, але від чого залежать доходи бюджету?

Два чинники. Від того, як росте економіка, вона додає більше. І оскільки бюджет рахується в цінах, які реально складаються в економіці, то вона залежить від того, як змінюються ціни. Економіка зростає приблизно на тому рівні, як планувалося. Але ціни зростають значно менше. Я одразу хочу заспокоїти людей, що я говорю не про ту складову, яка зачіпає кишеню кожного з нас. Я вчора буквально подивився статистику по динаміці цін в промисловості. Там майже нульове зростання цін - 0,2% у річному вимірі, якщо брати попередній рік. 

А це впливає на доходи, бо в прогнозі бюджету брали в розрахунок зовсім іншу цифру динаміки інфляції.

Та і інший курс долара брали.

Ну насправді курс впливає через ціни, бо я люблю таке порівняння, що курс це те саме що і ціна сала. Ми ж не реагуємо окремо на ціну сала. Єдине, що курс впливає на величезний масив товарів, тому його вплив на інфляцію значно більший. Звичайно, курс вплинув на те, що споживча інфляція і динаміка цін промисловості в тому числі значно менші, бо у прогнозі було понад 28 гривень на цей рік. А наскільки я пам'ятаю, середній по року буде десь на 2 гривні менше. Ще й зараз курс не сягає 25 гривень за долар.

Раніше ви багато разів казали про так звані приховані дефіцити бюджету. Тобто, навіть якщо бюджет планується з дефіцитом 2%, то в якихось галузях можна було знайти приховані чорні діри. Чи є зараз такі? 

Дивлячись, як давати відповідь на це питання. Якщо говорити власне про бюджет, то раніше виникали проблеми з доходами. Тому що цифра доходів була такою, якої досягнути дуже важко. Останні роки я не бачу цього. 

Тобто занадто оптимістичне планування було?

Точно. І тут я не бачу вини тих, хто складав бюджет, коли мова йде про бюджет цього року, тому що вони орієнтувались на прогноз і динаміка інфляції була трошки іншою, ніж планувалося. Але є така більш глобальна проблема. Вона стосується видатків, які не включаються в бюджет і не можуть бути включені. Тому що ми мало звертаємо увагу на деякі речі. Ось прийнято бюджет. Це головний документ, який каже, скільки ми отримаємо доходів і шо витратимо. А потім подивимось на той орган, що приймає закон. 

А там кожного тижня приймають рішення, які вимагають або додаткових видатків або зачіпають доходи. 

Тоді виникає питання: а що ж поділили на цей рік. І це питання бюджетної культури, те, що на жаль завжди робить проблеми, - видатки, які не включаються в бюджет, не можуть бути включені.

Коли депутати ухвалюють рішення про якусь чергову пільгу, не підкріплену грошима в бюджеті, це якраз така проблема цього прихованого дефіциту?

Звичайно. І це не є проблема документу, а це - тягар, який буде тиснути на видатки майбутнього періоду. Наприклад, була чудова ідея медичної реформи. Але її поправили так, що я вже в другому читанні не голосував за цей закон. Бо він не може працювати, бо там такі запити заклали колеги у новому парламенті, що неможливо виконати. І ці зобов'язання є в іншому законі, їх неможливо включити в бюджет. Це не є нова проблема, це явище виникло з перших років незалежності.

Можливо ви пам'ятаєте, кожен закон про бюджет містів останню статтю, яка зупиняла величезний шматок законів. Я колись пробував прочистити закони, які не діють, так навіть не вдалось мені цього зробити у 2008 році.

Але знайшлись любителі справедливості, які подали в конституційний суд і суд скасував це рішення. 

Про обмеження пенсій, виплати дітям війни..

Там мова йде про закони, які ніколи не виконувались, бо їх неможливо виконати, бо в кожен даний момент ми виробляємо певну кількість матеріальних благ і неможливо спожити більшу кількість матеріальних благ. Я ж не менше хотів дати людям більше, але дати можна тільки те, що реально є.  

Зараз багато кажуть про надзвичайний потік інвестицій закордонних в боргові папери українські. Наче вже спочатку року 4 мільярди доларів вклали в наші боргові папери. З одного боку інвестиції це добре, з іншого - боргові це не добре. Як ви ставитеся до цього явища?

Ну, до боргів немає стосунку той, хто купує гроші, не він причина боргу, причиною боргу є те, що ми тільки що обговорили. Це наміри витратити те, чого нема. А нестачу треба звідкись взяти, позичити - це причина боргу. А тепер до самого факту того, що відбувається. Справді цього року відбувся дуже сильний притік грошей саме на цей ринок, де уряд позичає гроші. Так, це близько 4 мільярдів доларів. А на початку року було 200 мільйонів. До цієї проблеми не так однозначно можна відноситися, бо це не є інвестиція в якийсь реальний сектор.

От купив завод, гроші зайшли в Україну і завод вже назад забрати не можна. А це гроші в цінні папери, яких легко позбутись. Купив цінний папір, а завтра продав і вивіз.

І от ми бачимо по впливу на курс, тут не така проста задача с точки зору економічного рішення. Це серйозний виклик для Національного банку, там є фахівці, які знають, що треба робити, але це не так просто. При правильних діях це не є проблема, тобто ці гроші безпричинно не можуть робити рух назад.

В нас був представник Нацбанку, який казав, що там на різні терміни боргові папери, тому водночас всі ці люди, іноземні інвестори, вийти не можуть.

А це не має значення - терміни. Є ж так званий вторинний ринок. Тобто я можу позичити гроші уряду на 5 років, але завтра я можу продати право вимагати від Уряду гроші комусь іншому. 

Все ж таки небезпека того, що ці інвестори злякаються якихось тенденцій в світі або в Україні і разом почнуть виводити гроші, вона є?        

Те, що відбувається в світі, ми на них не впливаємо і не можемо вплинути. Але ми здатні вплинути на те, що відбувається в нас. І саме головне - щоб ми не чудили. Він прийшов з однією метою - заробити. І якщо їх не налякати якимись певними речами, то це не є проблема, яка призведе до якихось потрясінь. Тому треба бути дуже обережними в багатьох діях і заявах. Ці гроші шукають заробітку, якщо є заробіток, то ці гроші будуть припливати в Україну, як доречі інвестиції в реальний сектор.

Це з другого боку показує, що немає проблеми з грошима, грошей є повно у світі. Тільки треба створити певне середовище для того, щоб вони інвестували, але треба мати прогнозовану політику, бо це живі гроші. 

Вони легко заходять, але їх і простіше вивести з України, а це вплив на курс. Бо сьогодні вони прийшли, а завтра виводяться - це додатковий попит на валюту.

А можуть ці гроші далі вже піти в реальний сектор? Чи все ж таки це різні люди, різні гроші, різні фонди?

Гроші шукають що? Де є заробіток. Чому вони сюди заходять? Це вони купують гривню, вони зобов'язані. Бо в них є дохідність пристойна у доларовому еквіваленті. Цей сектор легший з точки зору виведення коштів. А чому інвестують? І це одразу ж говорить про проблеми реального сектору. Чи можна такі умови створити для реального сектору? Є, але тут важливо забезпечити стабільні і правильні правила гри, бо заробити в реальному секторі Україні можна не менше, ніж на фінансових ринках, тому питання умов важливе.

Питання про інвестиції. Раз вже нам так добре позичають гроші, можливо, нам треба відмовитися від Міжнародного валютного фонду? Чого він від нас постійно чогось вимагає. А тут інвестори зайшли, купили боргові папери на велику суму…

Важко сказати, хто від кого вимагає. Він від нас нічого не вимагає. Не він просить нас щось робити, а ми просимо в нього гроші. Ми щойно говорили про інвестиції у фінансовому секторі. А де ж вони були рік назад? І чи будуть вони наступного року? Дати відповідь на це ніхто не може. Чому Валютний фонд потрібен Україні? У нас немає рівноваги між тим, що приходить валютою у країну і що має виходити з України. Основна стаття - експорт - в нас менший, ніж імпорт. Ми купуємо більше.

Тут є дірка. Слава Богу, цю дірку перекривають заробітчани. Із запасом. Заробітчани роблять дуже добрий внесок у створення балансу і рівноваги на ринку. 

Але є ще борги. Хоча ці борги зменшились, треба до речі про це говорити, що в нас серйозно зменшились зовнішні борги.

Що дуже важливо є. Це певний сигнал. Але вони є. І з них треба колись вийти, бо легко наробити боргів, але набагато складніше з них вийти. Тому Валютний фонд є такий канал, на який нанизується інший кредитор, який дозволяє країні без шоків уже, а я б не хотів, щоби ми знову переживали шоки від курсового коливання. Ну, от, наприклад, чому 

Валютний фонд важливий. От у нас макрофінансова допомога, яку ми не можемо отримати через те, що поки не підписана Програма з МВФ.

Є ще кредит Світового банку, який теж прив'язаний до цієї Програми, оце та основа, яка дозволяє країні вирішити проблеми і мати збалансовану ситуацію, не допускати в подальшому шок. 

І, звичайно, це кредитор останньої інстанції, він вимагає певних рішень, але це не Валютний фонд до нас прийшов, а ми до нього звертаємося за грошима.

А чи шанси отримати в цьому році, як ви вважаєте?

Звичайно, є. І тут важливіше не перший транш, не трагедія, якщо ми отримаємо його наступного року. А важливо - сформована програма. Це - сигнал. В тому числі для інвесторів, про яких ми говорили. Сигнал, що на цьому ринку можна працювати. І для України цей сигнал дуже важливий. Ну, я чую заяви і думаю, що зараз, під час поїздки української делегації у Вашингтон на щорічні збори, будуть вестися додаткові переговори і шанси є.

Є деякі питання, які потребують регулювання, але є заява, котра потребує ще кроків для узгодження, але я вважаю, що узгодити позиції можливо, більше того - я вважаю, що їх треба узгодити. 

Пан прем'єр каже, що наступні 5 років економіка України буде зростати по 5-7% щороку. В принципі деякі коментатори кажуть, що це можливо. А як ви вважаєте?

Звичайно.

А чи не буде це загрозою? В 2015 році міністерка фінансів Наталія Яресько підписала реструктуризацію зовнішнього боргу України, яка зобов'язує нас сплачувати підвищені виплати у разі, якщо економіка зростає швидко. Чи немає тут ризику зростання цього?

Давайте почнемо з темпів. 7% в Україні вже було. Якщо взяти період з 2000-го по 2008-й рік включно, в середньому економіка зростала на 7%, тобто це реальна цифра. Її треба наповнити діями, які призведуть до інвестицій, бо проблема українського росту в тому, що в нього немає такої фундаментальної інвестиційної складової. А саме інвестиції повинні давати нові робочі місця і піднімати національну економіку. Але за будь-яких обставин цифра 5 чи 7% радує, її треба досягти.

Я не хочу навіть прив'язаувати її до так званої реструктуризації боргів, бо в будь-якому випадку для країни темпи такі - добре.

Інша справа, що ця реструктуризація це величезні видатки, які можуть потягнути український бюджет. Бо це видатки не одного року, вони розраховані на 20 років. 

Я не зачіпаю ту частину, яка була реструктурована, до неї не було питання. Але друга частина, м'яко кажучи, я не був прихильником тієї другої частини, був проти такого рішення, коли вона погоджувалася у парламенті. 

Все ж таки, якщо підсумувати цю ідею, що зростання економіки має бути спрямоване не на проїдання, наскільки я зрозумів, а на інвестиції в реальний сектор економіки? 

Ну, як сказати. Зростання економіки дає людям можливість жити краще, а інвестиції повинні давати можливість заробітку і краще жити людям. Головне, щоб ми давали можливість масштабних інвестицій в економіку. Дехто може почув цю думку і каже: а хто не дає? А не дають не то що забороняють, а не дають ризики, які існують. І задача країни полягає в тому, щоб ці ризики мінімізувати. Я не кажу усунути, бо у всіх країнах є певні ризики. Але мінімізувати, бо в нас занадто багато ризиків.