Олексій Панич: Треба дорослішати, бо можна втратити державу

Вітаю вас! Ми продовжуємо цикл програм, який готуємо спільно з Українським ПЕНом. Члени Українського ПЕНу в нашій студії обговорюють майбутнє України, те, яким чином дотримуються в Україні права людини, яким чином Україна інтегрується або, навпаки, дезінтегрується з Європейським Союзом. Одним словом, обговорюємо наші непрості часи. Наш сьогоднішній гість – Олексій Панич, філософ, член Наглядової ради Суспільного мовлення, людина, яка працює в прекрасному українському видавництві "Дух і літера".

Отже, поговоримо про сучасну Україну, про те, що відбувається. Перше запитання до вас буде як до філософа. Бачимо, що, світові тренди зараз відрізняються від того, до чого ми звикли починаючи з 1990-х, коли Україна виборола незалежність, почала розбудовувати систему громадянського суспільства. Я пам’ятаю, якими популярними тоді були книги Карла Поппера. Коли відкривався Фонд Сороса всі почали говорити про відкрите суспільство і його переваги перед закритим суспільством. Ну, всі "переваги" закритого суспільства ми бачили в СРСР. А зараз усі ці ідеї висміюються, і це широко сприймається не лише в Україні, а й у США. Сорос став одним з головних ворогів Трампа та людей, які Трампа підтримують. У нас навіть виник такий собі термін-тавро – "соросята". Так називають молодших людей, які належать до однієї з груп в українському парламенті. Щоправда, не думаю, що вони мають якусь пряму причетність до Сороса, скоріше до Віктора Пінчука або якихось інших українських олігархів, але це таке негативне ім’я, що краще його до когось приліпити. Так чому, не лише в нас, а загалом у Європі, ці ідеї відкритого суспільства, які насправді не є ідеями Сороса, а скоріше Поппера, не дістали підтримки?

Я б не сказав, що вони взагалі не дістали підтримки. Зараз справді трошки відбувається зворотній тренд, бо, я зараз скажу крамольну річ, навіть якщо відкрите суспільство – це добре, відкритості буває забагато. Так само як їздити на автомобілі – це добре, але, якщо ви перевищуватимете швидкість, то можете і не доїхати. Треба вдарити по гальмах і взяти таку швидкість, яку витримуєте ви, як водій, і ваш автомобіль. Так само і з країною, яка рухається до відкритого суспільства. Якщо вона набере надто велику швидкість, то знудить тих, хто в ній знаходяться, їм захочеться, щоб водій зупинився. Це саме зараз стається в багатьох країнах світу. Поляки, угорці, американці, британці різними способами дають зрозуміти, що для них відкритості стало в різних відношеннях забагато. Вони сприймають її не лише як перевагу, а в чомусь як загрозу для них.

Але це теж певною мірою маніпуляція. Мені здається, що ми переживаємо часи, схожі на ті, які Європа переживала між Першою та Другою світовими війнами. Коли в різних країнах до влади прийшли різноманітні фашистські режими. Зараз дуже схоже відбувається в Угорщині, і ми це бачимо. Не до такої міри, звісно, адже Угорщина і Польща – члени ЄС з певними зобов’язаннями. Але схожі процеси відбуваються в Польщі, коли ми бачимо, як там намагаються реформувати судову систему і на яку критику наражаються збоку євроструктур, коли ми бачимо на що поляки перетворили їхнє колишнє суспільне мовлення, яке по суті стало державним. Такі процеси, які відбуваються в Україні, говорять про те, що це може і не короткостроковий тренд. І тут є багато небезпек.

Ну, відмова від лібералізму тягне за собою дуже багато своїх небезпек. Але це певний побічний продукт відчуття, що лібералізму в інших відношення може бути забагато. Наприклад, та сама Польща. Справді, руйнування незалежності судової влади – це дуже небезпечно, руйнування незалежності суспільного мовлення – це дуже небезпечна річ. Чому поляки толерують зараз цей тренд на зменшення ліберальності в суспільстві? Тому що поляки відчули не лише переваги від відкритості до ЄС, а й до певної міри загрози для них. Може вони уявні частково, може вони не реальні, але вони їх відчули. Загрози, наприклад, від міграції біженців. Поляки дуже нервово ставляться до того, що ЄС розподілятиме біженців, припустімо, з Близького Сходу по всій Європі. Поляк, який живе десь у глибинці, звик, що там нікого крім поляків нема, єдине середовище. І коли раптом з’являється чужий, його це лякає, навіть якщо не зазіхають на його робоче місце. Можу інші приклади навести. Якщо вже згадати мою філософську підготовку, трошки згадаємо сиву давнину. Поппер вважає, що відкрите суспільство це завжди великий плюс. І для нього антагоністом і ворогом є Платон, який вибудовує класичне закрите суспільство, тоталітарну державу. Але ця держава водночас є і дуже закритою від зовнішнього світу, і дуже відкритою всередині. Там, наприклад, відкритість, яка жахає – те, що держава забирає у сімей їхніх дітей. Дітьми опікується держава, вони не знають, хто їхні батьки. Мовляв, так буде краще, бо вони будуть ставитися до всіх громадян, як до потенційних батьків.

Такі ідеї були і в СРСР, і в ізраїльських кібуцах.

Були-були. Правильно. І оце якраз забагато відкритості. Коли Аристотель сперечається з цією теорією Держави Платона він каже, що має бути закритість, має бути приватна власність, має бути недоторканність чого сімейного, про що людина дбає як про своє. От приклади, коли відкритості стає забагато, і хочеться трошечки закритості. Ми ж не виходимо , як Окуджава колись пропонував: "не запирайте вашу дверь, пусть будет дверь открыта". Ми двері замикаємо. Тому що життя не дозволяє повністю відкриті двері. Те ж саме з суспільством: ми не можемо зараз жити у відкритому просторі, коли йде інформаційна війна і Росія на нас насилає хвилю за хвилею.

Ну, це окрема розмова. Очевидно, що це накладає певні обмеження, бо кожна війна накладає обмеження певних свобод.

Безперечно. І от тепер дивіться на західне суспільство. Я б сказав, що цей відкат, відхід від лібералізму, має три чинники. По-перше, економічний. Коли польський сантехнік приїжджає в Париж і там розгортає свій бізнес, вам як споживачу сантехнічних послуг це вигідно і приємно: воно дешевше. Вам як французькому сантехніку це невигідно і неприємно: він у вас відбиває робоче місце, каже, що зробить удвічі дешевше і йому цього вистачить. Друге – питання ідентичності. Стало так багато іноземців довкола, що ми перестали відчувати себе єдиною французькою спільнотою. І третє. Втрачається відчуття контролю за власним урядом. Уряд дбає про кого завгодно, тільки не про корінне населення. Я у 2000 роках був у Штатах і чув жарт, який зводиться до того, що в США найгірше бути молодим білим чоловіком-гетеросексуалом. Він ніким не захищений, він не належить до жодної меншини, яку захищає держава. Тобто, проблема західного лібералізму, це я вже серйозно кажу, в тому, що він так захопився захистом меншин, що це почало розбивати національну спільноту. Національна спільнота втрачається. Ми забули хто ми є як нація. Поляки, угорці, ще більше американці –ми тільки захищаємо мексиканців, гомосексуалів, когось ще… І тут відбувся такий бунт, "свято неслухняності", яке вилилось у тріумф Трампа. Трамп показово демонстрував у ході виборчої кампанії неповагу до політкоректності. Чому це сподобалося? Тому що політкоректності стало настільки забагато, що вже кроку не можна ступити, не можна висловитися так, як ти справді думаєш, бо не дай Боже хтось подумає, що це когось ображає.

Зеленський демонстрував те саме.

Правильно.

Але ж якою є та українська нація, яка проголосувала за такого Зеленського, який демонстрував те саме?

Чудове запитання. Нація є інфантильною, в підлітковому віці як нація, яка якраз влаштувала це "свято неслухняності", яке для наших умов чудово описав польський автор Януш Корчак у книзі "Король Матіуш I". Коли там підлітки беруть владу в свої руки і держава розвалюється від того, що вони не знають як керувати. Там такий драйв на початку, поки не почалася війна і не прийшли іноземні загарбники, як до нас Росія. Тут треба дорослішати, бо можна втратити державу. Так само і тут: суспільство вирішило проекспериментувати. Ну прикольно, хайп.

А може причина в іншому? Що таке українська нація? Бо українська нація, яка голосує за Бойка і Медведчука, які кажуть, що нам треба говорити російською, стати в тій чи іншій формі частиною Росії… Це українська нація чи ні? Українська нація, яка голосує за Порошенка, а у Львові так проголосувала більшість, це українська нація чи ні? Чи українська нація це та, яка за Зеленського проголосувала? Це три різні нації, чи це одна нація?

Я б сказав, з того, що ви назвали трьох, дві – частини української нації, а третя – ні.

І які це частини?

Українська нація починається з того, що ми спільнота, яка хоче жити в Україні, а не в Росії, хоче мати собі українську державу, а не російську. От якщо це є і тут є політична воля до суверенітету – з цього починається українська нація як єдина націю. тобто, той, хто голосує за "давайте повернемося до Москви", це не проект української нації, це імперський проект.

Ті, хто голосували за Зеленського, вони голосували "за мир".

За мир. Не розуміючи, що це означає і чого він коштує.

Я зрозумів вашу позицію, що ті, хто голосували за Медведчука – це не українська нація.

Це піддані імперії.

У чому тоді різниця між тими, хто голосував за Порошенка і тими, хто голосував за Зеленського?

Якби ще було щось однорідне серед тих, хто голосував за Зеленського, можна було б відповідати. Я там виділяю три групи. Перша – ті, хто хотів швидше в Європу і розчарувався в темпах Порошенка. Друга – ті, хто хотіли поближче до Росії і розчарувалися в напряму Порошенка. Третя – ті, хто просто відчував забагато обмежень від Порошенка, і пропаганда їх переконала, що це Порошенко винен у закритті доступу до російських соцмереж, тобто є якісь незрозумілі обмеження.

Давайте тепер дивитися окремо на електорат Зеленського.

Давайте.

У цьому електораті це все – українська нація, чи частина українська, а частина – ні?

Гарне питання. Я б сказав, настільки, наскільки вони підтримують суверенітет української держави, це вже українська нація. Нація починається зі щоденного бажання жити разом в одній державі. Не зрадити її, не проміняти на іншу державу. От ми всі хочемо бути тут. Політичні цілі.

Ну, от ми хочемо, щоб у нас були російські фільми, щоб не було кордону, щоб ми вільно туди-сюди їздили… Може наступним кроком вони скажуть, що нам все одно – буде ця держава чи не буде, аби був мир?

От наступним кроком ви вже з цієї нації вийшли. Якщо ви хочете жити в Україні і дивитися російські фільми, треба дивитися за яких умов це можливо. Тут вже треба сідати і домовлятися: чим це загрожує, чим це є небезпекою для інших ваших же співгромадян. Якщо немає первинної згоди, що це наша держава і вона має бути не Росією… Ну от Кучма: "Україна – не Росія". Українська нація починається з того, що всі підписуються: це не Росія, тут не може бути Росії, Росія не може сюди приходити зі своїми правилами і своїми військами. Тільки на наше запрошення і настільки, наскільки ми цього забажаємо. Тут справді складно, дуже різні культурні запроси, але тут принаймні є про що розмовляти. Як казав Рейган: "Нація – це щоденний плебісцит". Плебісцит про те, що ми бажаємо жити як єдина політична спільнота.

Ви є членом Наглядової ради Суспільного мовлення. Дуже багато людей переживали і вважали великою помилкою, коли українські комерційні канали закодували. Дуже багато людей у регіонах України, бо це насамперед стосується тих, хто приймали ці канали з супутника, залишилися без українського телебачення.

А ми ж не закодовані.

Ви не закодовані, але Суспільного мовлення замало. У тому й справа, що комерційні мовники наче й мають право надавати свої послуги за гроші, але у Франції чи Польщі цей суспільний мовник має не два канали, як у нас, а має багато каналів і виробляє багато продукту та інтернет-програм. Як, на ваш погляд, розвивається суспільне мовлення в Україні? Воно виконує ту функцію,яку мало б виконувати в європейській державі?

Воно йде до того, щоб її виконувати. Але на цьому шляху є низка об’єктивних і суб’єктивних перешкод.

Чому я про це кажу. Тому що багато людей кажуть, що головне – це медіа. Особливо членів ПЕНу, з якими ми тут спілкуємося. Треба розповідати більше про літературу, треба, щоб українські канали були популярнішими, треба, щоб цього було багато. От ми програємо інформаційну війну.

Ну, як сказати. У нас є телеканал "Культура", який надзвичайно оновився останнім часом. Його реально цікаво дивитися. Він має мало попиту з кількох причин. По-перше, йому треба робити промо, а промо коштує грошей. І по-друге, люди не завжди хочуть серйозної інформації, яка напружує. Люди хочуть розваг. І якісь серіали на "1+1", як ті чіпси, шкідливі, але смачні, більше приваблюють, ніж гідний та якісний серіал на нашому каналі. Але те, що "плюси" зараз закодували оті свої "фастфудні" серіали піде нам на краще: більше людей підуть на "Культуру".

Ну, більше людей пішли все ж таки на розважальні канали. Суспільне мовлення мало б пропонувати і розважальний контент теж.

Трошки намагаємося. Мультики ввели. Зараз є вже двогодинний блок мультиків.

Наскільки в державі існує розуміння потреби сильного суспільного мовлення?

Це гарне питання. Я скажу, що потрошку це пробивається. Тут важко було говорити з попередньою владою. Думаю, що обидві сторони винні, що діалогу не відбулося свого часу. Нова влада вустами міністра Бородянського декларує, що суспільний мовник потрібний аж дуже. Цього року дали відчутно більше грошей. Але це обтяжене додатковими умовами, з якими мені важко погодитися. Діалог з новою командою почався з того, що навіщо вам регіональні центри, залиште їх корпунктами по три людини; навіщо вам взагалі канал "Культура", він багатовитратний, а віддачі від нього мало… Так не можна. Має бути щось таке, що завжди є на пропозицію, навіть випереджаючи попит на культурну інформацію. "Культура" – це канал, яким українська держава показує себе світу. У нас "з головою" вистачає в Україні культурного життя на один канал, якісної продукції, тому це зупиняти не можна. Але ж бачите, знайшовся таки компроміс і канал продовжує жити. Діалог важко, але йде.

Якщо говорити про культурне життя. Наскільки незворотними є ті зміни, яких ми досягли за минулі п’ять років, маю на увазі, що з’явилося українське кіно, українська Церква визнана і працює… Але дуже багато спроб від цих та інших здобутків культури та суспільного життя, які по суті українізували Україну, легко відмовитися. Тож наскільки цей процес є незворотним?

Перекреслити повністю ті здобутки суспільство не дасть. Наскільки вони незворотні залежить не від влади, залежить від суспільства, яке виставляє владі червоні прапорці. А влада, яка прийшла, на відміну від попередньої влади, намагається бути і нашим, і вашим. Вона почує кожного, почує всіх… Але я вже казав на початку, що західний лібералізм мав ту саму проблему: велика частина суспільства почувала себе непочутою владою. І вони своїми голосами за Зеленського і його партію прокричали: ми теж хочемо бути почутими. А влада хоче почути всіх потрошку: трошки Портнова, трошки Бородянського, трошки Майдан, трошки антимайдан… І врешті-решт усіх примирити. Це утопічний проект, але з цим ця влада прийшла: будемо трошки нашим – трошки вашим. Коли або нашим, або вашим дуже болить – вони починають гучно кричати, і влада зупиняється. Вона не робить різких рухів, коли частина країни перестала б терпіти і повстала. Коридор визначається порогом терпимості різного електорату, і влада поки що в нього вписується. Але українське суспільство таке хитре, що передбачити цей больовий поріг ще не вдалося жодній владі. Кожен раз, коли суспільство вибухає протестами, для влади це стає несподіванкою. Ця влада знає про такий досвід і намагається триматись обережно. Тому що не вдасться скасувати? Не вдасться скасувати те, що частина суспільства, яка за п’ять років після Майдану вже призвичаїлася, що це наша країна, що ми тут хазяї, що це має бути за нашими правилами, вона не дасть від цього далеко відступити. Почути іншу сторону, там де є притомні представники антимайдану, з якими зараз можна сісти і домовитися, що це не Росія, а наша держава, і ми тут будемо тільки між собою вирішувати, а російській агресії спільно давати відсіч, а потім вже між собою розберемося – це вже старт для формування політичної нації, яка не буде повністю за етнічним проектом сторічної давнини, але якоюсь буде, є з чого ліпити політичну націю.

Ви ж з Донецька родом?

Так.

І ви виїхали з Донецька у 2013 році.

Так.

Тобто до тих подій, що відбулися. Чи під час них?

Я жартома кажу, що я приїхав сюди і сказав: "Хлопці, я вже тут, починайте!" За кілька місяців до того.

Як ви ставитеся до ініціатив теперішньої влади, до того, що Сивохо казав, що можна створити канал, який там будуть дивитися, що треба людям всі пенсії заплатити, і тоді всі люди там полюблять Україну і повернуться сюди. Як ви до всіх цих ініціатив ставитеся? Вони спотворюють ситуацію? Усе ж таки у нас конфлікт пов’язаний з російською агресією, чи можна закрити очі на агресію і сказати собі, що основна причина була в громадському протистоянні?

Основна причина в громадському протистоянні не була, хоча громадське протистояння вочевидь було. У нас не було громадянської війни, був громадянський конфлікт. Він справді був, тут ніде правди діти. Він не перейшов би в гарячу фазу і не став би війною, якби не втручання ззовні. Тому тут треба розшаровувати. Росіян – геть. Це само собою, не обговорюється. Те, що каже Сивохо… Якби це він один казав і це була б монопольна позиція влади, я б сказав, що це дуже небезпечно. Якщо це один з голосів, який врівноважується іншими голосами всередині цієї влади – СБУ, безпекові органи, розвідка – в такому балансі це може бути. Суспільство, яке там (на Донбасі, –ред.), воно великою мірою і не проросійське, і не проукраїнське. Воно тутешнє і патерналістське. Воно буде підтримувати того, з ким безпечніше і заможніше. Якщо думали, що безпечніше і заможніше в Росії – так це Росія з телевізора. А прийшла зовсім інша Росія, яку не чекали. І багато хто зараз там ховає розчарування, але куди дітися. Є в мене канали інформації. Дуже різні там середовища. Хтось досі намагається триматися за Росію, просто тому, що вже обрали, а переобрати – себе виставити дурнем, бо що ж ти обирав. Дехто хоче просто пересидіти. І от для них сказати, що українська держава вам не ворог, до вас обличчям повертається – це та мова патерналізму, яку дехто там тільки і розуміє, іншої не розуміють. З ними можна говорити або мовою патерналізму, або ніяк. І в цьому плані те, що говорить Сивохо, до певної частини населення може дійти. І це може бути як складова.

Добре. Дякую вам за цю розмову.