Володимир Шандра: В нас відсутня політика підтримки реальної економіки

Як сьогодні виглядає промисловість України, яку вагу має в структурі валового продукту?

Промисловість України відіграє величезну роль в структурі ВВП України. І Україна коли стала незалежною державою, входила в десятку світових лідерів у промисловості і був надзвичайно високий потенціал для росту. Але не було, скажімо так, не було промислової політики, не було зроблено програми, які галузі ми розвиваємо, в якому напрямку рухаємося. І особливо зараз, коли є глобальний світ, надзвичайно глобальний, ми маємо розуміти, де Україна знаходиться в ринку праці, в ринку виробництва, в ринку доходів для населення, на який сектор світової економіки Україна пробує заробляти.

Ви кажете, що не було промислової політики, але ви були навіть міністром промислової політики. А як же так сталося, що такого міністерства не стало?

Я був міністром промислової політики в двох урядах, але це було півтора року. І, на жаль, Міністерство промислової політики в нас то з’являлося, то пропадало, то зробився комітет. І зараз десь шість років немає навіть комітету. Є невеликий департамент у Міністерстві економіки, який фактично має забезпечувати програмами всі сектори промислової політики. Якщо ми скажемо,  що в нас в середньому десь 28 галузей промисловості, це починаючи від легкої промисловості - там деревообробної, паперової – і закінчуючи авіабудуванням, металургії гірничодобувної і так дальше, їх досить багато, це не значить, що цією промисловістю потрібно управляти як державі. Вони можуть бути повністю приватними. Легка промисловість в нас повністю приватна, та і металургія теж. Але питання, що влада має регулювати, досить обережно, досить акуратно розказувати, куди ми йдемо, які галузі будуть перспективні, куди власникам цих підприємств, куди банкам, куди інвесторам, які заходять, куди вкладати кошти. В які напрямки вкладати кошти.

Але тут важливо пам'ятати ще такий жарт, що якщо ви хочете, щоб не було яблук, треба створити міністерство яблук.

Ну ми ж інтегровані в світ і ми бачимо. Давайте подивимося, де існує, скажімо, міністерство або центральний орган виконавчої влади, який би міг працювати і формувати політику. В нас зараз вважаю, що в уряді є викривлення, причому багато років. Тому що є гуманітарний блок, куди входить Міністерство освіти, Міністерство охорони здоров'я, соціального захисту і так далі. Є силовий блок, який – поліція, Міністерство оборони, СБУ і так далі. І немає в нас сектору реальної економіки. Тому що виходить, що гуманітарний блок каже: нам потрібні кошти, силовий блок каже є, і немає цього балансу в уряді, який би захищав сектор реальної економіки. Тому що він каже: ну давайте ви піднімете податки, проте кошти підуть з України в Польщу; ви піднімете податки - буде трудова міграція, яка зараз. В нас країна вільна і кожен може вибрати, де йому працювати, і де йому відповідно платити податки. І тут має бути компроміс, тому що ми розуміємо, близько 80% законопроектів, які розробляються, розробляється урядом, і надзвичайно високий відсоток тих законопроектів потім стає законом. Так от тут якраз немає балансу: куди має рухатись українська промисловість.

Тобто таке суперміністерство.

Дивіться, візьмемо Сінгапур. Є міністерство промисловості. В Японії є міністерство промисловості і науки. Китай: є там два міністерства, міністерство науки та міністерство промисловості та інновацій. Візьмемо Сполучені Штати Америки - міністерство торгівлі. Торгівлі не роздрібної, а тієї, яка займається просуванням експорту. І відсутність цієї політики якраз призвела до того, що за 2019 рік в нас різниця між експортом і імпортом складає десь 10 мільярдів доларів.

Міністерство економіки вказує, що це ж такий і міжнародний тренд - багато країн теж страждають від падіння промисловості. Хіба там Польща показує плюсові показники. Є ще якісь міжнародні причини, можливо ситуація на ринках з цінами на продукцію промислову або, можливо, це якийсь крок наперед, така постіндустріальна ситуація, коли вже промисловість не відіграє тієї ролі, яку вона відігравала раніше. Можливо зараз там всі в айтішніки пішли і ніхто не виробляє якісь промислові товари. Яка ваша думка щодо того, чи є якісь глобальні процеси навколо промисловості?

Безумовно є глобальні процеси. Зараз в світі в розпалі якраз четверта промислова революція, яка глобально змінює ринок і праці і ринок виробництва промислових товарів. Якщо взяти структуру виробництва в Україні, ви знаєте, що є там перший економічний розподіл, другий, третій, четвертий. В нас на жаль в Україні більшою частиною структури промисловості зараз відіграє перший і другий рівень розподілу, це якщо гірничодобувна і йде експорт руди. Третій економічний перерозподіл це коли йде експорт слябів. Ви знаєте, що в Україні навіть не виробляється, хоча така фактично металургійна країна, і не виробляється навіть автомобільний лист. Не виробляється лист, з якого можна там торгові павільйони зробити.

Можливо вигідніше руду просто продати.

Ну, як вигідніше. Отут якраз є питання промислової політики. Те, що держава має сказати: шановний власник цього заводу, давай ти відправляєш руду, але там через деякий час це не можна робити, давайте з понеділка ти вже руду не відправляє. А треба сказати, що через три роки там експортне мито на руду буде там 10%, через 5 років - на руду буде 30. Я умовно кажу. І власник розуміє, що йому треба ставити ще один металургійний завод, наприклад, для того щоб переробляти цю руду. Ну тут створювати робочі місця і рухатись вперед. А якщо ми візьмемо Західну Європу чи Сполучені Штати Америки, вони взагалі акцентують увагу на шостому і сьомому економічному перерозподілі. Якщо взяти просто, там, телефон iPhone знаменитий, то написано вироблено в Китаї, це шостий рівень. А спроектований він в Сполучених Штатах Америки і виробники цього айфону заробляють там 16 доларів, а проектанти заробляють 200 доларів на кожному айфоні. І для виробництва кожного айфону що потрібно? Для проектування? Потрібен комп'ютер, кондиціонер і світло. Там фактично немає ні брудного виробництва, нічого. Тому Сполучені Штати Америки навіть високотехнологічне виробництво айфону віддали в Китай. І зараз в нас досить цікава ситуація, тому що середня заробітна плата в Китаї вже обігнала Україну. І ми можемо цим скористатися для того, щоб повернути ряд виробництв в Україну. По-перше це доставка до Європи 1-2 дні, а не 40 днів, як з Китаю контейнером. Тут машиною досить швидко можна працювати. Якраз в цьому полягає політика не конкретно управління підприємством, де ставиться директор, потім він корумпований і йде дискусія, велика в нього зарплата чи мала. Це мав бути приватний сектор. Але вони мають сказати, що як американці створили Силіконову долину, створили умови, і туди пішов інвестор, який починає працювати, який починає платити відповідні заробітні плати і відповідне оподаткування цих процесів цих підприємств.

Ми не згадали про російську агресію. Але ж ми втратили великий ринок збуту, втратили транзитні можливості і ми втратили фактично потужності наших двох портів на Азовському морі. Як ви вважаєте, чи це вже компенсовано, чи ми вже знайшли вихід з цієї ситуації?

Безумовно, це відіграло досить велику роль. По-перше, в Україні відбувається війна і кожен день обстріли, гинуть люди і це на інвестиційний клімат також відіграє свою роль. Плюс відіграло свою роль те, що неможливо повністю торгувати з країною-агресором і досить суттєво спав товарооборот і він не повністю компенсувався за рахунок інших чинників. Це або країн Євросоюзу, або Китаю, або Сполучених Штатів. Це також відіграє роль. Але я вважаю, що основну роль відіграє, я скажу екскурсом - у 2018 році Нобелівську премію з економіки отримали два економісти, які запропонували модель для ринків, які розвиваються. Якщо до цього вважалося, що потрібні просто інвестиції і чим більше інвестицій тим краще буде розвиватися економіка, промисловість країни, то вони доказали, що одних інвестицій мало, тому що вони не завжди ефективно використовуються. Потрібні і інвестиції і інновації.

Оскільки промисловість у нас модернізується, змінюється, десь падає, але багато людей змінюють професію. Вони йдуть працювали робочими на заводах. Куди вони далі підуть, ким вони стануть? Що має зробити держава для того, щоб надати цим людям нову кваліфікацію, нову роботу?

В нас якраз інститути більше-менше рухаються вперед і заглядають, хоча фактично кожен інститут зараз випускає юристів і економістів, але якраз мають випускати ті професії, які будуть в майбутньому, на які буде попит для промисловості в майбутньому. Точно так же ми говоримо середніх спеціалістів. То раніше було профтехучилище, це були технікуми. Ну ось ми сьогодні бачили жінку, яка казала, що вона затребувана,  тому що росте її професія. Кожна людина, яка вчиться, яка змінюється, ми маємо розуміти, що світ буде змінюватись і з кожним роком він змінюється все швидше. І якраз тут величезна роль держави, в тому числі уряду, там, Верховної Ради, які можуть прорахувати ці зміни і зробити прогноз і відповідно готувати тих спеціалістів, яких буде потребувати бізнес, який працює в Україні, це дуже важливо.